15 апреля 2003
Z Интервью Все выпуски

представление книги о Петре Столыпине; экономическая ситуация в России


Время выхода в эфир: 15 апреля 2003, 14:08

15 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Федоров член Совета директоров ОАО «Газпром»
Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА — Наш сегодняшний гость Борис Федоров, как мы его представляем член Совета директоров «Газпрома», известный экономист. Добрый день, Борис Григорьевич. Но сегодня он пришел к нам по поводу, связанному с Петром Столыпиным, потому что Борис Федоров написал книгу о Петре Столыпине. Передо мной лежит это красивое 700-страничное издание. Действительно, потрясающе изданная книга. Так и называется «Петр Аркадьевич Столыпин». Сегодня, что называется, книга официально выходит в свет, сегодня у нее презентация, вы ее представляете и у наших слушателей появляется возможность узнать об этой книге на несколько часов раньше, чем, собственно говоря, произойдет официальная презентация этой книги в здании Московской Межбанковской Валютной Биржи. Я напомню сразу номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вы можете задавать свои вопросы Борису Федорову и связанные, наверное, с Петром Столыпиным, с этой фигурой в российской истории, российской экономике. И, кроме того, наверное, вопросы, связанные с нынешним экономическим положением России, потому что так уж получается в России, что история и современность все это тесно связано, никуда не уходят те исторические фигуры, которые когда-то были известны. И так получается, что имя Столыпина звучит в последнее время все чаще и чаще. Кстати, мы тут с вами считали, когда, действительно, день рождения у Петра Столыпина?
Б. ФЕДОРОВ — Сегодня.
М. КОРОЛЕВА Сегодня день рождения, хотя некоторые информационные агентства сообщали о том, что день рождения Петра Столыпина был вчера, 14 апреля, вчера была вручена премия имени Петра Столыпина, и будет вручаться ежегодно в этот день. Вот такая у нас канва событий. Пожалуйста, присылайте ваши вопросы, ну а первый вопрос от меня. Собственно, почему эта фигура настолько вас заинтересовала, что вы решили написать такую книгу, причем именно, как я понимаю, не экономический труд, а книгу, посвященную личности этого человека?
Б. ФЕДОРОВ Вы, наверное, помните, что где-то в начале 90-х годов имя Столыпина достаточно часто упоминалось, и все вроде что-то слышали, что-то знали о нем, в том числе и я. Все мы учились, наверное, в советской школе, кроме самых молодых, и очевидно, что была такая сумятица в головах, потому что сначала нам говорили, что очень он плохой, потом говорили, что вроде хороший, но толком никто ничего не знал. Поэтому я в середине 90-х годов заинтересовался, стал собирать сначала статьи, книги и с удивлением увидел, что вообще-то литературы очень мало, нет настоящей биографии. У нас есть собрание биографий тысяч людей, а вот настоящей биографии Столыпина не оказалось. Я, слово за слово, но начал собирать уже архивные документы и наводить справки и постепенно у меня образовались материалы, которые в значительной степени нигде и никогда не публиковали. Потом я познакомился с родственниками Столыпина, потом я искал родственников Столыпина внутри страны, ездил по тем местам, где он жил или работал, даже в Литву ездил, и мне показалось, что это было очень интересно, все-таки попытаться на бумагу положить о нем именно, как о человеке. Не только о его реформах, мы достаточно много сейчас имеем литературы о реформах. А вот что он делал, когда он был маленький, каким он был молодым человеком, как учился, какие у него были отметки, как он поддерживал свой семейный бюджет, есть ли основания его критиковать в личном плане. И для меня это было открытие, что, наверное, это человек, который может быть примером для всех нас, потому что безукоризненно честный, безукоризненно морально устойчивый во всех смыслах этого слова, многие пытались найти у него недостатки, но, тем не менее, он всем пример. И человек, который, в общем-то, шел на самопожертвование, понимая, что его не любят ни левые, на самом деле, ни правые и царь ему не помогал, но, тем не менее, он шел и выполнял свой долг. Для меня он является личным примером, поэтому мне это было очень интересно, и я надеюсь, что читателям будет также интересно узнать о нем больше, как о человеке.
М. КОРОЛЕВА Вот из этих ваших слов я могу заключить, что он для вас нечто вроде идеала. Он, что действительно, так, на ваш взгляд, абсолютно положительная фигура?
Б. ФЕДОРОВ — Да, на мой взгляд, однозначно положительная фигура и у меня не так много героев, которые мне нравятся, и я изучаю всегда достаточно серьезно, и всегда, когда находишь у человека какие-то очень нехорошие черты характера, то разочаровываешься. В данном случае у Столыпина, на мой взгляд, таких плохих черт или недостатков, или грехов практически не было. И ни один человек не скажет, что они были. Зато была эта целеустремленность и самопожертвование, которая поражает. Потому что, на самом деле, он не карьерист. Человек, который уехал из Петербурга в глухую деревню и больше 10-ти лет работал на самой мелкой должности, которую только можно было придумать. Человек, который, став премьер-министром, тратил собственные деньги, в том числе и на официальные приемы, и, в конце концов, еще несколько лет и он мог обанкротиться, потому что он абсолютно не пользовался тем, чтобы на государстве как-то заработать. Для меня он действительно пример, и я считаю, что, может быть даже во всем мире, это человек из политиков, (а я очень многих известных людей изучал, от Де Голля до Черчилля и Теодора Рузвельта и Франклина Рузвельта) я считаю, что это действительно человек, который может быть примером для всех политиков, и, прежде всего, в нашей стране, потому что это такое уникальное сочетание, когда человек с одной стороны и реформатор, и либерал, а с другой стороны государственник, патриот, цивилизованный националист, хотя это слово сегодня пугает большинство людей. Тем не менее, это сочетание уникальное, когда человек и во многих вещах хотел изменить Россию, но при этом очень жестко защищал ее интересы в рамках закона, был большой законник. Может быть, в наше время мы не очень понимаем людей, которые букву закона понимают абсолютно буквально, потому что мы привыкли за последние 10 лет, когда все не совсем так, к сожалению. На меня это произвело очень большое впечатление, и я считаю, что это актуально и сегодня, именно для нашего времени, когда наша политическая система все еще формируется, когда нам нужны положительные примеры, потому что отрицательных у нас достаточно.
М. КОРОЛЕВА Я думаю, что о современности мы еще поговорим, так же, как и о самой книге и о фигуре Петра Столыпина, уже пошли вопросы от наших слушателей. Мы вернемся в эту студию через минутку после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА Говорим мы, прежде всего, о той книге, которую сегодня представляет Борис Федоров, называется она «Петр Аркадьевич Столыпин», соответственно об этой личности, фигуре в российской истории, российской экономике. Но у меня вопрос, который связан с такой горячей новостью, о которой мы сообщали примерно полчаса назад у нас в эфире. О том, что Совет Федерации собирается внести в Госдуму закон, который предусматривает передачу земельных участков церкви в бессрочное пользование. Речь там идет о традиционных для России конфессиях, они не упоминаются, но, в общем, понятно, о чем идет речь. Предполагается, что этот закон, скорее всего, будет принят. Ваше мнение по этому поводу.
Б. ФЕДОРОВ — Пункт первый: если не используются какие-то земли, а мы знаем, что по Центральной России огромные площади сельскохозяйственных земель сегодня зарастают и лесами, и кустарниками, и любой человек, который путешествует по России, это может увидеть. Поэтому, если они передаются тем, кто будет использовать это рационально и с пользой для общества, то я приветствую, безусловно. Другое дело, вопрос в том, почему только церковь, идет ли речь о реституции какой-то, возвращении тех земель, которые были или это в целом просто неиспользуемые земли. И все мы знаем, как сегодня до сих пор очень сложно получить тем, кто и хотел бы заниматься сельским хозяйством, землю от государства. Поэтому я бы желал видеть не только закон о том, чтобы дать церкви земли, а чтобы любой желающий российский гражданин, который хочет получить 50 или 100 га, для того, чтобы заниматься сельским хозяйством, мог это сделать без бюрократических препон, без издевательств
М. КОРОЛЕВА Вы говорите получить, я хочу уточнить, получить или купить?
Б. ФЕДОРОВ — В том числе и купить. Допустим, если идет речь о районах, где у людей денег сегодня нет, это может какой-то долгосрочный кредит, может быть передача в пользование бессрочно, но это не значит, что она принадлежит, земле еще не перешел титул собственности, вот может быть и такая форма. Если у людей есть деньги, почему бы им ни продать? Но то, что сегодня происходит, несмотря на все изменения в законодательстве и у меня есть достаточно таких примеров, когда вроде есть законы, есть люди желающие, есть даже люди, которые хотят деньги вложить, но, тем не менее, взятки, бюрократия, колоссальные технические сложности, путаница в законах, неразбериха между уровнями власти. Вот этим бы надо заняться законодателю уже сегодня с тем чтобы, человек Вот есть пустующий кусок земли, человек пришел и чтобы через неделю он мог там трактор запускать. Сегодня у нас такого, к сожалению нет. А если идет речь и о возвращении того, что было украдено, я, во-первых, в целом всегда сторонник этого. Естественно, что в нашей стране это очень сложный процесс. Но есть люди, которые были крестьянами, которых раскулачили, церковь, или кто угодно, мне все равно в данном случае, но те, у кого отняли и сегодня это не используется никем, то есть, нет реально никакого экономического использования, то, конечно, такую землю нужно отдавать как можно быстрее. Потому что лучше будут посевы, так как сельхозземли очень быстро исчезают, после того, как они зарастут кустарником или лесом, они уже пропали. И уже нужны будут колоссальные деньги для того, чтобы снова их сделать сельскохозяйственными землями. Это наше богатство.
М. КОРОЛЕВА Как вам кажется, почему при этом особо как-то выделяется церковь, притом, что государство у нас светское? Нельзя ли сказать, что это странное усиление роли церкви в государстве?
Б. ФЕДОРОВ — Я не скажу, что это усиление роли государства, скорее всего, инициаторы закона пытаются найти то, что политически легче пройдет. И понято, что к церкви в целом, к этим четырем традиционным конфессиям, которые у нас есть, сегодня отношение благожелательное. Наверное, такой закон пройдет гораздо легче, чем сделать закон, что любой может придти А вдруг он будет капиталист или слишком много будет у него земли и так далее. Наверное, пошли по легкому пути. Хотя я считаю, что, конечно, в экономическом смысле все хозяйственные субъекты должны быть равны, у всех должны быть единые права. И в этом смысле, если у церкви есть силы для того, чтобы люди работали на этой земле, и она является одним из таких субъектов, то, конечно, нужно, это уважать, потому что это лучше чем не использование. Но я за то, чтобы, естественно, у всех были равные возможности.
М. КОРОЛЕВА Кстати, среди лауреатов премии Столыпина, которая вручалась вчера, был один священнослужитель, если мне не изменяет память, человек, который все-таки создал некое эффективное хозяйство.
Б. ФЕДОРОВ — Слава богу.
М. КОРОЛЕВА Если посмотреть на это через призму Столыпина, вот во времена Столыпина, как это было, насколько я помню, были так называемые церковные земли, и как он к этому относился, если вы глубоко изучали этот вопрос?
Б. ФЕДОРОВ — К церковным землям он относился нормально, потому что, естественно, что церковные земли, как правило, использовались очень эффективно, потому что, как известно, монастырей было огромное количество в России, огромное количество было монахов, и это были очень образцовые хозяйства. Не было проблем с церковными землями до революции, проблема была с помещичьими землями, потому что помещики в своей массе не могли управлять землей. У них не было ни сил, ни возможностей, и часто ни желания. И Столыпин как раз занимался тем, чтобы мирным путем, без революции, без конфискации взять львиную долю земель от помещиков и передать ее тем крестьянам, которые хотят ее обрабатывать. Тогда было очень много крестьян, которые хотели получить землю и надо сказать, что это удалось, миллионы гектаров хороших земель были переданы, 20% всех крестьян стали единоличными собственниками. И если посмотреть, если раскопать эти документы, то в начале века помещик продавал через банк, (понятно, что у крестьян не было денег), банк в кредит отдавал это крестьянам и очень быстро помещики оставались с какими-то деньгами. Но у них было мало земли, у крестьян становилось много земли, но деньги они не тратили. Я думаю, что это можно и сегодня использовать для тех, кто хочет взять эту землю. Потому что особенно в Центральной России, не на юге, где чернозем и очень богатые земли, а когда едешь в Смоленскую губернию, там из четырех деревень три исчезло, и зарастают поля. И сегодня надо искать тех, кто хочет взять эту землю, их надо на руках носить, не требовать с них денег, а дать 50-летний кредит для того, чтобы люди брали ее и начинали заниматься. В этом спасение сельского хозяйства России, потому что мы за 10 лет на самом деле его потеряли.
М. КОРОЛЕВА Так что, Борис Григорьевич, не хватает России нового Столыпина? Нужен новый Столыпин?
Б. ФЕДОРОВ — Если бы столыпины были, и все было нормально, я, наверное, даже не стал бы эту книгу писать, потому что понятно, что одна из целей этой книги не только понять лично для себя, но и проецировать это на нашу современность. И конечно, отсутствие настоящих героев в наше время очевидно. Очевидно присутствие огромной коррупции, огромного количества негативных явлений, потеря лет, которые могли бы быть хорошо использованы, мы их потеряли, некоторые люди умирают, не увидев ничего хорошего. Поэтому сегодня как никогда нам нужны сильные личности, ведь Столыпин был, прежде всего, сильной личностью, не просто честной личностью, не просто профессиональной, но и сильной личностью, который мог встать над толпой, принять решение. Много ли у нас сегодня, даже в правительстве, людей, которые способны встать во время заседания правительства и сказать ну что мы сидим здесь, извините, маразмом занимаемся, обсуждаем не то, что нужно стране. Вот столыпины нужны сегодня как никогда.
М. КОРОЛЕВА Наш слушатель Леонид задает вопрос, и я тоже этот вопрос, наверное, могла бы адресовать вам. Дело в том, что у всякой сильной личности есть естественная обратная сторона, такая, как жестокость, то, о чем говорят в истории, и вот что спрашивает Леонид: «Как вы относитесь к такому явлению, как «столыпинские галстуки», к тому, что он подавлял крестьянские волнения кровавым способом с помощью казаков?». Об этом много говорили.
Б. ФЕДОРОВ — Об этом говорили в советских учебниках. Как известно, много вранья было написано и по поводу «столыпинских галстуков», во-первых, никто «столыпинскими галстуками» виселицы не называл. Был один такой депутат Родичев, который однажды это заявил, после чего Столыпин его вызвал на дуэль, и Родичев очень сильно извинялся. Так что вопрос со «столыпинскими галстуками» уже закрылся, остальное — это мифы советского периода. Что касается репрессий против революционеров или восставших — да, были, потому что, естественно, государство обязано наводить порядок. Но если мы с вами абсолютно объективно проанализируем количество репрессий да, были военно-полевые суды, да, во время того, когда жгут на каждом шагу дома, убивают людей, естественно, власть должна что-то предпринимать. Но количество жертв этих репрессий царского режима, (естественно это был не столыпинский режим, Столыпин был лишь первым министром, которого в любой момент могли снять), оно существенно меньше, чем число официальных лиц и погибших от красного террора именно в те годы, я не говорю про сталинские репрессии и так далее. Если мы посмотрим на события 1905-1907 годов, когда существовала действительно достаточно сильная репрессивная машина, естественно, что в эти годы были повешены, были расстреляны, в том числе в скоротечных судах. Хотя это было не так, что кого захотел, того взял, то есть надо было приговор утверждать. Так что количество жертв такого террора меньше, чем количество полицейских, государственных деятелей, военных, которых убили революционеры, революционеры, которые грабили банки и убивали людей. Когда был взрыв дома Столыпина на Аптекарском острове, погибло более 20 человек, которые вообще не имели отношения к Столыпину. Проходила мимо женщина с ребенком ее убили. Так что вот это посчитали, вот этот террор от этих бомб. Поэтому, с моей точки зрения, Столыпин действовал строго по закону, он никогда не нарушал закон. При Столыпине военно-полевые суды закончили свое существование, придуманы они были не им. Я считаю, что жесткость в моменты, когда есть насилие, когда убивают женщин и детей, когда грабят дома, сжигают архивы, то, что происходило по всей стране При этом Столыпин никогда не боялся. Когда он был саратовским губернатором, шел в обезумевшую толпу с дубинами, с кольями и произносил речь, они становились на колени и начинали молиться. Значительная часть террора против революционеров была со стороны самих крестьян. В одной из деревень Саратовской губернии левые осквернили церковь, завели корову и убили, местные крестьяне со всех деревень собрались и 40 человек забили. Не Столыпин, не казаки, у Столыпина на самом деле не было войск. В его доме убили генерала Сахарова, его дети присутствовали при убийстве, потому что у него не было никакой охраны. Поэтому я считаю, что может быть, Столыпин даже слишком либерально относился, и к своей охране, и к охране государства, потому что сегодня исторические факты показывают, что не то, что не было жестокости, а я думаю, что было даже слишком много либерализма в то время, когда нужно было и власть употребить.
М. КОРОЛЕВА Тут любопытный вопрос от нашего слушателя по фамилии Григорьев, он только фамилию написал и действительно, я, заглянув в вашу книгу, тоже с удовольствием задала бы этот вопрос: «Расскажите, пожалуйста, о судьбе потомков Столыпина».
Б. ФЕДОРОВ — Судьба была не очень веселая, потому что после смерти Столыпина осталось 4 дочки, сын малолетний, почти как у царя, тут похожая история. Когда началась разруха в Петербурге, их уговаривали за границу ехать, они не верили в то, что что-то ужасное произойдет, поехали на Украину к родственникам. И там, в имении Немиров, (я ездил в город Немиров, где горилку сейчас производят), убили одну из дочерей Столыпина, остальные чудом спаслись, просто в лесу прятались. Потому что такой полуанархический полк, который зашел в это имение, они просто взяли и стали расстреливать подряд женщин, в результате чего погибло несколько человек. После этого они перебрались в Польшу, некоторое время жили в Литве, где у них оставалось имение, потом их и из Литвы выгнали. И, в конце концов, в общем, разметало по миру, основная часть оказалась во Франции, немножко в Италии, немножко в Штатах. Никто из них богатыми сегодня не является, никаких богатств не вывезли. Некоторые стали журналистами, другие, например, в Сан-Франциско живет внук, он технический директор местной оперы. То есть ничего особенного не произошло, но все они помнят свои корни, я со всеми с ними сотрудничал, они давали фотографии, и было приятно, что люди, черт знает где живут и к России никакого отношения не имеют, но стараются говорить по-русски и что-то в них русское остается.
М. КОРОЛЕВА Есть ли среди них экономисты, хоть один?
Б. ФЕДОРОВ — Экономистов, насколько я помню, не было.
М. КОРОЛЕВА В прямом эфире «Эха Москвы» у нас был Борис Федоров, известный экономист, член Совета директоров «Газпрома», который написал книгу под названием «Петр Аркадьевич Столыпин», сегодня он ее представляет, и в нашем эфире уже, можно сказать, представил. Последний вопрос от нашего слушателя какой тираж?
Б. ФЕДОРОВ — Это очень сложное издание, уже тысячи 3 вышло, но я собираюсь в этом году сделать тираж, где будет 10 тысяч и который будет более дешевым и доступным людям.
М. КОРОЛЕВА То есть все, кто хочет прочитать эту книгу, будут иметь такую возможность?
Б. ФЕДОРОВ — Да, пока издание дороговатое, мы сделаем подешевле, я над этим сейчас работаю
М. КОРОЛЕВА Спасибо.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире