13 апреля 2003 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» С. Шолль корреспондент австрийского радио и телевидения, В. Мамонтов — шеф-редактор и первый зам. главного редактора газеты «Комсомольская правда»

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — 16 часов 10 минут. Теперь и по выходным дням линейка наших программ «Ищем выход». Формат в наши выходные дни очень прост, два представителя СМИ, один российский, один зарубежный обсуждают как бы крест— накрест две, на их взгляд, важнейшие проблемы. Естественно, представитель зарубежных СМИ говорит о внутрироссийской проблеме, а российский журналист говорит о проблеме внешнеполитической. И сегодня у нас интересные очень гости, с которыми я знакомлюсь первый раз в эфире. Это шеф-редактор «Комсомольской правды» Владимир Мамонтов. Владимир, первый раз мы с вами в эфире?
В. МАМОНТОВ Нет, мы с вами второй раз в эфире на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За 12 лет жизни радиостанции целый второй раз. Добро пожаловать. И корреспондент австрийского радио и телевидения Сузанн Шолль. Вот с вами я точно первый раз в эфире.
С. ШОЛЛЬ Мы с вами первый раз, но я ваше радио очень часто слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — И я добавлю и это хорошо. Ну что ж давайте, начнем нашу беседу. Вопросы радиослушателей на наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Не знаю, будут ли прямые телефонные звонки, посмотрим, если в этом будет необходимость. Это первое. Наша служба информации, наша служба информации придумала очень интересный вопрос, связанный с интересным внутриполитическим событием, которое было у нас в России. Это голосование будет в 16 часов 28 минут. Это справочное голосование, просто выявляющее тенденцию, как лучше было бы поступить или вести себя. Итак, давайте начнем с Владимира Мамонтова, Владимир, ваш выбор, как вы сказали до начала передачи да неужели Ирак, как могло в голову прийти. Давайте я задам вопрос для начала, может быть, ваша газета этим вопросом занималась. Две вещи вызывают у меня удивление. Вчера я занимался этим вопросом в какой-то степени. Конечно, первое, что шокирует — это факты, казалось бы, немыслимого мародерства. Такое ощущение, что иракцы грабят не свою страну, а чужую. Я пробовал найти этому какое-то философическое обоснование, но выяснилось, что я иду не в том направлении. Как сказали мне специалисты, с которыми я связался вчера, потому что я вчера записывал одну программу, связанную с этими делами, они мне сказали, что подобные массовые акции мародерства бывают абсолютно везде. Они были, к сожалению, в России, когда Красная армия уходила, и немцы еще не пришли и наоборот, они были, естественно, во время революции и так далее. Я так понял, что это такой даже не менталитет иракцев, а такое общемировое нечто. Это первое, что меня удивило, мне будет интересна ваша точка зрения и точка зрения Сузанн. И второй момент, над которым действительно ломают голову сейчас все — это где иракская армия, где ракеты, где самолеты. Уже и военные пытаются что-то сказать, думается, что может быть какая-то дьявольская акция, они все собрались где-то в одной точке и сейчас как вдарят. Я хотел бы послушать, что вы скажете по этому поводу.
В. МАМОНТОВ Если можно я продолжу вашу мысль, по-моему, очень точную, которая, на мой взгляд, как раз многое и поясняет. Вы сказали, что ощущение, что они грабят не свою страну, а какую-то чужую. На мой взгляд в ходе таких исторических переломов страна на какой-то момент становится чужой этим людям. Они жили в одной стране, а теперь так или иначе они живут в другой. В сущности, и во время революции в России это была новая страна, и для многих немедленно возникает ощущение вседозволенности. Ощущение, знаете, есть такое простонародное выражение «горела хата, гори сарай», когда рухнул режим, то, что говорить о магазинах, о каких-то правительственных и иных учреждениях. А потом, у меня есть такое смутное чувство, что и вообще эта страна, этот режим народу иракскому не так уж был нужен и не так уж он радостно там жил, чтобы теперь не пограбить под тем благовидным предлогом, что грабят бывшие дворцы Саддама или правительственные учреждения. Теперь это даже носит, на мой взгляд, некий оттенок сопротивления. А пойдем, пограбим. А что творилось в России, когда грабили помещичьи усадьбы, что творилось, когда влетали во время революции революционные матросы и солдаты и тащили все что ни попадя. Ничего хорошего война и революция в плане человеческой нравственности не несет, поэтому я ничего другого и не ожидал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел только уточнить, пригласить к размышлениям по этому поводу и Сузанн. Помните, знаменитая битва во время футбольного матча на площади возле Кремля, драка знаменитая. Казалось бы, такого не может быть, но есть такое ощущение вольницы, об этом, кстати говорит Эдуард Лимонов, который сейчас сидит. Он, размышляя об участии наемников в югославском конфликте, говорил, что когда у людей оружие, появляется этот зуд войнушки. И в связи с этим ходу задать вам вопрос. Одно дело дворцы саддамовские, правительственные учреждения, но ужасные кадры разграбления больниц, где ты пришел ее грабить и убираешь ее реторту, которая тебе совершенно не нужна, и одновременно там же лежит человек, и ты выдираешь из-под него кровать. А ровно через 5 минут ты можешь быть ранен шальной пулей, и оказаться в этой больнице. Вот что это такое?
С. ШОЛЛЬ Там есть два момента. Во-первых, совершенно правильно, это страна чужая этим людям, которые сейчас так себя ведут. Они там 20 лет жили при ужасном режиме. Извините, здесь, в этой стране это очень понятно. При таком давлении, при таком страхе, при такой нищете, это так называемое освобождение могло превратить только в это мародерство, в это абсолютное бешенство, если хотите. Вторая часть то, что начинается сегодня ладно, была революция во время 1917-го года, ужасное творилось здесь, в России, но это было 100 лет тому. Мы 100 лет видели, что даст война, как люди могут себя вести. Так что прежде, чем начинать такую войну и идти в такую страну, в которой такой режим, надо было как-то придумать, как сделать так, чтобы такое не случилось. И у меня есть такое ощущение, что все-таки весь мир сейчас смотрит и говорит, что все-таки правильно было туда ввести войска, потому что раз они себя так ведут, значит, это надо было сделать. И я считаю, что эта ситуация самая страшная, что когда идет бомбежка, и идут войска, конечно, режим уйдет, конечно, они были намного слабее, чем мы все думали, и раз они уйдут, там случится то, что сейчас там творится. И все знали заранее. Вот в чем дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир, вторая часть моего вопроса — где же все оружие саддамовское и саддамовское сопротивление, по сути. Дело в том, что у нас были и аналитики, которые говорили просто смешные вещи, я имею в виду оценку смешных вещей, по сути, не было никакой линии обороны, не были взорваны мосты, не были построены бетонные укрепления, то есть, казалось бы, элементарные вещи.
С. ШОЛЛЬ И не было химического и биологического оружия. Никто еще пока не видел его.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Предположим, химическое оружие было спрятано, но бетонные блоки, взрывчатка для мостов. Какое объяснение аналитики в вашей газете дают этому?
В. МАМОНТОВ Да, действительно мы занимались этим и элемент неожиданности и для нас и для всех, как я понимаю, существует. Потому что мне кажется, мы пали жертвой некоей пропагандистской, хорошей такой в старомодном смысле, хорошо сделанной пропагандистской саддамовской и иракской работой. То, что нам говорили и рассказывали о военных в Ираке, о ситуации в Ираке, насколько боеспособна эта иракская армия, это нам напоминало какие-то наши старые песни, по-моему. У нас какие-то отзвуки наших собственных ощущений витали в головах. И наиболее мудрые из наших аналитиков говорили, что это все похоже на такое сталинское мифотворчество, но внутри, если там все-таки хоть что-то было, строились заводы или линии обороны возникали, и люди, возможно, действительно готовились к войне, да не возможно, а точно, правда, плохо готовились, то на самом деле
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду в России перед началом Второй мировой войны.
В. МАМОНТОВ Да, вот сейчас, по-моему, там никто ни к чему не готовился, эта риторика существовала совершенно отдельно от сознания большинства иракцев. Риторика сама по себе, они с ней соглашались, потому что могли схватить, посадить и вообще, неприятно было не соглашаться с подобной риторикой, не славить Саддама. Однако, по-моему, это занимало одну двадцатую часть голов, а всем остальным они занимались как все нормальные люди, думали, как жить, чем жить и так далее. Тоже самое в армии.
С. ШОЛЛЬ Я считаю, что это можно сравнить с тем, что здесь было при Сталине. Почему восстания против Сталина здесь никогда не было, страх ужасная вещь. И у народа было оружие, была блестящая армия или не была, неважно, а важно, что страх был. Здесь, извините, до 1991-го года, к концу Советского Союза тоже страх существовал и восстания, извините, здесь никогда не было до 1991-го года. Почему? А могло бы быть, потому что потом оказалось, что все то, перед чем такой страх был, вроде бы не существовало. Также в Ираке.
М В. МАМОНТОВ Похоже, в Ираке не было многого того, о чем мы полагали, что оно там было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тем не менее, есть принципиальная разница между поведением, как раньше называлось, советского народа перед фашистской агрессией и иракского народа, советского режима, сталинского режима, который сумел организовать оборону и всколыхнуть это патриотическое настроение сопротивления оккупантам, коими были тогда фашисты и в то же время здесь абсолютно противоположное. Ведь тоже пришли оккупанты.
С. ШОЛЛЬ Сравнивать нельзя, это не фашистская оккупация.
В. МАМОНТОВ Я думаю, что саддамовский режим это жалкая пародия на сталинский режим. И если в сталинском режиме, к сожалению, как говорят одни, к счастью, как говорят другие, была подлинная сила и подлинная власть, то я думаю, на данный момент у Саддама подлинной власти не было. Это была пропагандистская декорация. Хотя, к сожалению, я должен признать, что это только мои домыслы. На самом деле, что реально происходило в Ираке, мы плохо знаем. Мы говорили что-то, мы писали, но о подлинной картине, что у иракцев творилось в головах, как их общество готовилось, как оно реагировало на это, мы знали мало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Сузанн Шолль. Сузанн, согласитесь, это ведь сенсация, что стало известно вчера или позавчера, что миссия Примакова была не просто так, а за 3 дня до этого ему позвонил Путин и он поехал с предложением, чтобы Саддам ушел. Я напомню, Саддам вызвал вице-премьера Тарика Азиза, попросил повторить эти слова, Примаков повторил, и тот сказал: «Ну, это было и перед войной в пустыне». Но тогда американцы так и не решились на наземную операцию. Он не знал, что сейчас они решатся. И тут мы переходим как бы к играм между российским президентом, французским президентом и канцлером Германии. Вот это сенсация для вас?
С. ШОЛЛЬ Откровенно говоря, нет. Я была уверена, что такая попытка была. Я уверена была, что ваш президент очень хотел, чтобы Саддам Хусейн как-то ушел, и чтобы можно было избежать этой войны и избежать такого противостояния с американцами, которое ему совсем не нужно, я уверена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы одобряете этот ход Путина?
С. ШОЛЛЬ Абсолютно, но дело все в том, что было совершенно ясно, что Саддам Хусейн не уйдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь, уважаемые радиослушатели, через 2 минуты начнется интерактивное голосование. Сузанн Шолль перед началом нашей встречи сказала, что она не знает, на какое внутриполитическое событие можно обратить внимание, потому что все было посвящено Ираку. В какой-то степени да, но не совсем. Итак, внимание. На самом деле было три митинга, третьего я коснусь позже, была два ярких митинга. Первый, на который, был митинг против войны в Чечне. А второй митинг организован «Единой Россией» с автобусами, с троллейбусами, с сорокаметровым плакатом «Главмосстрой протестует против войны в Ираке» и это в день, когда взяли Багдад. Вот этот цирк был, и люди в касках стояли и держали этот плакат, он был перед посольством США. Итак, два митинга, которые мы видели с вами. Вопрос очень здорово, на мой взгляд, сформулированный. Уважаемые радиослушатели, а на какой митинг пошли бы вы лично? Итак, против войны в Чечне, в этом случае наберите, пожалуйста, 995-81-21, или против войны в Ираке — 995-81-22. Напоминаю, что голосование бесплатное. Для иногородних оплачивается, по-моему, несколько секунд связи. Голосование началось, будет оно до 16 часов 30 минут, поэтому не тяните, выскажите свое мнение, и мы потом обсудим с нашими гостями результаты этого голосования. На какой митинг пошли бы вы лично, если бы пошли, против войны в Чечне, подчеркиваю, на котором было десяток правозащитников, которые одиноко под дождем стояли на Пушкинской площади и митинг — «Главмосстрой протестует против войны в Ираке», как там было написано «Буш, м-м», дальше пикать надо. И там обещали 100 тысяч, пришло 10, милиция дала данные, что 50 тысяч было. Сузанн, как вы считаете, каков будет результат голосования? Вам не нравятся такие вопросы, но тем не менее.
С. ШОЛЛЬ — Очень не нравятся, я боюсь, что большинство все-таки решит прийти на митинг против войны в Ираке, хотя я лично, откровенно говоря, пошла бы на митинг против войны в Чечне. Поскольку мне кажется, что сейчас вообще в связи с Ираком никто больше про Чечню не говорит, хотя то, что там творится после референдума еще хуже, чем то, что было до.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорим, на самом деле. Что думает наш гость?
В. МАМОНТОВ Я думаю, что Сузанн абсолютно права, я соглашусь с ней, хотя я думаю, что если бы мы дали третий вариант ответа не пошел бы никуда, то вот это был бы настоящий массовый митинг во главе с Главмосстроем и
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И без него. Сейчас 16 часов 30 минут. Новости на «Эхе», голосование наше подошло к концу, спасибо всем, кто позвонил, результаты после новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, было интерактивное голосование, на какой митинг пошли бы вы лично, против войны в Чечне или против войны в Ираке. Всего проголосовало 2954 человека, я хочу вам сказать, что очень много. Фактически за 3 минуты голосования почти 3 тысячи человек. Результат вас удивит, против войны в Чечне 84%, против войны в Ираке 16%. Так что ваши прогнозы оправдались ровно наоборот. Как вы прокомментируете это?
С. ШОЛЛЬ Я думаю, что у вас есть определенные слушатели, которые не совсем представляют большинство населения.
В. МАМОНТОВ А я думаю, что поскольку ситуация сейчас в Ираке ясна в общем и целом, может быть, это и подвигло нашу аудиторию, ваших слушателей и наших читателей внезапно прозреть, обратить, наконец, внимание, где собственно есть серьезные проблемы для России. Потому что то, что творилось с поддержкой Ирака на фоне горящих школ, чеченского конфликта и всего остального, чего у нас полным-полно в России, все это выглядело немного забавно, хотя, такие взгляды мне понятны, но я бы для начала постоял бы насмерть за что-нибудь внутрироссийское.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь очень интересные комментарии всего нашего разговора. Владимир Семенович пишет: «Жители Ирака думают, лучше они сами немного разграбят свою страну, чем оккупанты, которые будут грабить ее по большому счету». «О чем вы сейчас спорите, — пишет Татьяна, — американцы купили иракскую военную верхушку точно так же, как они делают всегда во всех странах». Потрясающе. «Нет слов, как я возмущена поведением американских оккупантов, — пишет Вера Петровна, — я понимаю, когда народ там грабил богатые магазины, предприятия, но когда дело дошло до международных ценностей, которые уже нельзя восстановить, потому что это было несколько тысяч лет назад в Месопотамии, они не препятствовали, когда эти ценности грабили. У них нет своих, им не жало было международных. Вот в чем вся эта Америка, все, что им нужно, а на остальное наплевать».
С. ШОЛЛЬ При вашем голосовании они не звонили, эти люди, которые пишут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вера Петровна говорит, что она возмущена поведением американских оккупантов, но грабили-то не американские оккупанты, а свои. Сузанн, у меня к вам вопрос. Вот эти митинги, ваше отношение к ним, наверное, разное. Расскажите, что вы думаете по этому поводу.
С. ШОЛЛЬ — Митинг «Единой России» абсолютно ясно, что это такое, это была предвыборная кампания. Там надо было показать, что нас много, что мы против Ирака, поскольку все думают, что в России все против этой войны. Хотя я думаю, что есть достаточно много людей в России, которые достаточно точно понимают, понимают, что происходит и хотя, они против войны, это не значит что они за Саддама Хусейна и этот режим. И я тоже лично против войны в Ираке, но я также против этого режима, когда ужасное творилось в течение 20 лет. А митинг против войны в Чечне, там 10 лет идет война, и сколько мы видели огромных митингов, пока была так называемая «горячая» фаза этой войны. А сейчас то, что напоминает о войне в Чечне, это какая-то сотня людей, и из-за этого, я думаю, что эта война в Ираке как раз политической элите в России пришла вовремя. Потому что началась война в Ираке именно тогда, когда был этот референдум, который никто не мог воспринимать серьезно, и так как в тот день американские войска вошли в Ирак, никто не говорил по этому поводу. Что этот референдум ничего не дал, теракты продолжаются и ситуация еще хуже, и что там ситуация никак не наладится, об этом никто не говорил в последнее время. Это такая безвыходная ситуация, что всем уже кажется, что идти на митинг не имеет никакого смысла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Несколько ранее вы сказали, что после референдума ситуация в Чечне даже ухудшилась. Это действительно так?
С. ШОЛЛЬ Мне кажется, если она не ухудшилась, то, по крайней мере, она никак не изменилась в лучшую сторону, надо только смотреть по заявлениям агентств, каждый день там какие-то теракты, каждый день там взрывается какой-то автобус или машина, там никакого спокойствия и нормализации нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но Сузанн, нужно задаться, наверное, вопросом, что такое нормализация. Понятно, что она происходит не в один день. Нужно создать органы власти, нужно построить пирамиду исполнительной власти. Те люди, которые были, например, против референдума, против того, что Чечня будет в составе РФ, они ведь из-за этого референдума никуда не исчезли, они продолжают точно так же бороться с федеральными войсками и с чеченцами, которые на стороне этой принятой Конституции.
С. ШОЛЛЬ Но извините, про нормализацию нам рассказывают уже больше года, если не два. Так что, какой один день? Референдум — это просто один такой момент был, нам же до референдума рассказали, что там все идет совершенно нормально, я даже слышала, что цены на квартиры в центре Грозного растут, поскольку все хотят купить квартиры. Вы были в Грозном?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет.
С. ШОЛЛЬ — Тогда видели по телевизору, как это выглядит. Но кто будет покупать себе квартиры в таком городе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цены на руины, наверное, стали возрастать.
С. ШОЛЛЬ Да, цены на руины, совершенно правильно. Так что, про какую нормализацию может идти речь, там по-прежнему беженцы сидят в Ингушетии, если не в Ингушетии, то где-то в Чечне в сельских районах. Что там происходит, где производство, люди вернутся в город, школы не работают, что там есть, про какую нормализацию может идти речь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо.
С. ШОЛЛЬ И еще я хотела сказать по поводу структуры. Конечно, структуры нужны, какая-то власть должна быть. Но извините, в Чечне были выборы президента, была какая-то определенная власть. Если с ними не говорить, а они все-таки часть населения, до сих пор они считают, что они их представители. С ними никто не говорит, так что, кого сейчас нужно выбрать? Те люди, которые уже посланы из Москвы туда, их никто не выбирает там, почему они должны их выбрать там? Тогда о чем мы говорим, о каких структурах мы говорим сейчас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вопрос Владимиру Мамонтову. Скажите, ваша газета обращала внимание на чеченскую проблему
В. МАМОНТОВ В связи с референдумом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, сейчас я смотрю СNN, написано «Ирак после Саддама», а если взять Чечня после референдума, вы хотя бы какие-то материалы давали оттуда, что думаете по поводу постреферендумовской Чечни?
В. МАМОНТОВ Я соглашусь с Сузанн, разница внешняя невелика, но дело в том, что Сузанн сейчас сказала о годе, двух, за которые, что-то там произойдет. Я для себя давно понял, что никаким годами дело не кончится, а если действительно говорить о нормализации, то надо думать о нескольких годах, может быть десятилетиях. К сожалению, это очень тяжелая проблема. 10 лет идет война, я думаю, что в лучшем случае там 10 лет будет мир устанавливаться. А то, что там происходят теракты без конца, то они происходили и до референдума, и будут происходить после. Очевидно, будут происходить довольно долго, но есть одно «но», очень для меня важное. В то время как мы здесь абсолютно верно говорили об Ираке и совершенно забыли о Чечне, это факт, вы правы. Но я думаю, что, проблема Ирака в Чечне головы людей особенно не занимала. И то, что они, этот косой, кривой, не очень своевременный, не больно хорошо организованный, и тут я со всем согласен, референдум все-таки поддержали и пошли и проголосовали, кое о чем говорит. Вы скажете их погнали, вы скажете это сфальсифицировано, я знаю весь набор аргументации, которую вы скажете, и все равно в какой-то мере сыграть это невозможно. Значит, там предел определенный перейден, и надежда на то, что мы называем здесь, сидя спокойно в Москве, нормализацией, для них это уже вопрос жить или жить, быть или не быть, будут ли у них дети дальше, вырастут ли они, пойдут ли они в школу и так далее. И, по-моему, там тоже, как и здесь наши дорогие иракские друзья в какой-то момент поняли, что, собственно говоря, что за Саддама-то им воевать смысла никакого нет, и взялись каждый за свои дела. То, может быть и так, я прошу прощения за такую аналогию, может быть и там уже подумали, что хватит вы говорите о президенте, о каком президенте, о Масхадове, поддерживать Масхадова, бегать по горам, палить и стрелять, может быть, мы заработаем денег каким-то другим способом, может быть уже есть эти способы, может быть, стоит этим заняться. Я не большой специалист по Чечне, возможно, все, что я говорю, это не совсем точно с точки зрения серьезных аналитиков по Чечне. Но каким-то таким человеческим ощущением мне кажется и, слушая рассказы наших корреспондентов, которые туда периодически ездят и возвращаются переполненные впечатлениями, я думаю, что эти мотивы, о которых я сейчас говорю, тоже присутствуют в этой самой Чечне, которая чрезвычайно сложна. И то, о чем вы говорите, Сузанн, там тоже есть, конечно же. Наверное, и то, о чем я говорю, там есть тоже. Какое-то движение, желание к лучшему, ну, в конце концов, просто человек не может столько воевать, ну любой человек, даже чеченец, даже воин, родившийся с кинжалом в зубах
С. ШОЛЛЬ Нет, то, что люди хотят жить нормально и спокойно, и что им надоела война, это однозначно, но это еще не значит, что они пошли добровольно на этот референдум и что они считают, что этот метод им будет позволять в дальнейшем жить спокойно. Там войска еще стоят, и они относятся к этим войсками как к оккупационным.
В. МАМОНТОВ Сузанн, если войска уйдут, они перережут друг друга, вот в чем опасность, посмотрите на Ирак, что происходит. Войска стоят в Ираке, и смотрят, как несут и метут.
С. ШОЛЛЬ Я думаю, что сравнивать это нельзя, извините.
В. МАМОНТОВ Но, тем не менее, посмотрите, я бы на месте американцев влез бы. Ну, поставьте патрули, теперь это ваша ответственность.
С. ШОЛЛЬ Ирак, где американские войска стоят, а Чечня это часть России, там стоят российские войска как оккупационные, об этом даже спорить невозможно.
В. МАМОНТОВ Почему невозможно? Запросто поспорю, какие же они оккупационные, если вы согласны, что Чечня часть России?
С. ШОЛЛЬ Я не согласна, я говорю, что Россия считает, что Чечня часть России.
В. МАМОНТОВ Чеченцы тоже считают, что Чечня часть России.
С. ШОЛЛЬ — Извините, это смешно. Там же солдаты шли голосовать, о каком референдуме
В. МАМОНТОВ Сколько там солдат?
С. ШОЛЛЬ 30 тысяч солдат.
В. МАМОНТОВ Сколько народу приняло участие в референдуме?
С. ШОЛЛЬ — Я не знаю, потому что я уверена, что все то, что нам сказали, это неправильно.
В. МАМОНТОВ Но это большая политическая близорукость, думать, что там проголосовали солдаты, а все остальные хотят с утра до вечера бегать по горам и стрелять, палить, они уже жить хотят нормально.
С. ШОЛЛЬ Но это не значит, что они голосовали за то, чтобы стать частью России.
В. МАМОНТОВ Они голосовали за спокойную жизнь.
С. ШОЛЛЬ Я думаю, что они даже не пошли на этот референдум, извините.
В. МАМОНТОВ Часть пошла, часть не пошла, как в жизни бывает. Сколько у нас пошло на митинг москвичей протестовать? 10 тысяч из 100. Кричали, что будет 100, а 10 пошли, почему пошли какие-то интересы были. Можно думать какие, кому-то что-то отстегнули, кто-то на автобусе хотел покататься, кто-то побузить. Я это говорю к тому, что люди разные, интересы разные, в том числе и в Чечне, как это ни удивительно. В Ираке тоже не все грабят, в Ираке я думаю, есть курдский фактор, который круче приветствует, с большим воодушевлением целует президента в сахарные уста, а есть другие, наверное, люди. И есть в Ираке, наверное, люди, которые сидят и думают, боже мой, ведь я же был чиновником, я же служил этому режиму, что со мной теперь будет, что будет с моей семьей, с моими детьми.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы еще хотел затронуть одну проблему, вернее не проблему, а просто услышать вашу оценку. Про Чечню понятно, я с интересом слушал вашу дискуссию. Я снова говорю Сузанн, все-таки нельзя пройти мимо события встречи канцлера Германии, вы говорили, что никаких событий не было, но тут немножко три президента собрались. Итак, они собрались в Санкт-Петербурге, и я напомню главное, что привлекло мое внимание. Путин очень четко сделал две вещи. Во-первых, он дал понять Америке, что это они собрались не по поводу того, что что это не новая Ялта. Они не собрались дружить против Америки, такое есть русское выражение. И второе. Очень жесткие были заявления оценки президентом Путиным саддамовского режима. Это заставляет задуматься и о самом Путине как о персоне, о некоторых ценностях, которые он исповедует. Потому что наша страна прошла определенный период, о котором мы сегодня вспоминали в первой части нашего разговора. Но все же коснемся встречи этой троицы. Как вы считаете, у этой встречи есть какая-то теневая сторона или мы видели все и слышали все? Потому что, если мы видели все и слышали все, тогда я не совсем понимаю, для чего нужна была эта встреча. Когда встречаются три оппозиционных лидера, оппозиционные американцам, они же для чего-то встречаются.
С. ШОЛЛЬ Я думаю, что, к сожалению, никакой теневой стороны не было и на самом деле, они встречались, чтобы подумать, как жить дальше, и я думаю, что они ничего такого не нашли, потому что все-таки достаточно большая разница между ними. Во-первых, экономические и политические интересы в Ираке конкретно, у всех троих совсем разные. Во-вторых, Путин не только очень жестко против режима Саддама Хусейна говорил, он говорил очень жестко против американцев, если вы обратили внимание. Он, например, единственный кто говорил, даже на удивление жестко говорил — где оружие массового уничтожения, мы его не видели, не нашли, значит, его не было, а если его нет, тогда и повода для войны нет. То, что ни Шредер, ни Ширак ни разу не говорили. Я считаю, что разница огромная и вот в чем. Я считаю, что Путин ни в коем случае не хочет спорить с Америкой, что ему очень важно, чтобы осталась вот эта дружба между Вашингтоном и Москвой и это намного важнее, чем дружба с Берлином и Парижем, это однозначно. И Ширак и Шредер это прекрасно понимают. Так что такая линия будем дружить против Америки вместе, это уже давным-давно был такой один момент, но сейчас это уж все позади.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А зачем тогда, я приглашаю к разговору и Владимира, я не понимаю тогда зачем эта встреча? Есть наши российские интересы и общеевропейские в постсаддамовском Ираке. У Европы сложные отношения, мы знаем, что Кондолиза Райс довольно жестко сказала, что восстанавливать тоже будем мы сами, имея в виду Америку. Естественно, Европа напряглась, напряглась Россия. После этого странное заявление второго человека в Пентагоне Вульфовица — а почему бы России ни простить долги
С. ШОЛЛЬ И Франции, и Германии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И замечательный, на мой взгляд, ответ, то есть тот как бы предложил, а Путин как бы ответил — какие проблемы, через МВФ давайте решать эти вопросы, заодно можно там вообще посписывать все, что только можно. Мы спишем 7 или 8 млрд. иракских долгов, Америка спишет нам какие-то бешеные цифры и так далее. Я вижу, что наша дипломатия очень быстро реагирует по этому поводу. Но еще раз повторяю, эта встреча была просто обменом мнений? При этом обратите внимание, в публичной части не было никаких общих заявлений, расстались, пожали друг другу руки. Объясните мне, что это была за встреча?
В. МАМОНТОВ В дипломатической практике бывают разные встречи и рабочие, и протокольные, и такие, и сякие. После того как произошли эти события в Ираке, встретиться, вероятно, было необходимо. Было бы странно, проводя в известной мере консолидированную политику, не встретиться потом, когда ситуация резко поменялась. Это было бы неверно и, наверное, в мире это также не поняли бы, так же, как мы сейчас не очень понимаем, зачем конкретно была эта встреча. Еще больше было бы разговоров в мире — так они и встречаться уже теперь не хотят. Я очень хочу вас поддержать и согласиться с вашей мыслью о долгах и прочих вещах, которые неожиданно теперь возможны, после того как Америка, в сущности, наплевав на ООН, совершила акт отстаивания жестко и абсолютно, на мой взгляд, правильно своих конкретно интересов в Ираке. Дальше возникает вопрос что теперь могут все остальные суверенные государства? И очень плохо, если эти суверенные государства однажды подумают и выяснят для себя, что им возможно все, на что простираются их руки, какой длины у них ракета, какой дальности у них
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бинокль.
В. МАМОНТОВ Ночного видения. И вот эту штуку остановить, если это пойдет неожиданно Извините за простодушие такое, а чего нам с Грузией не разобраться сейчас? У нас в Грузии интересы, у Франции там свои интересы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Винная агрессия.
С. ШОЛЛЬ — Вот почему при этой встрече в Пентагоне не было никакого результата, потому что интересы совсем разные. Конечно, у России именно такой интерес, что мы будем разбираться с Чечней, с Грузией и если нужно, то и с Узбекистаном. Вы в Ираке, а мы здесь. Эта история уже идет, началось не только с войны в Ираке. А у Франции, Германии совершенно другие интересы. У них интересы, например, как-то получить свою часть в восстановлении Ирака.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну у России тоже.
С. ШОЛЛЬ У России денег намного меньше, так что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, но есть же гениальное предложение, обратить эти 7 или 8 млрд. долларов в инвестиции. Сегодня мы слышим очередное заявление в нашей подновостной программе по поводу того, что мы готовы говорить о реструктуризации долгов. Мне кажется, что наша политика вдруг стала очень такой нервной, такой внимательно смотрящей, потому что здесь дело пахнет миллионами и мне кажется, Россия также претендует на кусок постсаддамовского пирога, как и другие страны.
В. МАМОНТОВ Эти 8 млрд. сейчас скорее, хотя тоже призрачная возможность, но они нам сейчас светят слегка больше, чем прежде. Саддам бы нам точно ничего не вернул
С. ШОЛЛЬ — Я считаю, что здесь экономические интересны совместные, но политические уж точно абсолютно разные.
В. МАМОНТОВ Может быть и так. Но мне кажется, что и французам, и немцам, и нам, и многим другим странам, я думаю, вообще немного не по себе от такой американской прыти.
С. ШОЛЛЬ Совершенно верно, но они не знают, что сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На их прыть, господа, как мне кажется, мы отвечаем нашей не прытью, прыть — такое слово, например, как говорят про человека, что он не работает, а подвизается, значит имеет уже какой-то негативный оттенок, что мы все-таки достаточно оперативные и стараемся быть на должном уровне. Спасибо вам большое за этот разговор, я напоминаю, что в программе «Ищем выход», в ее формате выходного дня были Владимир Мамонтов. Шеф-редактор «Комсомольской правды» и Сузанн Шолль, корреспондент австрийского радио и телевидения. Спасибо, Сузанн, спасибо Владимир. Благодарю вас.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире