24 апреля 2003
Z Интервью Все выпуски

критика дарвиновской теории происхождения человека


Время выхода в эфир: 24 апреля 2003, 14:08

24 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Майкл Кремо, ученый.
Эфир ведут Матвей Ганапольский и Марина Аствацатурян.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио «Эхо Москвы», мы продолжаем наш эфир, и я прежде всего приветствую в студии мою коллегу Марину Аствацатурян. Добрый день, Марина.
М. АСТВАЦАТУРЯН Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Марина, я хочу сказать, что я очень рад тому, что мы встречаемся с нашим гостем, который появился в студии, сейчас его встречают, представлю, потому что неизбывная любовь нашего поколения, я бы так сказал, к научным журналам, научно-популярным изданиям, такие, как «Наука и жизнь», «Техника молодежи», «Химия и жизнь» в отдельные ее времена, «Знание сила», конечно неизбывно. И особенно когда приезжает человек, который выдвигает теорию, которая идет как бы перпендикулярно, в разрез того, к чему мы привыкли. Безусловно, отношение к таким теориям, как например к теории Фоменко, да, оно может быть самым разным, будем критиковать, но в то же время будем обращать внимание на эти теории.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это называется пусть растут все цветы, и каждый имеет право высказать свою точку зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Совершенно верно, и скажи пожалуйста два слова, я прежде всего хочу поприветствовать ученого и писателя Майкла Кремо. Майкл, здравствуйте.
М. КРЕМО Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ который приехал к нам, здесь находится его переводчик, и я хотел бы, чтобы ты два слова сказала про нашего гостя.
М. АСТВАЦАТУРЯН Наш гость член всемирного археологического конгресса, я хотела спросить, уточнить, в каком университете он работает, впрочем это неважно, человек, известный своими публикациями, самое известное его произведение оно вышло в Америке, называется «Forbidden archeology», это «Запрещенная археология». У нас эта книжка переведена в сокращенном варианте, но в двух словах суть сводится к тому, с чем я буду пытаться спорить, поскольку я получила образование как биолог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А знаешь, что давай я просто прочитаю здесь начало. Итак, «Неизвестная история человечества», а именно как, можно сказать, постпрезентация этой книги, которая у нас издана издательством «Философская книга», Майкл Кремо и Ричард Томпсон приводят поразительные данные, о которых научная общественность когда-то была осведомлена, долгое время эти сведения были вне поля зрения ученых благодаря так называемой фильтрации знаний. Суть сводится к тому, что современный человек существовал на Земле на протяжении многих миллионов лет.
М. АСТВАЦАТУРЯН Те самые два слова буквально, два слова называются они «геном человека», два слова, основанные на данных генетики. Я даже не беру сейчас только археологические данные, которых огромное количество появляется в различных научных журналах, пытаются люди строить и строят эволюционное древо человека, все мы ходим в зоопарки, знаем, как выглядит обезьяна, насколько она похожа на нас, и самое главное, мне кажется, здесь геном человека, который показывает, насколько близки в эволюционном плане живые существа, особенно например мы с обезьянами, я уж не говорю, даже с мышью. Вот как в этом ключе наш уважаемый гость воспринимает свою работу? Я стою на позициях дарвинизма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, да. Я хочу спросить Майкла, чем Вам не понравился Дарвин?
М. КРЕМО Некоторые люди говорят, что я реинкарнация Чарльза Дарвина. И я вернулся для того, чтобы исправить свою собственную ошибку. У меня, на самом деле, достаточно много уважения к Чарльзу Дарвину. И когда никто не принимал его идею, он набрался смелости подняться и высказать свои мысли. Но через 150 лет мы можем увидеть, что есть множество свидетельств, которые противоречат теории эволюции. Существует множество скелетных останков, артефактов, отпечатков стоп, возраст которых десятки и даже сотни миллионов лет. И эти находки противоречат этой теории.
М. АСТВАЦАТУРЯН Почему противоречат?
М. КРЕМО По мнению эволюционистов, люди возникли из человекообразных обезьян. Безусловно, это не те обезьяны, которых мы видим в зоопарке, я имею в виду человекообразных обезьян, которые возникли 5-6 млн. лет тому назад. Большинство эволюционистов считают, что люди, похожие на нас, появились где-то 100-150 тыс. лет тому назад. И они говорят, что все генетические, археологические, биологические данные поддерживают эту идею. Но археологические данные не поддерживают эту идею. Например, был найден скелет человека, возраст которого 300 млн. лет. Это еще до динозавров.
М. АСТВАЦАТУРЯН А где был найден такой скелет, я что-то не припомню, извините?
М. КРЕМО Этот отчет был опубликован в научном журнале «Геолог». Этот скелет был найден в штате Иллинойс в Америке. Он был найден на глубине 30 м от поверхности Земли. И непосредственно над этим скелетом был слой неповрежденного камня, прямо монолит такой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим наш разговор на эту тему сразу после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете «Эхо Москвы», напоминаю, у нас в гостях Майкл Кремо, мы говорим о его теории и о его книжке, которая называется «Неизвестная история человечества». Итак, современному человеку, подчеркиваю, именно это утверждает Майкл Кремо, много миллионов лет. Мы говорим, Майкл, об артефактах, которые найдены. Безусловно, их много, и мы говорим в какой-то степени о достоверности анализа. Вот анализ, о котором мы говорим, он проведен во всех этих случаях? А если он проведен, то тогда вопрос почему у Вашей теории существуют критики, вообще почему считается, что возраст человека традиционен?
М. КРЕМО Да, есть много критики в адрес моей работы. Есть процесс фильтрации данных, который действует в научном мире. Отчеты, которые согласуются с этой теорией, проходят через социальный фильтр очень легко. А отчеты, которые радикально противоречат современным убеждениям, они не проходят, они отфильтровываются. И много ученых отвергает эти факты просто потому, что они противоречат современной теории. Они определяют, что должно быть что-то не так с этими данными. Но они не могут точно сказать, в чем ошибка. И я заметил это в нескольких своих беседах с учеными в России. Когда я упоминал о нескольких своих находках, первое слово, которое вырывалось у них изо рта, было «невозможно».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну да, например здесь в этой книге, которая передо мной, это я говорю для Марины Аствацатурян, вот здесь фотография, видишь, слева, радиослушатели без труда могут представить себе обычную металлическую трубу. Однако мы читаем металлическая труба, обнаруженная в Сен-Жан Де Ливе, Франция, внутри мелового пласта, возраст которого оценивается в 65 млн. лет.
М. АСТВАЦАТУРЯН До каменного века железный век.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и должен сказать, что казалось бы, за это время любой металл должен был прекратить свое существование, все это дело существует. Это все прошло через Ваши руки или Вы упоминаете просто о различных отчетах?
М. КРЕМО Некоторые данные приходят из отчетов ученых. Некоторые случаи я исследовал сам. Так, например, я лично держал в своих руках круглый металлический шар, который нашли в шахте Южной Африки, и нашли его в слоях горных пород возрастом 2 млрд. лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сколько, простите, Вы сказали?
М. КРЕМО 2 млрд. лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Миллиарда лет?
М. КРЕМО Вы не ослышались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Человек был и тогда, или нечто подобное?
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. Земля начала формироваться около 4 млрд. лет назад, Вселенной всего 13 млрд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прости, мы все-таки говорим о миллиардах лет, поэтому 13 млрд. и, сколько Вы сказали, 2 млрд. это все-таки разные совершенно вещи.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я говорила про Землю, 4 млрд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз подчеркиваю, это миллиарды лет, понимаешь?
М. АСТВАЦАТУРЯН А первые бактерии это 3-4 миллиона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бактерии тебе лично об этом не говорили, поэтому это твоя точка зрения. Даже переводчик не верит иногда тому, что говорится. У меня тогда к Вам вопрос, еще раз напоминаю, мы говорим о книге, которая называется «Неизвестная история человечества», и наивно было бы думать, что в нашей беседе, которой осталось еще 8 минут, Майкл Кремо сможет вам все рассказать в подробностях и деталях, купите книгу, она продается, да, сейчас?
ПЕРЕВОДЧИК Да, она продается во всех центральных магазинах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Издание издательства «Философская книга». Но у меня к Вам самый главный вопрос. Хорошо, пусть человеку 2 млрд. лет, мы дошли до такой цифры. Но от кого же все-таки произошел человек?
М. КРЕМО Я не обсуждаю этот вопрос в «Неизвестной истории человечества», потому что мне хочется, чтобы все были свободны задуматься над этим. Я решил, что ответ на этот вопрос я помещу в другой своей книге. Я называю эту книгу «Деволюция человечества». И я говорю там, что мы не эволюционировали от материи, как говорят сейчас современные ученые, а мы деволюционировали с уровня чистого сознания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах, вот как, деволюционировали из чистого сознания.
М. АСТВАЦАТУРЯН Можно спросить в этой связи, как Вы относитесь к той дискуссии, которая сейчас проходит в США, это дискуссия на уровне органов, которые регулируют народное образование, это относится к спору между креационистами и дарвинистами. Креационизм считается таким учением, которое может даже вытеснить в некоторых школах основы дарвинизма, и люди как бы вольны выбирать, что им изучать, дарвинизм или креационизм, есть такая острая проблема, в штате Канзас, я знаю, она достигла в прошлом году просто пика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нам бы их проблемы, что с чем выбирать.
М. КРЕМО Я также принимаю креационизм. И я считаю, что в образовательной системе США должны обсуждаться обе идеи и эволюционизм, и креационизм. Однако правительство не позволяет этого. Однако я слышал, что в России правительство позволило обе эти идеи, альтернативные идеи в системе образования.
М. АСТВАЦАТУРЯН Пыталось позволить.
М. КРЕМО Если это правда, то это хороший пример для США.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Вам, два таких основных вопроса, как бы в результате выдвигаемой Вами идеи, вопрос мой первый вот какой у нас в связи с теорией господина Фоменко, знаете такого историка?
М. АСТВАЦАТУРЯН Новая хронология.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Короче говоря, у нас есть историк, который утверждает, что всю историю современного человечества можно вложить в последние 500 лет.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вообще-то он математик, это так, для справки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я не буду как бы говорить подробно, но смысл в этом. Видите, Вы страшно удивились, тем не менее, должен вам сказать, что у него очень толстые книги, и у него тоже все основано на таких же артефактах. Но я не об этом. Господин Фоменко и его окружение говорят о том, что принять новую альтернативную теорию не позволяет некий, знаете, странный заговор, но это заговор, никем не санкционированный, просто сумма стереотипов, которые не дают возможность воспринять новое. Вы согласны с этим?
М. КРЕМО Это правда, что люди не очень склонны принимать новые теории, которые противоречат нынешним, современным. Я не изучал книг Фоменко, но есть множество ученых в США, которые считают, что всю историю человечества можно уложить в 5 или 10 тыс. лет. Я изучал их работы. И я в действительности не согласен в том, что полную историю на Земле можно уложить в такой короткий промежуток времени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И еще, эта теория, которую Вы назвали деволюционизм, как бы из сознания, мы можем это воспринимать как некий шаг, это что, шаг назад, превращение из идеального в материальное, например, появление человека? Это вроде как бы противоречит смыслу существования материи, которая воспринимается в некоем прогрессе постоянном, что есть тогда прогресс в материи, как это понимать?
М. КРЕМО Мы можем это так понимать. У вас есть белый цвет например, и вы покрываете его различными фильтрами, разноцветными. И наше сознание это как этот начальный цвет, и наше сознание покрывается различными видами материальных покрытий точно так же, как этот цвет покрывается разноцветными фильтрами. Но если вы все эти фильтры уберете, изначальный цвет все еще присутствует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что у нас в гостях Майкл Кремо, и подробности его теории, когда я сказал про теорию Фоменко, на лице господина Кремо было неподдельное удивление, точно также, наверное, будут удивлены читатели его книги, но тем не менее, как сказала, Марина Аствацатурян, все цветы что?
М. АСТВАЦАТУРЯН Пусть растут, да, это не моя фраза. Лишь бы сознание не деволюционировало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, совершенно верно, должен сказать, да, что это достойный финал нашей передачи, лишь бы не деволюционировало наше сознание. Книга продается, вы можете с ней познакомиться. Я должен сказать, что вряд ли, насколько я понимаю, у господина Кремо какие-то прагматичные цели в этой книге. Точно также Деникен в своих знаменитых изысканиях про инопланетян, здесь, наверное, разговор идет об идее, безусловно, о чистой идее всегда интересно, интересно катать идею, интересно читать эту книгу, в которой огромное количество рисунков, фотографий, ссылок. Мне кажется, что самое главное это игра ума, которая в труде Майкла Кремо и Ричарда Томпсона присутствует. Я благодарю Майкла Кремо. Майкл, спасибо, что Вы пришли к нам.
М. КРЕМО Спасибо вам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, книга Майкла Кремо «Неизвестная история человечества», покупайте и читайте ее.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире