22 апреля 2003
Z Интервью Все выпуски

Александр Кибовский, зам.руководителя департамента Минкульта по сохранению культурных ценностей. Тема: Что пропало в Ираке и где оно появи


Время выхода в эфир: 22 апреля 2003, 20:50

22 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Анастасия Сарычева, кинорежиссер, автор документального фильма о культурных и исторических ценностях Ирака, Тигран Мкртычев, зав.отделом археологии Средней Азии Государственного музея искусств народов Востока, Александр Кибовский, заместитель руководителя департамента Министерства культуры по сохранению культурных ценностей. Александр Туров, ведущий редактор, Александр Рыклин, обозреватель «Еженедельного журнала»
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Мы собрались сегодня большой компанией, чтобы обсудить одну проблему — о разграблении ценностей в Ираке, и возможно ли это восстановить. Насколько ценны были коллекции музеев Ирака, насколько это было каталогизировано? Как было допущено мародерство американцами, и насколько возможно остановить поток контрабанды, который наверняка пойдет после разграбления музеев?
А.САРЫЧЕВА: Что касается музеев, что там находится фактически, я сняла весь музей, он есть у меня на пленке. В фильме была использована часть материала, которого мы отсняли по музею, и там, конечно, потрясающая коллекция и по ассирийскому искусству, много барельефов, письменности, клинописи, очень много по Вавилону, Шумерской цивилизации, по княжеству Хатра, которое было на севере Ирака. Но помимо всего, Ирак — это музей под открытым небом, и насколько я видела, немногое было раскопано на том же севере, до Курдских гор, едешь и курганы, курганы, к одному из курганов мы подъехали, и достаточно было одного движения рукой, чтобы посыпалась земля и обнажилась кладка. Что там, остались ли эти курганы, — вполне возможно, что часть их разбомбили, и что там было, об этом никогда никто не узнает.
С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что это ценные коллекции. Насколько они были систематизированы?
А.САРЫЕВА: Я, честно говоря, не знаю каталогов, поэтому мне сложно идентифицировать, что было в каталогах, а что не было. Но то, что я видела, это было глобально там была очень большая и красивая коллекция Коранов.
Т.МКРТЫЧЕВ: Я никогда не был в Ираке, но как музейный археолог, могу сказать, что Междуречье это, конечно, помимо громких слов о колыбели цивилизации, вдобавок ко всему и очень известный полигон для археологов, которые начали там работать еще с конца 19 века. Поэтому могу сказать, что когда первые раскопки закончились, и началась научная обработка, то существуют научные отчеты всех археологических экспедиций, где зафиксирован практически каждый черепок. Соответственно, эти отчеты есть как в Ираке, так и в тех странах, которые вели там археологические работы и у американцев, и у англичан, немцев, в том числе, и у нас. Что составляло фонд знаменитого Иракского музея, я не знаю, существуют различные данные, но весь пласт материальных источников утрачен, и с моей точки зрения, утрачен безвозвратно.
А.КИБОВСКИЙ: Должен сказать, что мировая практика показывает, что единственным условием нахождения культурных ценностей, незаконно вывезенных из различных хранилищ, музеев, памятников археологии, является широкое оповещение о них с сопровождающими материалами, позволяющими их точно идентифицировать. К сожалению, далеко не всегда материалы археологического учета позволяют нам с точностью определить, что именно данный фрагмент является именно тем самым фрагментом, который пропал из того или иного хранилища. Кроме того, давайте не забывать, что еще в 91 г., после «бури в пустыне» Уже тогда музеи Ирака подверглись серьезнейшему разграблению, — по нашим данным, там пострадало 9 из 13 художественных музеев, и уже тогда были нанесены существенные потери, в том числе, научной документации этих хранилищ, и это те самые проблемы, которые, несомненно, серьезно затруднят вопрос с возвращением ценностей, и в то же самое время облегчат путь для контрабанды этих предметов искусства из этого региона. Кроме того, как показывает практика, каждая война сопровождается такими прецедентами, и до сегодняшнего дня мы имеем незавершенный спор даже по ценностям, которые были перемещены во время еще Наполеоновских войн. Я так полагаю, что завершившаяся очередная военная операция в Ираке является лишь очередным прологом к новой, очень длительной истории, связанной с перемещенными культурными ценностями.
С.БУНТМАН: Все-таки в начале 19 в. было не то сообщество, и уроки Второй мировой войны, по нашим надеждам, должны были пойти впрок. Оказалось, что мы возвращаемся на какой-то иной этап.
А.ТУРОВ: Я бы ответил на вопрос о ценности музея. Любой музей абсолютная ценность, но таких собраний, как в Иракском музее, не так много в мире. Для Ирака и для человеческой культуры это то же самое, что Лувр, или Прадо, или Британский музей, — это такого масштаба собрание. Это не самое полное по количеству единиц хранения собрание искусств Древнего Востока, но оно уникально не только предметами, но и тем, что это самое полное собрание искусства, передает полную картину цивилизации.
С.БУНТМАН: То есть представляет ценность еще и как коллекция, а не просто набор предметов, относящихся к различным эпохам.
А.ТУРОВ: Сами предметы совершенно хрестоматийны, есть в любом альбоме или учебнике, посвященном этому искусству это известнейшие вещи, символы и страны, и цивилизации. Что касается того, как за этими вещами ухаживали и вопросы инвентаризации это вопрос интересный и непростой. Дело в том, что единственный каталог этого музея издан в середине 70-х годов. Что там было на момент грабежа, на 10 апреля, совершенно непонятно. Например, были слухи, что часть музеев была ограблена в 91 г., в том числе и Багдадский музей, что не очень понятно, потому что насколько известно, никаких грабежей не было, в бомбежках тогда он не пострадал, — история довольно запутанная и непонятная. Говорят, что пропало, но проверить это невозможно туда в конце апреля собирается экспедиция Британского музея, может быть, будет яснее. Что же касается перспектив, то мне, как ни странно, они кажутся более оптимистичными, чем мы все смотрим значительная доля вещей, возможно, будет возвращена за незначительное вознаграждение, которое пообещали американцы.
С.БУНТМАН: Это если народ грабил.
А.ТУРОВ: Конечно. Рассчитывать на то, что профи вернет золотые вещи из царских гробниц за 100 долларов, обещанных Рамсфельдом, трудно, но обычная шпана легко это сделает, потому что для них клинописные таблички являются товаром дорогим, но не ликвидным. Поэтому возможны всякие неожиданные приятные радости.
А.РЫКЛИН: На мой взгляд, тут интересен еще один факт американцы вообще, на мой взгляд, не озаботились такой проблемой. Вряд ли был какой-то умысел они просто не брали это в голову, а когда спохватились, то было уже поздно. И совершенно очевидно, что это им будут вменять в вину, и, на мой взгляд, совершенно справедливо. Конечно, вряд ли это был злой умысел. Никто просто об этом не подумал из командования.
Т.МКРТЫЧЕВ: Американцы были трижды предупреждены о возможных погромах учеными. Это сделали американские ученые перед войной, примерно недели за две, затем, когда военные действия уже начались, 18 иракских археологов заявили о возможности разграбления, и затем уже, после этого, было третье предупреждение Мирового музейного сообщества.
С.БУНТМАН: Не совсем ясно, насколько сохранились коллекции, почему их не вывезли, не спрятали, если к этому руководство относилось как к наследию страны.
А.РЫКЛИН: А может спрятали?
А.ТУРОВ: Собственно, они были спрятаны. Большая часть предметов, особенно те, которые можно было вынести, за исключением тяжелых ассирийских статуй и крупногабаритных единиц хранения, были спрятаны в подвалах специально оборудованных, за сейфовыми дверями, т.е. какие-то меры предосторожности были приняты. Вывозить коллекции в какие-то шахты, видимо, в силу специфики страны, никому не пришло в голову просто не видели в этом необходимости. Потому что такой размах и разгул мародерства был неожиданностью, думаю, не только для американцев. Маловероятно, чтобы Саддам мог что-либо подобное предположить.
С.БУНТМАН: Ну да, и мало кто предполагал, что американские солдаты будут грабить, или писать на стенах «Здесь был Джо», — наверное, этого даже не предполагали.
С.ТУРОВ: Да, конечно, и думаю, что хранители музеев были уверены, что экспонаты будут в безопасности за сейфовыми дверями в подвалах. Большие вещи были обложены мешками с песком, т.е. они готовились к повреждениям от обстрелов, бомбардировки, а вовсе не к грабежу. А когда их под дулом пистолета заставили открыть двери, — что они могли сделать? Там было 4 человека охраны на весь музей, причем безоружных, потому что с оружием было ходить нельзя. И невозможно было противостоять толпе.
А.КИБОВСКИЙ: Дело в том, что вопрос мародерства, он с американскими военнослужащими и не связывается, потому что они в этих мероприятиях официально пока не замечены, и надо отдать должное, не в традициях американской армии, на самом деле, такими вещами заниматься. Если мы возьмем опыт Второй мировой войны, мало кто знает, но из американской зоны оккупации в СССР было возвращено 540 тысяч предметов, обнаруженных американскими военными. Были, конечно, отдельные случаи мародерства, но они преследовались, и никто об американских военнослужащих как о мародерах не говорит.
С.БУНТМАН: Слухи ходили, что какие-то люди там приезжали со списками, и знали, что надо искать.
А.КИБОВСКИЙ: И более того, американцы хоть и с запозданием, но выразили свое отношение к этому процессу 14 апреля Интерпол по инициативе США разослал предупреждение по всем странам, в том числе и в Россию, что могут появляться такие предметы, и таким образом обозначили свое отношение к этой проблеме, что однозначно квалифицируют эти предметы как незаконно вывезенные в результате вооруженного конфликта. Другой разговор, почему это было не предусмотрено. Говорить о том, что это не было продумано, немного странно, учитывая опыт, имевшийся после «Бури в пустыне», когда уже во время шиитского и курдского восстания уже были нанесены повреждения, и хищения имели место в музеях и археологических памятниках. Тем более, как только что говорилось, были предупреждения и со стороны музейной общественности и культурной элиты разных стран, в том числе США. Почему этого не было сделано, наверное, это вопрос более масштабный и он тоже имеет два плана де-юре и де-факто.
Т.МКРТЫЧЕВ: Существует мнение, и оно довольно распространено в музейных кругах, но директор музея был ставленником С.Хусейна, и существует мнение, что до момента погрома большая часть вещей, которая представляла реальный интерес, их уже в музее не было. Второй аспект состоит, с моей точки зрения, в том, что, безусловно, мы имеем дело с хорошо срежиссированной акцией, которая была направлена на то, чтобы экспонаты этого музея переместились из Ирака на другие территории с моей точки зрения.
С.БУНТМАН: Анастасия, вы когда снимали ваш фильм?
А.САРЫЧЕВА: Фильм снимался несколько лет, было несколько экспедиций, с 99 г. по 2001 год. Последний раз я была в Ираке накануне войны, в феврале месяце. Я туда уже ездила не на съемки, а просто смотреть на Багдад перед войной. И что меня больше всего поразило Багдад не готовился к войне, внешне этого не было видно никак. Были постоянные сообщения, что роются окопы, что закладываются окна мешками с песком — этого не видела. Я видела один окоп около полицейского участка. Багдад жил своей жизнью.
С.БУНТМАН: И музеи, вы считаете, не готовились?
А.САРЫЧЕВА: У меня есть такое глубинное ощущение, что они может быть до последнего надеялись, что не произойдет этой войны, что так все страшно не будет. Я не знаю, на что они надеялись и во что верили, но факт таков, что не было подготовки к войне. Я не знаю, с чем это связано. Может быть оттого, что юг Ирака бомбился постоянно, только в СМИ это не очень активно отражалось, а в принципе, бомбежки были постоянными. И они все время жили с ощущением, что вот-вот начнется война. За все время блокады все время было ожидание, что что-то может случиться. И возможно, этот раз они тоже думали, что а вдруг не начнется. Потому что когда я разговаривала с иракцами, и мы говорили о том, что может быть не будет этой весенней войны. Ведь многие думали, что она начнется осенью. Может быть поэтому музей активно не готовили. А что касается того, что произошло в музее да, там, допустим, часть ценностей спрятали, часть ценностей украли. Но зачем было разбивать? Первый план, который я видела — это был Вавилонский зал и разбитые вавилонские львы. Для чего их было разбивать? Для чего простым горожанам, пусть они бедными людьми были, разбивать?
А.ТУРОВ: Вы когда там были, музей был открыт?
А.САРЫЧЕВА: Да.
А.ТУРОВ: Существует официальная информация, что после 91 г., после «Бури в пустыне», музей не делал ни одной выставки, и якобы не принимал большие группы посетителей.
А.КИБОВСКИЙ: Он был закрыт последние три года. Но сколько больших групп туристов за это время были в Ираке?
А.САРЫЧЕВА: Помимо туристов, там существует Багдадский университет. И когда я проводила съемки, лекции студентам читали в музее.
А.ТУРОВ: Я имею ввиду посетителей, которые могли бы независимо засвидетельствовать, что было в коллекции в наличии год назад. Известны два немецких туриста, пожилой господин со своей супругой, которые там появились в прошлом году, и об этом было крайне широко оповещено что вот в Багдаде снова появились западные туристы, несмотря на американские угрозы. Кто эти немцы, и что они там видели, непонятно. Стоит допустить, что часть коллекции была разграблена до всяких мародеров, до 10 апреля. В этом, конечно, совершенно не хочется подозревать работников Иракского музея, которые, как и всякие музейщики, по преимуществу, люди святые. Но какие моральные ограничения могли бы помешать правительству Саддама торговать за рубеж, в условиях санкций, ценностями, не очень понятно. Другое дело, что версия о том, что много чего исчезло до грабежа, конечно, на руку самим грабителям. И, возможно, с их подачи и запущена подобная версия. Когда непонятно, что украли, не понятно, что искать, и кто виноват
С.БУНТМАН: Надо еще понять, кто такие грабители.
Т.МКРТЫЧЕВ: Собираясь к эфиру, я посмотрел каталоги Сотбис и Кристи. Могу сказать, что небольшая терракотовая статуэтка, сантиметров 16-18, начала второго тысячелетия стоит 3,5 тысячи долларов вот вам цена вопроса. 16 сантиметров обоженной глины, очень схематично выполненное изображение обнаженной женщины. Соответственно, в иракском музее были многомиллионные ценности. И вопрос о том, что люди, занимающиеся антиквариатом, коллекционеры, знали о существовании этих вещей, несомненен. И вот эта ситуация, когда американское военное руководство, еще раз подчеркну, было трижды предупреждено о возможных грабежах, и ничего не сделало, а еще там высказалась Ассоциация дилеров чтобы не появились вещи с Ирака. Но однако мы знаем о существовании темной стороны этого айсберга, которая никогда, с моей точки зрения, не покажется на плаву, и никогда эти вещи не всплывут.
А.РЫКЛИН: Скажите, а если не издавались довольно долго каталоги, то каким образом мы можем идентифицировать вещь, в случае, если она появится на каком-то аукционе? Кто может сказать, что эта вещь из Багдадского музея?
А.ТУРОВ: По данным ЮНЕСКО, которое собиралось на экстренную сессию поэтому поводу, Интерпол и Ассоциация дилеров первоочередной задачей называют инвентаризацию коллекции, составление каталогов. Потому что помимо хрестоматийных вещей, которые известны всем, есть вот эти самые 170 тысяч единиц хранения.
А.РЫКЛИН: А можно это сделать после того, как музей разграблен?
А.ТУРОВ: В принципе, можно. Потому что, как заметил справедливо Тигран, все эти вещи попали в музей из рук археологов. И любая археологическая экспедиция точнейшим образом запротоколирована.
А.КИБОВСКИЙ: Я бы не был столь оптимистичен, просто имея опыт, как работает наше министерство по составлению каталога наших утрат в годы Второй мировой войны мы знали, что у нас пострадали 173 музея. Включая и археологические собрания. И я могу сказать вам честно, что мало иметь документацию во-первых, она вся сомнительного качества, каждый ее составляет по своим стандартам, но надо же иметь еще такой документ, который бы подтверждал, что этот черепок или эта статуэтка та самая, а не идентичная ей. Такого уровня документации. К сожалению, даже современная археологически-учетная документация далеко не в состоянии предоставить. А это сложнейший правовой вопрос. И сегодня мы приходим к тому, что, к сожалению, из наших военных потерь, даже тех музеев, где документы сохранились, мы можем реально претендовать лишь на небольшую часть — на ту, что мы можем реально доказать, что пропала. Здесь же, думаю, ситуация будет более сложная и плохая, особенно если мы будем говорить о тех ценностях, которые не были даже в музее, они просто находились на археологических объектах.
С.БУНТМАН: Но надо сказать, что у нас была своя специфика, события, происходящие за 20 предвоенных лет, перемешали все, что только можно, все ценности России. А почему разбивали? У нас в 17 году тоже разбивали. Неизвестно, как все воспринималось люди, которые вошли в музей для того, чтобы просто что-то взять, — насколько они были включены в то, что это их прошлое? Это все-таки чужая, отдаленная культура для арабского современного населения, она и религиозно отдаленная культура. Много мнений у нас на пейджере. Нина Ивановна считает, что «американцы в Ираке способствовали разграблению, с удовольствием смотрели, как грабили». «Американцы допустили это сознательно, чтобы народ выпустил пар не в свою сторону», — Валентин.
А.КИБОВСКИЙ: Я бы еще вот на чем акцентировал — в каждой международной ситуации сегодня есть сторона де-юре, и сторона де-факто. Если говорить о стороне де-юре, как бы ни кощунственно это ни звучало, но американцы сегодня, в принципе, ничем не рискуют, поскольку они, как вы знаете, не ратифицировали Гаагскую конвенцию, основополагающий документ 54 года, США подписали эту конвенцию, но до настоящего времени не ратифицировали. В то же время, США с 31 декабря 84 г. не являются членами ЮНЕСКО. Таким образом, многие те акты и инициативы ЮНЕСКО в данном случае для них не являются обязательными. Де-юре это так. Де-факто, конечно, и наша страна, и мировое сообщество конечно ориентируются на эти нормы, выработанные по результатам, в частности, Второй мировой войны и указывают на моральную сторону этой проблемы. Но вы понимаете, что одно дело моральная сторона, а другое документ, подписанный и ратифицированный в установленном порядке. Поэтому де-юре предъявить международному сообществу США в этом случае нечего, кроме, опять же, общественного резонанса. Но мы знаем, что вообще вся эта операция изначально имела неблаговидный общественный резонанс, поэтому я бы рассматривал это в контексте общей ситуации, которая вокруг этой операции сложилась.
С.БУНТМАН: Но есть конкретная вещь утрата очень многих ценностей, которые США, как страна, принадлежащая к определенному, установленному мышлению по отношению к историческим ценностям, что отрицать, думаю, ни при каких условиях нельзя, — в общем-то это, как сказали бы друзья из спецслужб, — большой прокол.
А.РЫКЛИН: Тем более, начав эту войну, они априори взяли на себя ответственность за все, что там происходит.
С.БУНТМАН: И одна из целей возвращение Ирака из-под диктаторского режима в мировое сообщество, которое разделяет определенные ценности, в том числе и ценности культурные. Пафос войны в Афганистане был во многом таким. Но сейчас я задаю вопрос нашим слушателям почему же американцы допустили разграбление, в частности, разграбление музеев не ожидали, что это примет такой масштаб, и не могли справиться, не считали это возможным? То есть что это произошло волею обстоятельств тогда вы звоните 995-81-21, или же произошло намеренно, — американцы фактически махнули рукой, для того, чтобы показать видите, в какую страну мы пришли, т.е. иракцы дикари, — тогда вы звоните 995-81-22. А от бомбежек пострадали памятники?
А.ТУРОВ: У меня нет сведений, что что-либо пострадало от бомбежек. И это тоже связано с вопросом, почему они так оплошали в Багдаде? Потому что они готовились ко многим опасностям не дай бог разбомбить древнее городище, вроде Ура и Урука на юге, — а они оттуда наступали. Не дай бог попасть в Вавилон, не дай бог не ответить огнем, если в них будут стрелять, например, из шиитской мечети, и были слухи, что в Неджефе по американцам открыли огонь, и они вынуждены были не отвечать на этот огонь, чтобы не оскорбить шиитскую святыню. Впечатление, что они настолько сосредоточились на опасностях, которые много раз муссировались и обсуждались, что опасность разграбления и мародерства просто как-то выпала из поля зрения. Кроме того, все-таки давайте не будем слишком требовательны это все произошло на следующий день после кадров, когда одинокий американский танк стоял на мосту через Тигр т.е. в городе шли или могли быть бои. Когда в интервью «Си Эн Эн» какой-то майор-танкист, только что вышедший из боя, говорит, оправдываясь, — а там напротив музея казармы национальной гвардии, — мы боялись, нам надо было сохранить своих людей, выбор был между черепками и людьми, и мы выбрали людей. Ему нет оснований не верить. Это ситуация уличного боя. Видимо, это трудно — идти спасать музей во время боя. Потому что это только по телевизору выглядело так гладко но в городе стреляли, и было опасно.
С.БУНТМАН: Итак, распределение голосов за то, что американцы сделали это не нарочно, так получилось, — 33%, 67% считают, что это было намеренно. И сейчас мнение наших гостей на эту же тему. Кстати, я уверен был бы приказ стать танками вокруг музея, стали бы. Был бы приказ.
Т.МКРТЫЧЕВ: Я думаю, что это была очень хорошо спланированная акция, которая на поверхности должна была продемонстрировать дикость иракского народа. Глубинный смысл этой акции заключается в том, чтобы коллекционеры, которые располагают очень значительными средствами, в общем, коллекционирование эта страсть, как и всякая, не знает никаких границ, никаких морально-этических норм, — чтобы коллекционеры смогли пополнить свои коллекции за счет этого уникального собрания. У меня, безусловно, нет доказательств моей точки зрения, но опять же перед этим эфиром у меня не было никакого определенного мнения, но я посмотрел кое-какую литературу, посмотрел, как это могло произойти, и думаю, что это было именно так. И сейчас весь мир будет говорить о том, что американцы принесут извинения, скажут, что это была чистая случайность, а коллекционеры получат то, за что заплатили деньги, в результате чего команда охранять музей не пошла.
С.БУНТМАН: Всемирный коллекционерский заговор?
А.РЫКЛИН: Правильно ли я понял, что вы обвиняете в коррупции высшее военное руководство США? Из ваших слов следует, что американские военные офицеры взяли взятку у коллекционеров?
Т.МКРТЫЧЕВ: Скорее всего, это было именно так.
А.КИБОВСКИЙ: Скорее всего, Рамсфельд, — не меньше.
С.БУНТМАН: Интересная история.
А.КИБОВСКИЙ: Я бы не был столь категоричен, но есть одно обстоятельство, которое настораживает, — если мы возьмем опять же все крупные операции вооруженных сил США, проведенные, в частности, в Европе в годы Второй мировой войны, то всегда заранее в войсках сформировывались специальные группы из специалистов по культурным ценностям, которые следовали в первых эшелонах и занимались именно тем, что обеспечивали причем, им придавались войска, им должны были подчиняться местные вооруженные силы, комендант обеспечивать поддержку, — и это нашло потом закрепление в Гаагской конвенции, — там тоже предусмотрено создание во всех армиях участвующих сторон специальных подразделений на случай вооруженных конфликтов, и более того, даже определены специальные знаки различия универсальные для таких универсальных подразделений. Вот пока я не слышал, что были такие подразделения были ли они?
С.БУНТМАН: Это специальные подразделения, которые должны были встать на охрану объектов, и им должна была подчиняться и военная полиция.
А.РЫКЛИН: А у нас есть такие подразделения?
А.КИБОВСКИЙ: Если такие подразделения были заранее созданы, то это объяснит, что действительно произошла непредусмотрительность, недоразумение. Если же их не было создано заранее
С.БУНТМАН: То есть для вас это признак?
А.КИБОВСКИЙ: Я полагаю, что это серьезный признак. Потому что то, что такие подразделения должны быть сформированы, это не открытие, никакое не «ноу-хау» — это показала вся мировая практика.
С.БУНТМАН: Когда учитывается фактор культурного наследия при проведении такой операции.
А.КИБОВСКИЙ: Абсолютно. Специальное подразделение вооруженных сил.
А.САРЫЧЕВА: Хорошо, допустим, такие были. Но была активная бомбардировка Багдада, в котором находится достаточно много архитектурных памятников. Где гарантия того, что бомба точечного удара не попала, скажем, в Талисманные ворота Старого Багдада это малоизвестные ворота, якобы они находятся под охраной ЮНЕСКО, но когда я их увидела, у меня не создалось такого впечатления, потому что они в крайне плачевном состоянии, и для того, чтобы выяснить, где они все-таки находятся, пришлось потратить достаточно много времени. Неужели американские солдаты знали точное нахождение всех памятников?
А.ТУРОВ: Безусловно, им это было известно.
А.САРЫЧЕВА: В таком случае, почему Дом Авраама, который находится в Уре — в него уже однажды попал такой точечный удар?
А.ТУРОВ: Нет, это война, и бомбы попадают не всегда туда, куда надо. Но отличие современной иракской войны именно в том, что точечная бомба по определению должна попадать туда, куда надо. Иногда она ошибается, иногда сбивается с курса специально бывает всякое. Это война, которую, как таковую, никто не оправдывает. Но говорить, что американцы вообще не заботились о культурных ценностях, и специально бомбили, допустим, ворота в Вавилоне, которые были новоделом, — тем не менее, в российской прессе был большой шум, — ах, ворота в Старом Вавилоне, — хотя они гроша ломанного не стоят. Подозревать американцев в том, что они умышленно способствовали грабежам, не имея ни малейшего намека на доказательство этого, по меньшей мере странно, особенно если учесть предысторию — есть ли хоть один случай, когда зафиксировано было американское мародерство во время хотя бы одной из войн, которые Америка вела во Вьетнаме, Второй мировой войны, какая-нибудь оккупация Гренады? Таких свидетельств нет. И нет иных доказательств.
А.КИБОВСКИЙ: Нет, мародерства с точки зрения американского государства. Но отдельные случаи, когда военнослужащие американские допускали такие деяния они имеются, и более того, если брать результаты Второй мировой войны, последний такой прецедент был обнаружен американскими властями в 59 году, и было изъято 15 икон у капитана американской армии, и отдано в советское посольство в США в тот момент. Но мы сейчас говорим не об отдельных военнослужащих, а именно о государственной политике.
С.БУНТМАН: То, что было отдано уже само по себе свидетельство важных вещей.
А.ТУРОВ: А предметы, которые не были отданы, предметы, которые были взяты не государством, а советским военнослужащим, который, заметим в скобках, спасал эту коллекцию не от мародеров-немцев, а от собственных сослуживцев.
С.БУНТМАН: Здесь важнее понять другое по поводу Балдинской коллекции можно ли считать мародерством, когда интеллигентный офицер берет и спасает из какого-то подвала, когда это все через пять минут погибнет, — сколько было удивительных историй, когда люди собирали ноты бесценные, которые разлетались по улицам. И вполне возможно, когда что-то прикарманивалось, — это другие моменты. Мы сейчас не об этом. Здесь были непонятные толпы вооруженных людей, не военнослужащих, а именно жителей страны, которая грабит. Входило ли это в круг, грубо говоря, забот коалиции в то время?
А.ТУРОВ: С моей точки зрения, входило. И на каком-то этапе этот кружок был просто стерт ластиком, и он перестал существовать в этих планах.
Т.МКРТЫЧЕВ: Вот кто стер ластиком, ужасно интересно. Кто именно.
А.КИБОВСКИЙ: Да, и сколько получил за это.
А.РЫКЛИН: Совершенно очевидно, что в Ираке, когда началась эта война, вполне благоденствовала мафия, которая зарабатывала деньги на торговле предметами старины. Совершенно очевидно, что может быть, в отличие от американцев, эта мафия готовилась к вторжению американцев и примерно предвидела, что будет происходить в Багдаде в тот момент, когда в Багдад будут входить американские войска, а с другой стороны, иракские части будут пытаться этому противодействовать. И в суматохе этого хаоса вполне возможно, что действительно разграбление Багдадского музея явилось спланированной операцией, но спланированной, разумеется, не американцами, — все-таки эта гипотеза мне кажется чрезвычайно экзотической, — а возможно внутренними силами.
С.БУНТМАН: Это та самая тайная коллекционерско-масонская ложа.
А.САРЫЧЕВА: А поджог библиотеки кто спланировал, и почему ее не тушили? Что же бравые американские солдаты не бросились тушить?
С.БУНТМАН: А до поджога тоже можно было вынести все, что угодно. А.ТУРОВ: Так опять-таки, я возвращаюсь к тому же всемирному заговору — цены на рукописи также велики, и надо сказать, когда монголы в 1258 г. взяли Багдад и разграбили его, там тоже сгорело много культурных ценностей, в том числе в источниках писалось, что Евфрат стал черным от пепла тех книг, которые горели в городе.
А.РЫКЛИН: А то, что последний каталог был издан в 70-х годах, это о чем свидетельствует? Существуют ли какие-то музейные правила?
Т.МКРТЫЧЕВ: Никому это было не нужно. Эти музейные правила существуют только в более или менее цивилизованных странах, и то на них выделяется очень малое количество средств. Представитель Министерства культуры не даст мне соврать.
А.КИБОВСКИЙ: Не дам.
Т.МКРТЫЧЕВ: Потому что это действительно культура. А археология это наука богатых, это фраза, которую я всегда говорю. И обращение с археологическими экспонатами, архивными материалами это привилегия цивилизованных богатых обществ. И руководству Ирака, с моей точки зрения, это было нужно меньше всего.
А.САРЫЧЕВА: Но на секундочку — Ирак был в блокаде, и тратиться им на создание каталогов в том тяжелом положении, котором они были — это уже роскошь. Почему-то ЮНЕСКО не выделило денег на то, чтобы составить каталоги.
С.БУНТМАН: Когда я видел изможденные лица Саддама и его руководства, я, конечно, очень сопереживал. Понимаете, мне война не нравится, но думать, что баасистское руководство такое несчастное, мне кажется, все-таки это не стоит преувеличивать. Потому что как обращался Саддам со своим народом и своей интеллигенцией, — об этом тоже не надо забывать. Другое дело, что мне кажется, что его можно было додавить и без военного вмешательства, — но это мое личное мнение.
А.КИБОВСКИЙ: Дело в том, что в нашей стране, что греха таить, давайте скажем прямо например, каталог миниатюры Третьяковской галереи впервые был опубликован в 98 г., нормальный каталог иконописи — в 97 г. Цветной каталог живописи Русского музея, второй том вышел только сейчас а у нас 2003 год. Это правда — каталог это очень большая и дорогая работа. А что касается ЮНЕСКО оно действительно не могло серьезно помочь, потому что были введены санкции, и более того, доходило даже и до смешного запретили ввозить химикаты для реставрации. И все, что разрешили сделать ЮНЕСКО поставить охранную сигнализацию в Багдадском музее. Поэтому можно, конечно, пенять им на это дело, но и у нас самих, честно говоря
А.ТУРОВ: И не только у нас. Британский музей взывает о помощи.
С.БУНТМАН: Вполне возможно, что история проста так как это неизбежно должно было оказаться на периферии задач американской армии, входящей в Багдад, — уж очень была вылизанной по деталям операция, — вполне ясно, что этим могли воспользоваться кто угодно. О чем мы говорим, если многосоттысячная американская армия и республиканская гвардия оказалась вовсе несознательной, и развалилась, как не знаю, что. И сейчас уже становится ясно, что она была взорвана изнутри. Что можно говорить об обществе, которое держится на многих вещах, которые нам прекрасно известны как государству, и понятно, что если жизни людей подвергаются угрозе со стороны своего руководства, то они будут кричать «плохой парень наш усатый» — через пять минут после начала войны. Это же не иракская интеллигенция ходила и грабила, это были люди, которые были загнаны сначала в одно положение, потом в другое. Наверняка кто-то через них мог ловить рыбу, а не через американское командование. Мне думается, что наиболее вероятна такая вещь.
А.РЫКЛИН: Похоже, что так. Думать, что это какой-то заговор, в котором поучаствовали американцы это достаточно сложно, выглядит совсем фантастично.
А.ТУРОВ: Понятно. Но трижды обращались к американскому руководству со стороны американских ученых, иракских археологов и со стороны межународной музейной общественности. Еще никаких погромов нет, Багдад не взят, и американское руководство предупреждено о возможности таких погромов.
А.РЫКЛИН: Но нельзя отменить войну на этом основании.
Т.МКРТЫЧЕВ: Видимо, дело в оценке вероятности подобных погромов. Я, например, не помню, что тема возможных погромов после освобождения Багдада активно муссировалось.
А.КИБОВСКИЙ: А я не помню и о предупреждениях.
А.ТУРОВ: Президент Австралийского университета по охране культурных ценностей даже предлагал сформировать из добровольцев интернациональную бригаду для таких целей. И тоже это не было услышано.
С.БУНТМАН: Как бы то ни было, что произошло, то произошло. Мы сейчас знаем только общую картину что пропала значительная часть ценностей, что чрезвычайно трудно понять, как и где они могут выплыть, и выплывут ли, — разные мнения на этот счет. Скажите, когда нам может что-либо стать ясно, и какие действия необходимы международного культурного сообщества.
А.ТУРОВ: Тут трудно назвать какие-то сроки, бывает по-разному. Хочется надеяться на лучшее, и некоторые основания для этого есть. Какие необходимы действия? часть их уже предпринята инвентаризация, заявление секретаря по культуре Великобритании о введении эмбарго на торговлю предметами из Месопотамии не только из Багдадского хранения, а в целом, — трудно недооценить важность этого сообщения. Потому что справедливо говорилось про цены на аукционах на подобного рода вещи вещь, которой 5 тысяч лет, не может стоить дешево. Но дело в том, что ожидаемая стоимость на аукционе и стоимость для подпольного коллекционера это две различные стоимости. То, что официально можно продать на Кристис, невозможно продать за те же деньги на черном рынке. Поэтому, конечно, подводная часть айсберга есть, но она, в отличие от обычных айсбергов, не больше, а меньше надводной. Т.е. черный рынок антиквариата и предметов искусства достаточно ограничен. Кроме того, он совершенно криминален, по определению, и поэтому же Интерпол довольно много знает про это. Вполне возможно, конечно, что в Барвихе сидит коллекционер, который все это скупит, и об этом не узнают никогда. А по поводу сроков когда ограбили музей Мехико, коллекцию нашли полностью через четыре года, всю. Кстати, она была в руках наркокартеля, потому что это смешанные профессии в большинстве стран. А что-то может быть возвращено, как мы уже говорили. Но все не найдут никогда.
А.КИБОВСКИЙ: Я опять же вернусь к теме, — был ли приказ о создании подразделений, или какой-то инструкции о специальной охране этих предметов. Официальные заявления, в частности, заявление военного министра Великобритании говорят о том, что такие инструкции военнослужащим давались. Но были ли специальные подразделения, как это предусматривает Гаагская конвенция? Если да — то это серьезное желание решить эту ситуацию. Ведь мы же помним, что никто не планировал, что Багдад готов сдаться, можно сказать, на шарап, — вы помните, сколько было криков по поводу того, что Багдад это восточный Сталинград. Поэтому изначально операция планировалась именно с этим прицелом, и тогда думали, что объекты может быть даже станут ареной боевых столкновений. Конечно, тогда такие подразделения должны были быть созданы. Если была такая работа проведена тогда это серьезный показатель.
А.РЫКЛИН: Ну хорошо, были такие подразделения, и когда объект культуры становится полем боя, то как мы себе это представляем это подразделение идет в бой, потому что знает, что в эту статую стрелять можно, а в эту нельзя, потому что этой тысяча лет, а этой 5.
А.КИБОВСКИЙ: Тем не менее, эти объекты обозначаются специальным образом. Кстати, Ирак член ЮНЕСКО и по идее должен выполнять требования, которые предусмотрены он этого не сделал, и это его ошибка и просчет, но что уж тут говорить. Если вы приедете сегодня в Ригу, то там на каждом памятнике вы увидите знак — объект, подлежащий охране в случае вооруженного конфликта. Такие знаки теоретически должны быть на всех объектах.
А.РЫКЛИН: А в Москве есть такие знаки?
А.КИБОВСКИЙ: В Москве где-то я встречал. Во всяком случае, в Казани я это точно видел. Из опыта Грозненского музея, который в 95 году подвергся разграблению мы вещи стали получать в этом году на антикварных рынках.
С.БУНТМАН: Значит, срок 5-6 лет. И здесь мы вынуждены прерваться. А я напомню, что у нас в эфире были Анастасия Сарычева, кинорежиссер, автор документального фильма о культурных и исторических ценностях Ирака, Тигран Мкртычев, зав.отделом археологии Средней Азии Государственного музея искусств народов Востока, Александр Кибовский, заместитель руководителя департамента Министерства культуры по сохранению культурных ценностей, Александр Туров, ведущий редактор, Александр Рыклин, обозреватель «Еженедельного журнала».
Спасибо вам большое.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире