27 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виталий Дымарский заместитель главного редактора «Российской газеты», Анн Дюрюфле атташе по культуре посольства Франции, Борис Носик писатель, автор цикла передач канала «Культура» «Парижский журнал», автор книг «Русские тайны Парижа», «Прогулки по французской Ривьере» и двухтомного путеводителя «Прогулки по Парижу» (по телефону из Парижа), Татьяна Щербина поэт, журналист, Наталья Геворкян корреспондент журнала «Коммерсант» (Франция)
Эфир ведет Фекла Толстая

Ф. ТОЛСТАЯ — Добрый вечер, дорогие друзья. В большой студии «Эха Москвы» у микрофона Фекла Толстая. Мы продолжаем цикл наших программ о стереотипах, о тех представлениях, которые у нас есть в отношении разных стран. И сегодня это Франция. Я с удовольствием представляю наших гостей здесь за этим овальным столом прямо напротив меня Анн Дюрюфле, атташе по культуре посольства Франции. Вы сегодня будете отдуваться за всю вашу страну. Рядом Татьяна Щербина, поэт, журналист, много лет прожившая во Франции.
Т. ЩЕРБИНА Немного.
Ф. ТОЛСТАЯ Но все-таки достаточно, чтобы быть сегодня с нами и говорить о Франции. Я знаю, что у вас выходила книжка французских стихов во Франции, и вы удостаивались поэтической премии во Франции. Много всего интересного. И еще один наш гость Виталий Дымарский, заместитель главного редактора «Российской газеты», но к Франции тоже имеющий непосредственное отношение, потому что вы там долго работали. И прежде, чем мы начнем говорить с нашими гостями, я хочу попросить вас, уважаемые слушатели, как часто я прошу вас, прислать то, что приходит вам в голову, когда вы слышите название страны — Франция, когда вы слышите французы. Наш пейджер 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И  сегодня я хочу немного изменить нашей традиции и не задавать вам вопросов на эрудицию, а разыграть наши призы, подарить замечательные книжки, предоставленные Книжной ярмаркой на Тульской. Это книги Франсуазы Саган, два романа у меня в руках. Я хочу их отдать автору, может быть, самых остроумных тонких замечаний, наблюдений относительно Франции или автору какого-нибудь прекрасного вопроса нашим гостям. Мы в конце программы все вместе решим, что нам понравится из того, что вы нам напишите. Также у нас работает телефон 203-19-22. Все, длинное вступление кончилось, теперь я хочу обратиться к нашим гостям. Я не знаю, насколько справедлив такой стереотип, что первое впечатление, самое правильное и самое сильное. И все-таки, если верить, что это правда, скажите, пожалуйста, Татьяна, каково было ваше первое впечатление от Франции, когда вы туда попали в первый раз.
Т. ЩЕРБИНА — Вы знаете, мое впечатление, наверное, немножко особенное, потому что я училась во французской спецшколе, потом в университете на романо-германском отделении по специальности французская литература. То есть я с детства имела дело с Францией, но никогда там не была. Я говорила по-французски, но никогда не разговаривала с французом. Естественно, это было в советские времена. Вот в годы перестройки это уже началось, я стала общаться с дипломатами, с журналистами. Потом я уже была и в Америке, в и Германии, Голландии, и даже жила в Мюнхене, но никогда не была во Франции. Меня не приглашали, уже что-то там переводилось, выходили какие-то стихи. Ну не звали, и не звали. То есть я могла поехать по частному приглашению, но мне было обидно. Думаю — что ж такое, я буду кого-то просить пригласите меня в гости.
Ф. ТОЛСТАЯ Тем интереснее, что вы уже столько всего знали, имели такой невероятный багаж и, наконец, встретились с этой страной.
Т. ЩЕРБИНА Да, и, наконец, приходит приглашение на фестиваль в Нант. И вот я попадаю сначала в Париж на Гар дю лЕст, а потом переезжаю Гар дю Монпарнас, сажусь в поезд и еду, и со мной что-то происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ Я  переведу, Гар дю лЕст это Восточный вокзал, а Гар дю Монпарнас это вокзал Монпарнас.
Ф. ТОЛСТАЯ А мне кажется, что все наши слушатели понимают.
Т. ЩЕРБИНА Короче, после Нанта я понимаю, что должна побыть в Париже
В. ДЫМАРСКИЙ Любой ценой, я буду тебя переводить.
Т. ЩЕРБИНА Я останавливаюсь у друзей, которые там живут, русские эмигранты, останавливаюсь в их крохотной квартирке, в 18-м районе, самом бедном районе Парижа. Чудовищный район, я думаю — куда я попала. Ну, неважно, я гуляю по Парижу В общем, я возвращаюсь в Мюнхен, где я работаю на радио «Свобода», и понимаю, что теперь цель моей жизни попасть во Францию, что я хочу бежать. Ну, это так, это мечты. Но потом мне предлагают контракт на книжку во Франции, я приезжаю снова, зовут на другой фестиваль, и таким образом я начинаю ездить. И вот два фестиваля, между которыми перерыв месяц. Я думаю, дай-ка я поживу месяц в Париже между фестивалями. А у меня же в Мюнхене служебная квартира, все вещи. Я приезжаю, этот месяц живу, я выхожу утром каждый день и испытываю чувство, которое не испытывала никогда в жизни до сих пор. Я знала такое слово «счастье», «счастлив», когда спрашивали, я думала, ну что за глупое такое слово. А тут я чувствовала, что я счастлива, потому что я хожу по этим улицам, а я знала план Парижа наизусть с детства и вот оно. То есть это была абсолютная эйфория. Поэтому это немножко специфическая вещь.
Ф. ТОЛСТАЯ Но сохранилось такое отношение к Парижу и к Франции?
Т. ЩЕРБИНА Сохранилось. Я не смогла там жить, то есть я могла прекрасно там жить, мне дали вид на жительство. Это может войти в историю в том смысле, потому что можно получить этот вид на жительство, если у тебя есть контракт на работу, и то в этом случае отказывают.
Ф. ТОЛСТАЯ Да, это очень трудно, знаменитая французская бюрократия.
Т. ЩЕРБИНА Они говорили, знаешь, блат, какой-то нужен. Да нет у меня никакого блата. Я говорю, а что нужно официально сделать, формально? Они говорят, что формально придти в префектуру полиции и подать заявление, тебе откажут и собственно, вся процедура. Я говорю, ну неважно, я пойду, как положено, ну откажут, так откажут, просто мне хочется, я заявлю об этом. Прихожу, говорю об этом, говорю по-французски. Мне говорят: «Как вы хорошо говорите по-французски, но вы знаете, если вы подадите заявление, вам откажут». Я спросила совета, а что мне делать? «Я вам дам совет, напишите личное письмо на имя директора полиции и вдруг он вам разрешит, и приложите ваши» Конечно, я публиковалась в «Зюддойче цайтунг», у меня были публикации в Америке, я принесла какие-то публикации, контракт на книжку во Франции.
Ф. ТОЛСТАЯ И это личное письмо помогло?
Т. ЩЕРБИНА Да, я написала письмо и через неделю мне приходит ответ.
А. ДЮРЮФЛЕ Это французская бюрократия.
Т. ЩЕРБИНА И потом мне еще долго звонили какие-то русские, пока я там жила, которые меня спрашивали о том, что я знаю какой-то волшебный текст письма, который помогает получить вид на жительство. Нет, вы не поняли, это было абсолютно личное искреннее письмо. Я там написала, что я хочу пожить какое-то время во Франции, ну не знаю, вот хочу. Что я хочу что-то написать о Франции, я много чего написала.
Ф. ТОЛСТАЯ Виталий, а у вас какое было первое впечатление? Тоже ощущение счастья?
В. ДЫМАРСКИЙ Я, как единственный мужчина за этим столом, наверное, должен выступать с более рациональных позиций. Хотя история, которую рассказала Татьяна, в каком-то смысле повторяет мою, хотя с солидной разницей в годах. В том смысле, что я тоже учился во французской спецшколе, я с ранних лет изучал Францию и французский язык. Но попал в нее я впервые в 1991-м году.
Т. ЩЕРБИНА — А я в 1992-м.
В. ДЫМАРСКИЙ Почти одновременно. И попав первый раз, чтобы долго не распространяться, меня много что поразило, но более всего, пожалуй, несоответствие своего прежнего книжного восприятия Франции. Даже неправильно сказал, не Франции, а Парижа, с тем, что я реально увидел. Я для себя это различие сформулировал следующим образом. Когда мы изучали в спецшколе, а потом в институте иностранных языков тот же Париж, как правильно сказала Татьяна, я этот план города знал наизусть. У нас были книжечки, где все это было. Поэтому по этим книжкам для меня Париж был неким набором исторических памятников, достопримечательностей. Париж для меня — это Лувр, Эйфелева башня, Нотр-Дам, совершенно стандартный набор Парижа. Когда я первый раз очутился на парижской земле, я вдруг понял, что это не имеет никакого значения. Все это, конечно, присутствует, но не это главное в Париже. И я понял, что Париж не только набор туристических достопримечательностей, а это действительно некая атмосфера, как сказала Татьяна. Вообще Париж это такой единый организм, где самое важное Я  делал, наверное, неправильно, когда приезжали какие-то знакомые, друзья, естественно, они приезжали с путеводителем и говорили, что я сегодня поведу их в Собор Парижской Богоматери, потом съездим в Версаль. Я делал неправильно, я говорил да плюньте вы на все это. Не надо. Не для этого надо приезжать в Париж, надо в Париже просто ходить по улицам, гулять, садиться в кафе, пить кофе. И вообще как бы жить в этой среде, просто окунуться в эту среду, а не слушать экскурсовода, гида, который будет вам рассказывать, что в таком-то году Потому что вы все равно никогда в жизни не запомните, а тут же забудете, как это обычно бывает. Вот такое было первое впечатление.
Ф. ТОЛСТАЯ Анн, теперь хочу обратиться к вам.
В. ДЫМАРСКИЙ — Какое у нее было первое впечатление от Парижа.
А. ДЮРЮФЛЕ Первое впечатление от России, Советского Союза.
Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу спросить вас, вы наверняка знаете те стереотипы, которые есть у разных народов относительно французов. С чем вы столкнулись здесь, в России, что вам приписывают и с чем, прежде всего, к вам обращаются, что спрашивают?
А. ДЮРЮФЛЕ Вы имеете в виду сейчас, теперь, в последние годы? Потому что я была в Союзе в 1974-1975 году, я прожила год в Киеве, где преподавала в Пединституте, и действительно у меня было такое впечатление мои студенты, они были не все молодые, потому что тогда послали преподавателей французского языка на повышение квалификации и приехали из всего Советского Союза. Для них я была в действительности мечта, что они могут, в конце концов, а преподавали французский язык уже много лет, и первый раз могут потрогать настоящую француженку. И недавно я еще раз виделась с женщиной, которая помнит, как я выходила с поезда. Ну, как я выходила, нормально, как все остальные. Нет, она говорит, что совсем по-другому, это было невероятно. Для них тогда Франция была мечта, Париж — это был город, который они знали, и она меня просила рассказать, как там. И тогда я поняла, что это невозможно, потому что все связано с атмосферой, я абсолютно с этим согласна, что много достопримечательностей, но это не самое важное. Вы понимаете, тогда в Советском Союзе в 70-е годы сравнивали Киев и Париж, просили рассказать. И я чувствовала, что вопрос не в языке
Ф. ТОЛСТАЯ Невозможно объяснить.
В. ДЫМАРСКИЙ Вы им сказали, что Киев лучше?
А. ДЮРЮФЛЕ Был только один вопрос у вас лучше или у нас? А я скромно всегда отвечала, что по-другому, не лучше, и не хуже. Потому что если скажу, что лучше в Советском Союзе, мне это будет тяжело. А сказать, что лучше в Париже, для меня это очевидно, но так неприятно отвечать.
Ф. ТОЛСТАЯ А какие сейчас стереотипы?
А. ДЮРЮФЛЕ Стереотипы — как вы можете там жить, столько черных, столько иностранцев. Почему это так?
Ф. ТОЛСТАЯ Очень много эмигрантов. И это, здесь, русских волнует?
А. ДЮРЮФЛЕ Люди ездят по Франции и удивляются — как это случилось, как вы можете с этим жить? Я говорю, что хорошо, потому что мне этого не хватает в Москве.
Т. ЩЕРБИНА — Это все русские говорят и мне это понятно, например. Вот русский, он всю жизнь мечтал о Париже, он картинку себе создал. Он приезжает, а там арабы, негры. Он думает, я же не туда ехал, я же не в Африку ехал. Покажите мне мою Эйфелеву башню, Алена Делона, вот это мне покажите. Это просто такое клише.
Ф. ТОЛСТАЯ Мы сейчас перенесемся в Париж, на прямой телефонной связи с нами Борис Михайлович Носик прямо из Парижа. Борис Михайлович, добрый вечер. Мы тут разговариваем о Париже, о французах, о наших стереотипах в отношении Франции и, может быть, вы слышали, что русские, приезжая в Париж, очень удивляются и даже немножко возмущаются, что Париж полон арабами, неграми и что это не тот Париж, не та мечта, которая существует у русского человека. Такое представление о Париже как о мечте, как вы думаете, откуда оно появилось?
Б. НОСИК Я не знаю, чтобы они стали делать, если бы ходили вокруг одни французы. Скучно очень. И потом, здесь прекрасные женщины всех цветов, а француженки, вопреки русскому представлению, не все красивы. Но я думаю, что они становятся все красивее и красивее, порода улучшается. А вообще что значит Париж? Что вы привязались к Парижу?! Франция это прекрасная страна, потрясающая, зеленая страна, богатая, вся заполнена цветами, упоительные пейзажи и в них вписаны старинные ансамбли. Русские все — вот Париж, Париж, Ницца, замки Луары. Во-первых, Франция просторная страна, она, в отличие от какой-нибудь Германии, Бельгии, Голландии, просторная. Я живу на хуторе в юго-восточном углу Шампани, и когда мы ехали, не попадалось ни города, ни деревни. Все зеленое, леса, вот это — Франция. И потом маленькие деревни, городки маленькие, бывшие герцогские столицы, графские столицы, баронские, потрясающие горные гнезда. Я сейчас жил в Ницце, я каждый день выезжал из Ниццы в страну, которая называется, я перевел как «за спиной у Ниццы», потрясающие горные гнезда, городки. «За спиной» у Альби такие же, у Авиньона, в Дордони, в Черном Перигоре, в Эльзасе, в Бретани. Поразительные городки. Вот туда надо ехать.
Ф. ТОЛСТАЯ Просто поэма о Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ Сегодня собрались все любители.
Б. НОСИК Это не так все далеко и не так трудно и недостижимо. На машине хорошо бы, конечно, но можно и на поезде. Я на поезде все время езжу в город из Ниццы.
Ф. ТОЛСТАЯ Борис Михайлович, я хочу спросить вас, а откуда наши стереотипы о Франции? Мы в основном черпаем их из литературы? «Три мушкетера», вот это для нас пища?
Б. НОСИК Франция для России XVIII, XIX век — питала все время Франция, огромная взаимосвязь культуры и языка. Вообще культуры, когда ищешь, откуда растут ноги у какого-нибудь модернового течения в поэзии живописи, философии, в социальных науках, к сожалению, то ноги растут из Парижа.
Ф. ТОЛСТАЯ Вот и вы про Париж стали говорить.
Б. НОСИК Поразительно, когда сюда приезжаешь, не зная языка, то оказывается, что у нас все из французского. Все матерные слова на три буквы, на пять букв, на шесть букв, на сколько хочешь, все это французские слова, оказывается. Эвфемизмы, которые перестают эвфемизмами
Ф. ТОЛСТАЯ Я даже не знала, что русский мат имеет французские корни. Вы уверены?
Б. НОСИК Просто кажется, что самое деревенское слово, я думал, что я его первый раз слышал в Яхроме, оказывается, оно вообще французское.
В. ДЫМАРСКИЙ Здесь у нас завязался филологический спор.
Ф. ТОЛСТАЯ Да, Виталий вы опровергаете это?
В. ДЫМАРСКИЙ Нет, я как раз пытаюсь Татьяне показать, что это действительно так.
Т. ЩЕРБИНА — Как так? Примеры.
В. ДЫМАРСКИЙ Я пишу здесь французские слова.
Т. ЩЕРБИНА — А русские-то причем?
Б. НОСИК Грубоватые становятся слова, так было элегантно «сортир» когда-то.
Т. ЩЕРБИНА Ах, вы это имеете в виду?
Б. НОСИК Нет, на три буквы, на четыре, на пять.
Ф. ТОЛСТАЯ Все наши слушатели в голове себе представляют.
Б. НОСИК Они теперь складывают.
Т. ЩЕРБИНА Давайте лучше поговорим про виноградники.
Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу один вопрос вам задать. Почему русские так преданы Франции, почему Франция считается уже многие десятилетия самой лучшей страной для эмиграции?
Б. НОСИК Потому что тысячелетиями учили язык, ездили отдыхать.
Ф. ТОЛСТАЯ То есть просто привычка.
Б. НОСИК Вообще отдушина. Мне один прелестный человек сказал, он как бы вице-губернатор Приморских Альп, мы с ним говорили о мафии и он говорит, что мафия же заинтересована в том, чтобы у нас во Франции был порядок, и у нас в Ницце всегда было хорошо и красиво. Надо же куда-то уехать, надо же отдыхать где-то.
Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо Борис Михайлович. Замечательную вы историю рассказали, что нужно, чтобы было куда уехать. Благодарим Бориса Михайловича Носика. Вы, Виталий как я видела, были совершенно не согласны.
В. ДЫМАРСКИЙ Нет, это неправильно, мы услышали такой поэтический образ Франции, что понятно, что это человек, который там живет и любит эту страну. Я тоже очень люблю эту страну, но мне кажется, что не надо, чтобы немножко привнести в наш разговор элементы конфликта, не надо рисовать такую идиллическую картинку Франции. Я заметил, не знаю, прав я или нет, что Франция, пожалуй, самая противоречивая страна в мире. Противоречивая по восприятию иностранцами. Ее все и любят и ненавидят одновременно.
А. ДЮРЮФЛЕ — Иностранцы.
В. ДЫМАРСКИЙ Да, иностранцы.
Т. ЩЕРБИНА Есть же даже такой лозунг у иностранцев Франция без французов. Франция замечательная страна, а французы
В. ДЫМАРСКИЙ Если Анн не обидится, я расскажу один анекдот.
А. ДЮРЮФЛЕ Ну-ка, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ Он не очень смешной, но показательный. Как известно, все, кто жил во Франции, знают, что у французов любимый объект анекдотов это бельгийцы. Как у нас рассказывают анекдоты про чукчей, так французы рассказывают про бельгийцев. Так вот, говорят, что бельгийцы теперь придумали анекдот против обидчиков. Они говорят, что бог посмотрел на эту страну, на Францию, увидел ее и сказал — сколько же я дал всего этой стране — полноводные реки, плодородную почву, теплые моря, снежные горы, прекрасный климат. Здесь есть все, я дал слишком много этой стране, населю-ка я теперь ее французами. То есть существует такое действительно восприятие, как Татьяна сказала Правильно говорил Носик о том, что ноги всего растут из Франции. Я помню такое замечательное высказывание американского мыслителя Джефферсона, который говорил, что у каждого человека в мире две родины своя и Франция. И он прав. Но с другой стороны люди, приезжающие во Францию, русские, я не могу говорить о гражданах других стран, но русские, приезжающие во Францию, русские, я имею в виду, не  писатели, не поэты, не художники, а туристы, средний такой современный россиянин, я очень много слышал в Париже от них слов разочарования.
Т. ЩЕРБИНА Да, я тоже много слышала.
Ф. ТОЛСТАЯ С чем они связывают это, прежде всего?
В. ДЫМАРСКИЙ Если объяснять на каком-то высоком уровне, я думаю, что это несоответствие ожиданий увиденному. То есть завышенные ожидания по французской литературе, французскому кинематографу, французской моде, по французской кулинарии. Ожидали увидеть рай земной, а увидели вдруг, извините, пожалуйста Вот что больше всего поражает русского человека, когда он в первый раз приезжает в Париж и ожидает увидеть лучший город мира? Он говорит, что, здесь же ступить некуда, извините, следы собак на каждом шагу.
Ф. ТОЛСТАЯ Это в замечательной картине «Прет-а-Порте» у Роберта Олтмана было показано. Мы прерываемся на новости на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
Ф. ТОЛСТАЯ Мы продолжаем нашу программу. Во время новостей была замечательная дискуссия о том, что русские воспринимают Францию еще какими-то стереотипами XIX века. Анн, скажите, мне очень мила ваша мысль. Это правда?
А. ДЮРЮФЛЕ — Вы только что читали, что вам пишут на пейджер, что читают Гюго и Дюма. И даже в прошлом году мы отметили 200 лет со дня рождения Виктора Гюго, и очень хорошо идет «Нотр-Дам де Пари» в мюзик-холле и русские намного больше читали романы Виктора Гюго, чем мы, французы. Это очевидно, что лучше знаете этих авторов. И для меня здесь это был шок, я знаю, что он известен, но чтобы до такой степени, я не думала. И очень любят, играют в мушкетеров, я помню, мой брат читал, но он был единственный, потому что такие толстые романы читать неинтересно.
Ф. ТОЛСТАЯ Здесь как раз есть сообщение о том, что ассоциация с Францией это конечно мюзикл «Нотр-Дам де Пари» и знаменитая ария «Я все отдам за ночь с тобой».
А. ДЮРЮФЛЕ Я продолжу, я работаю теперь в посольстве и хотела, чтобы русские познакомились с нашей настоящей современной культурой. А потом я подумала — а что знают французы о русской культуре, кроме литературы XIX века? Может быть, только Солженицына единственного.
Т. ЩЕРБИНА — Неправда, потому что программа «Пушкин» французского посольства, то есть программа поддержки пропаганды французской литературы существует в России. Помогают издателям.
А. ДЮРЮФЛЕ Я говорю о том, что французы хуже знают современную Россию.
Т. ЩЕРБИНА Французы хуже, конечно. Но в России знают не только Гюго и XIX век, а знают Бегбедера.
Ф. ТОЛСТАЯ Вот скажите, справедлив ли стереотип, что французы необыкновенные снобы? И что среди прочего это отражается во французском языке, потому что есть несколько сообщений о том, что невозможно ехать во Францию, не зная французского языка и что никто тебе не будет отвечать по-английски и что французы очень боятся влияния английского и все переводится, компьютер не называется компьютером, а называется. Насколько справедлив такой снобизм, проявляющийся в языке?
Т. ЩЕРБИНА Тут есть такая тонкость. Больше всего обижаются люди, которые не очень хорошо знают французский язык. И они приезжают во Францию, думая, что они говорят как-то по-французски, так же, как любой из нас говорит по-английски в какой-то степени. Приезжает в Англию, Америку и все нормально, все понятно, при ужасном произношении, при словаре в 30 слов. Во Франции это не проходит, потому что это просто связано с самим языком. Недавно совсем я была в Лондоне, и там русский человек стал мне что-то говорить про Париж. Он мне говорит жорж са, я говорю — са жорж? «Нет, вы, что не знаете? Отель». А так, жорж сайк. Он говорит: «Ну, так это же одно и то же».
А. ДЮРЮФЛЕ А я подумала, что это Жорж Санд.
Т. ЩЕРБИНА То есть для русского все это одно и то же, для француза разные слова. Это язык, где чуть туда, чуть сюда Вот город Бон, город во Франции, в Бургундии, город Бонн это в Германии. А для русского это одно и то же, один звук.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы оправдываете.
Т. ЩЕРБИНА Это правда, искренне люди не понимают.
В. ДЫМАРСКИЙ Я не оправдываю, я думаю, что тот слушатель, который написал про это, я думаю, что он прав, не в обиду вам, Анн будет сказано. Вообще Франция, и это проявляется в языке и во многих других вещах, Франция и французы самодостаточная страна и самодостаточная нация. Я не знаю, правильна ли эта цифра, но когда еще работал в Париже, я ее слышал, что Франция находится на первом месте в мире по посещаемости туристами, но французы чуть ли не последние в Европе по выездам в другие страны.
Т. ЩЕРБИНА Это так.
В. ДЫМАРСКИЙ — И тот анекдот, который я рассказал, бог действительно дал этой стране все. Если вы хотите отдохнуть у моря, вы поедете на Лазурный берег, если хотите на лыжах покататься в Альпы. То есть в этой стране есть все. Франция самодостаточная страна и самодостаточный народ, который, в общем-то, и не хочет изучать другой язык. Зачем он ему нужен? Многие, когда с этим сталкиваются в реальности, называют это шовинизмом. Мы это знаем, что французский шовинизм это тоже один из стереотипов, который применяется к Франции. Шовинизм в смысле такого самоудовлетворения от страны и от себя.
Ф. ТОЛСТАЯ Пуп Земли.
Т. ЩЕРБИНА — Совершенно справедливо.
А. ДЮРЮФЛЕ Да, во Франции есть все, но мне кажется, что французы должны этому радоваться и поделиться этим с другими и пригласить всех. Но мне кажется, что это все меняется, потому что теперь французы больше путешествуют. Но я действительно восхищаюсь Францией, я не была везде во Франции, все еще открываю новые места. Каждый 50 км можно открывать что-то невероятно интересное, красивое и это, может быть замок, деревня, пейзаж. Я согласна с вами. Но это не единственная такая страна в мире, мы, французы обожаем Италию. Испания тоже интересна.
В. ДЫМАРСКИЙ Во Франции места больше, вот Носик правильно сказал просторная страна.
А. ДЮРЮФЛЕ Интересно то, что вы считаете, что Франция, как это сказать, никому не нужна.
В. ДЫМАРСКИЙ Почему не нужна?
А. ДЮРЮФЛЕ Самодостаточная страна, но когда я приехала в Россию четыре года тому назад, мне показывали, что русские считают, что русская культура самая лучшая в мире, но если хотите что-то организовать вместе ну, пожалуйста. Вот у меня вначале было такое впечатление. Конечно, потом все меняется, надо искать людей, которым это интересно, которые имеют общее культурное дело. Может быть первое впечатление такое, но надо искать людей, которые вам могут создать такое впечатление, что Франция не такая высокомерная.
В. ДЫМАРСКИЙ Нет, Анна самодостаточная — это не оскорбление, это не плохая черта.
Т. ЩЕРБИНА А я бы сказала, есть действительно высокомерие.
В. ДЫМАРСКИЙ Парижское, причем.
Т. ЩЕРБИНА Русские, когда приезжают в Египет и смотрят на этих египтян, они же высокомерно на них смотрят и понятно почему. Вот точно с тем же основанием французы смотрят высокомерно на американцев или русских.
Ф. ТОЛСТАЯ Давайте соединимся с Парижем еще раз и зададим этот вопрос о высокомерии Наталье Геворкян, известной журналистке, специальному корреспонденту Издательского дома «Коммерсант». Добрый вечер, Наташ. Мы говорим о Франции, о наших стереотипах и только что мы говорили о некоем высокомерии, которое есть у французов по отношению к приезжим. Вы это чувствуете или нет?
Н. ГЕВОРКЯН Я сейчас вошла на сайт «Эха Москвы», понимаю, кто участники программы. Я хочу сказать, что, в отличие от них, я очень мало знаю Францию. Я здесь живу три года, и я здесь живу ушами и глазами в большей степени, чем мозгами. По разным причинам. Я недавно здесь, я была всегда вне французской культуры.
Ф. ТОЛСТАЯ Наташ, но тем интереснее ваши впечатления.
Н. ГЕВОРКЯН Они у меня вполне свежие, и недостаточно глубокие, наверное. Я этого не чувствую. Я знаю, довольно часто здесь идут эти разговоры и споры с русскими, которые живут в Париже и с французами. Я честно, не чувствую, черт его знает, почему. Может быть, потому что я женщина, как ни странно. Потому что даже языковая проблема, которая, в отличие от всех трех участников, у меня как раз существует, потому что я ехала сюда без языка почти, и то, что я выучила, я выучила здесь. Но та степень радушия, с которой принимали все мои ошибки и прощали мне Мне кажется, именно потому что я женщина, я не чувствую абсолютно никакого высокомерия. Я сейчас пытаюсь вспомнить, я прожила в очень многих странах — где я ощущала какое-то высокомерие по отношению к приезжим. Даже в Праге в худшие годы, в годы советской власти, я лично ничего не ощущала. Может быть, это индивидуально. Но я вам должна сказать, что со мной произошла ужасно смешная вещь. Я, поскольку живу в довольно туристическом районе Парижа, я стала ловить себя на том, что меня стали раздражать толпы туристов. Это так смешно, я обижаюсь уже как местная жительница в своей деревне, которая говорит да что ж тут понаехали всякие, все время ходят толпами, кричат и спрашивают где музей Пикассо.
В. ДЫМАРСКИЙ — Наташа, добрый вечер, не удалось повидаться в Париже, хоть на расстоянии. Это Виталий Дымарский.
Н. ГЕВОРКЯН Виталик, привет дорогой. Ты меня, собственно, сопровождал, когда я прилетала во Францию.
В. ДЫМАРСКИЙ — Это точно. Ты не слышала, а у нас был спор по поводу изучения французами иностранных языков. Вот каково тебе было без французского языка в самом начале, с английским языком? Тебя понимали?
Н. ГЕВОРКЯН  — Я тебе хочу сказать, я не знаю, к какому выводу вы пришли, но мне дико мешает то, что все французы, когда я начинаю искать французское слово, переходят на английский и помогают мне английскими словами. Я каждый раз им говорю нет, французское слово мне скажите, мне язык надо учить. Я говорю, что есть странная такая штука, когда перед тобой стоит женщина, которая пытается тебе объяснить, и у нее это смешно получается, и она не безобразная, в меру обаятельная Они включаются всячески на всех возможных языках. Я же говорю только о своих впечатлениях, наверняка существует какое-то усредненное
В. ДЫМАРСКИЙ Мы сегодня пытаемся найти хоть какие-то отрицательные черты во Франции. Не получается.
Н. ГЕВОРКЯН Со мной будет сложно.
Т. ЩЕРБИНА Говорят, французы трусы. Это одно из клише.
Н. ГЕВОРКЯН А в какой ситуации это говорят?
Т. ЩЕРБИНА Это говорят со ссылкой ко Второй мировой войне.
В. ДЫМАРСКИЙ Исторически сложившаяся трусость.
Н. ГЕВОРКЯН Я думаю, что, то же самое было в Праге, это тоже вечный спор. Их мягкое не сопротивление, после того как вошли танки в 1968-м. Вот это было правильно или надо было ложиться под танки, как венгры. Я не знаю, мне сложно сказать, мне кажется, что это степень конформизма, которая помогает народу, видимо, выжить. Она у каждого разная. Мы, русские должны лечь на амбразуру, а французы, может быть, должны уклониться, чтобы эта груша, которой боксирует боксер на тренировке, чтобы она их не ударила. Я бы не назвала это трусостью, вообще трусости на уровне государственности, я не очень признаю, я думаю, что ее не существует.
Т. ЩЕРБИНА Мне кажется, что это очень важная вещь, но ее просто надо по-другому назвать. Действительно русские ложатся на амбразуру и готовы положить 20 миллионов человек, подумаешь, люди, еще родятся.
В. ДЫМАРСКИЙ Еще, видимо, количественный фактор играет роль.
Т. ЩЕРБИНА А во Франции защитить, во-первых, людей, не подставлять людей и защитить, как говорится по-французски
В. ДЫМАРСКИЙ Национальное достояние.
Н. ГЕВОРКЯН Я довольно часто думаю, что было бы, если бы не дай бог, немцы бомбили бы Париж, я представить себе этого не могу. На самом деле, если это осторожность во имя спасения нации, если это выбор тактики поведения в конкретной ситуации, угрожающей стране, то можно ли это назвать трусостью? Я живу в доме XVII века, я каждый день прихожу в этот дом, для меня это абсолютно особенно, потому что я из России. Это внутреннее изумление, что этот дом живет веками, и в нем живут люди веками. Он не просто архитектурный памятник, хотя он, видимо, и архитектурный памятник тоже. Но вот за то, что они сумели это сохранить, пронести, вытащить из разных ситуаций, я лично им благодарна. Французы имеют право, наверное, судить свою историю. Вот я ее судить не буду.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы очень важную вещь, Наташа сказали, что такая приверженность традициям, наверное, во всем. И в том, что сохраняются дома, что существуют такие ритуалы по самым разным областям жизни — в еде, и в одежде, и во многих вещах. Это, наверное, такой стереотип, но совершенно справедливый в отношении французов.
А. ДЮРЮФЛЕ Да, но некоторым это совсем не нравится, например, что рестораны открываются в 12, а закрываются в 3, и что в провинции все закрывается, и все говорят — как можно жить в такой стране? Мне здесь в Москве очень нравится, что жизнь идет круглосуточно.
В. ДЫМАРСКИЙ — Вот мы нашли наконец-то преимущество.
Ф. ТОЛСТАЯ Наташ, спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ Наташ, поскольку я играю роль оппозиции, то я все-таки пытаюсь найти какие-то слабые места во Франции. Я, по-моему, это место нашел, ты же не могла не сталкиваться с французской бюрократией.
Н. ГЕВОРКЯН Да, но я также сталкивалась с американской, русской, просто давай я полмира тебе сейчас назову.
В. ДЫМАРСКИЙ Бюрократия везде одинаковая.
Н. ГЕВОРКЯН — Я вообще считаю, чтобы бюрократия это такой всемирный заговор против нормальных людей.
Т. ЩЕРБИНА — Самая лучшая бюрократия, которую я видела во многих странах — это все-таки французская.
В. ДЫМАРСКИЙ — Лучше?
Т. ЩЕРБИНА Лучше.
Н. ГЕВОРКЯН Я вас умоляю, ну пойдите в московский ОВИР, и вы все поймете, я вас уверяю, что в парижской префектуре все-таки немножко лучше.
Т. ЩЕРБИНА Я говорю, что французская лучше, чем во всех остальных.
В. ДЫМАРСКИЙ — Она без иронии говорит, что она самая лучшая.
Т. ЩЕРБИНА Самая страшная немецкая.
Н. ГЕВОРКЯН Абсолютно такая же мерзкая, но она такая же, как во всем мире.
Т. ЩЕРБИНА Нет, она не мерзкая.
В. ДЫМАРСКИЙ — Но эффективная.
Н. ГЕВОРКЯН Не знаю, я не могу понять. Для меня загадка тут есть в этом смысле. Но у тебя тут Виталик, не получится, ну где ты найдешь приятную бюрократию?
Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо Наталья, не будем искать приятную бюрократию.
Т. ЩЕРБИНА — Все-таки нужно обязательно сказать о такой вещи, о том чувстве, которое живет во французах — о любви французов. Как у русских есть любовь или ненависть к власти в своей стране, вот также у французов есть любовь к своей земле и своим согражданам. Это такое вот имманентное чувство. Вот Франция, например, производит вино, русские, наверное, даже не представляют себе, как это происходит. Ну, посадил виноградник.
Ф. ТОЛСТАЯ Это такая замечательная отдельная тема.
Т. ЩЕРБИНА — Если бы русскому предложили стать виноградарем, все бы бесплатно дали, да он не смог бы, он не смог бы делать все это тщательно каждый день, это адский труд. Это можно только очень любить. Да, Францию бог одарил разнообразной природой. Но если взять, например Ланды, берег Атлантики песчаный, песок все время наступал, дюны, а дальше болото. Ведь эти лесные массивы Ланд они посажены руками человека, не сам лес рос, посадили деревце к деревцу.
В. ДЫМАРСКИЙ — А здесь нет никакого поворота рек?
Т. ЩЕРБИНА Если ты одно деревце вырубил, ты обязан на его место тут же посадить другое.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы говорите о том, что французы очень трудолюбивы и очень любят
Т. ЩЕРБИНА Нет, именно очень любят, они как бы одно целое с этим, и друг с другом, со своей землей. Франция действительно невероятно разнообразна. Бургундия это одно, Бордо это другое, север, юг — все очень разное. Но существует как бы такая связь с землей, которой абсолютно нет в России. В России это утрачено, не было никогда. И поэтому даже в домах XIII века сегодня живут люди, и в этом домах всегда жили люди, и они не развалились, не рухнули.
Ф. ТОЛСТАЯ В связи с трудом и с тем, как французы работают, есть такой стереотип и такое впечатление, что вообще это совсем не самая главная составляющая жизни француза. А если взглянуть на его день это длинный обед, потом мысли об ужине, и все время какое-то приятное общение — у дам с мужчинами, у мужчин с дамами. Они очень элегантны, вежливы и так далее. И создается такое впечатление, что французы не очень-то и работают, что весь их день это какая-то череда приятного времяпрепровождения. Неправда, глупости?
А. ДЮРЮФЛЕ Нет-нет, я считаю, что это правда. Мне кажется, что этот обеденный перерыв очень важен, потому что это момент, который никому не принадлежит. Муж отделяется от работы, и от жены, и от детей. Жена от мужа. Мне кажется, что перерыв очень важен, можно ходить по музеям и можно договориться с кем-то пойти в ресторан. И это правда, что это очень важно, а говорить по телефону о том, что будет на ужин, где покупать продукты, тоже важно, потому что качество жизни имеет огромное значение. Для иностранцев это совсем непонятно, им не интересны французы, потому что они говорят только о еде, я уже много раз об этом слышала. И мне нравится, что постепенно в России это меняется. Я помню, когда я была в Советском Союзе, мой отец через кого-то прислал сыр, такой, с сильным запахом, и  хорошую бутылку вина «Бордо». И помню, я пришла с этими французскими продуктами к друзьям, они сказали, что у меня такой вонючий сыр, это неприятно, а вино до дна сразу же выпили. Когда я это рассказываю папе, он мне говорит, зачем я тебе это послал. Для него это почти святой момент, в котором можно быть вместе.
В. ДЫМАРСКИЙ Да, не разлить бутылку на троих.
А. ДЮРЮФЛЕ А теперь мне кажется, что в России можно об этом говорить. Сравнивать сыры
Т. ЩЕРБИНА Что правда, это я здесь так говорю, а когда я жила во Франции, я написала в газете «Фигаро» как раз статью о недостатках французов, исключительно о недостатках.
В. ДЫМАРСКИЙ Наконец-то мы дошли до сути.
Т. ЩЕРБИНА И одним из недостатков я назвала вот что. Например, в той же газете «Фигаро» я прихожу в редакцию, в 12 часов, есть какие-то новости, события, но они говорят, что обед, все ушли. Мир может рухнуть, но обед это святое.
А. ДЮРЮФЛЕ Обед — это не только перерыв, чтобы покушать, это тоже очень важно.
В. ДЫМАРСКИЙ У меня такое впечатление, что за завтраком французы обсуждают, что они будут есть на обед, а за обедом, что они будут есть на ужин. А за ужином они, единственное, что не обсуждают завтрак, потому что завтрак мне во Франции не нравится категорически.
Т. ЩЕРБИНА Время обеда очень жестко, а я же не живу обычно по такому расписанию. Я приезжаю как-то в город Орлеан, по-моему, в 3 часа дня, я ничего не ела с утра, я не могла поесть раньше. Все закрыто, наконец, я нахожу какой-то ресторан, в котором открыта дверь с заднего входа, я вижу в эту дверь, что там стоит какой-то поднос с нарезанным хлебом. Я туда подхожу, но мне говорят, что закрыто, и я прошу их дать мне кусочек хлеба, я умираю с голоду. Они смотрят на часы и говорят, что мадам, сейчас 3 часа дня, это не время обеда. Я это понимаю, но я очень хочу есть. Они просто уж собирались вызвать скорую психиатрическую помощь.
Ф. ТОЛСТАЯ Здесь пишут, что французы очень вежливые и доброжелательные. Когда они видят, что девушка без знания языка пытается найти что-то в путеводителе, они обязательно помогут. «Только один раз отправили меня куда-то не в ту сторону, потому что в Париже есть станции метро с одинаковыми названиями». Вот такие впечатления. «Как удается французам писать грамотно? Когда учила французский язык, страшно мучилась, поскольку приходилось запоминать слова, часть букв которых не произносится при произношении. Должно быть, у всех французов феноменальная память», — такой вывод делает Катя.
В. ДЫМАРСКИЙ Вот Анн, наверное, подтвердит, это уже серьезно, что французы не очень хорошо, особенно эмигранты, знают свой язык, грамматику.
А. ДЮРЮФЛЕ Да, к сожалению, это правда.
Т. ЩЕРБИНА — Нет, для французов названия станций совсем не одинаковые названия, а для русских Лучше говорить по-английски, не говорить никак, но не говорить неправильно по-французски, потому это не потому, что французы высокомерные, они просто реально не поймут.
Ф. ТОЛСТАЯ И еще я хочу прочесть замечательное представление о Франции, которое прислал наш слушатель. Вот такая картина рисуется нашему слушателю Наполеон в Версале обедает лягушками, наслаждаясь портретом Моны Лизы. Все собрано воедино.
В. ДЫМАРСКИЙ А Наполеона играет Ален Делон.
Ф. ТОЛСТАЯ Наверное. Это Сергей из Екатеринбурга нам пишет. У нас остается буквально одна минута. Я хочу спросить едят французы лягушек или нет? Лягушатники французы или это все осталось только в легендах?
А. ДЮРЮФЛЕ Это блюдо, которое, по-моему, дома никогда не кушается.
Т. ЩЕРБИНА Только в китайских ресторанах в Париже.
А. ДЮРЮФЛЕ Не только.
Ф. ТОЛСТАЯ Сколько раз в жизни вы ели лягушек?
А. ДЮРЮФЛЕ Если говорить правду, я ела огромное количество лягушек в Греции. Я была в восторге, потому что действительно это очень вкусно.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы, значит, истинная француженка.
Т. ЩЕРБИНА Во Франции это совсем не распространено.
Ф. ТОЛСТАЯ А вы ели, Таня во Франции лягушек?
Т. ЩЕРБИНА В китайском ресторане один раз ела, это как курица, только очень мелкая. Но во Франции блюдо(говорит по-французски).
В. ДЫМАРСКИЙ Очень много времени уходит на перевод.
Т. ЩЕРБИНА — Устрицы, креветки.
В. ДЫМАРСКИЙ — Плоды моря.
Ф. ТОЛСТАЯ Мне необыкновенно жаль, что наше время подошло к концу, но я уверена, что нам нужна еще одна программа о Франции. Большое спасибо нашим гостям, попрощаемся с радиослушателями, и обязательно отметим книгами Франсуазы Саган самые лучшие сообщения, которые приходили на наш пейджер.






Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире