25 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Шишлов — председатель комитета ГД по образованию и науке, Александр Кондаков — ген. директор государственного издательства «Просвещение».
Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим об образовании в России, о платном и бесплатном. Только давайте сначала определимся, о каком именно образовании мы говорим. Это высшее, школьное, дошкольное, дополнительное? Все может быть платным.
А. ШИШЛОВ Все сразу, наверное, не охватить. Я предлагаю сегодня поговорить о школьном и вузовском образовании. Но только давайте сразу внесем ясность. Бесплатного, вообще, ничего в мире не бывает. Ни одна услуга не бывает бесплатной. Всегда кто-то за нее платит. И когда мы говорим о платном и бесплатном образовании, то мы, видимо, мы имеем в виду…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потребителя.
А. ШИШЛОВ Потребитель платит налоги. Так что он в любом случае оплачивает образование. Мы имеем в виду то образование, которое оплачивается из государственного бюджета или местного бюджета, и то образование, которое оплачивается из нашего кармана непосредственно.
А. КОНДАКОВ Я думаю, здесь мы должны ввести еще вторую вводную, а она будет очень проста, что мы переходим к обществу, основанному на знании, где знание становится одним из важнейших компонентов общественного и государственного капитала, составной частью ВВП. И образованность нации является важнейшим залогом ее развития. Исходя из этого, можно поговорить о платности и бесплатности образования.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос Александру Шишлову. Александр Владимирович, и как оно дальше в ближайшее время пойдет и будет развиваться, школьное и вузовское образование? Договорились, ограничили этим временным промежутком.
А. ШИШЛОВ Для того чтобы понять, как будет развиваться образование дальше, я думаю, что нам надо вспомнить о том, как оно развивалось сейчас, и какая правовая основа существует для образования, которое финансируется из бюджета, и которое финансируется непосредственно потребителем, из своего кошелька. У нас в Конституции заложено обязательство государства по бесплатному школьному образованию и по предоставлению финансируемого из бюджета высшего образования на конкурсной основе. Я думаю, это должно быть непреложной отправной точкой. Государство должно сохранить свои обязательства, которые зафиксированы в Конституции, и обеспечивать бюджетное финансирование, для того чтобы школьное образование было доступно всем, а высшее образование тем, кто сможет поступить в вузы на конкурсной основе. И вопрос в том, чтобы обеспечить достойный уровень бюджетного финансирования. Кроме этого, нужно обеспечить и достойное качество того образования, которое мы называем бесплатным. Потому что очень часто на этом спекулируют, призывая отдавать детей в частные образовательные учебные заведения, частные вузы, хотя надо сказать о том, что до сих пор бесплатное и основное общее образования и высшее образование сохраняется в целом на более высоком уровне, чем это могут дать частные образовательные учреждения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А здесь я не могу не заговорить о поборах. Они есть, нельзя отрицать, школьные и вузовские, полуофициальные, совсем не официальные, взятки и т.д. Деньги все равно несут. Эти деньги оказываются вне бюджета, вне налогов. Их как-то вывести на божий свет реально?
А. ШИШЛОВ Я думаю, что по-разному эти деньги оказываются в разных местах, и не все идет теневым образом, что-то идет и на счета. Если мы говорим, например, о школе, деньги в школу редкий родитель не платил. Потому что все время нам нужно заплатить то за ремонт, то за охрану, то на подарок, то еще на что-то такое. И, поскольку бюджетных денег сегодня не хватает, то мы с этим вынуждены мириться. И, наверное, другого варианта нет, как как-то пытаться упорядочить эту систему де факто существующего финансирования.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как упорядочить?
А. ШИШЛОВ Один из вариантов, который мне кажется весьма перспективным, — это поставить эти деньги, которые несут в школу родители, под контроль тех же родителей, и дать возможность родителям влиять на использование этих денег. У меня сын в прошлом году закончил школу. И когда он учился в школе, когда мы платили на разные мероприятия деньги, я на самом деле не знал точно, на что они используются: на то, на что заявлено, или их используют на что-то другое, а может быть, их можно было использовать гораздо более эффективным способом. И я думаю, что будет правильно, если мы создадим законодательную основу для того, чтобы в школах создавались школьные управляющие советы, которые имели бы реальные полномочия по влиянию на бюджет школы.
А. КОНДАКОВ В этом отношении, я думаю, небезынтересно привести такие цифры, что, по расчетам экономистов, примерно 40% бюджета высшего образования и примерно 30% бюджета общего образования это деньги теневые, то есть родительские деньги, которые поступают в том или ином виде. Либо в виде компьютеров в школу, либо на оплату охраны или дополнительных занятий, либо это оплата репетиторов. И когда встал вопрос, чтобы вывести эти деньги из «черной» и «серой» зоны в зону «белую», то было внесено несколько предложений. В частности, например, единый госэкзамен. И в рамках единого госэкзамена планировалось, что это нанесет удар по репетиторству, и в результате те деньги, которые родители тратили на то, чтобы подготовить детей к вузам, к поступлению туда, будут оставаться в семейных бюджетах. На деле все не так здорово получилось, потому что, во-первых, репетиторство сохранилось, мы с Александром Владимировичем обменялись впечатлениями перед началом передачи, потому что у меня дочь в прошлом году поступала, у него сын…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Простите, Ваша дочь живет в том регионе, где был введен эксперимент?
А. КОНДАКОВ Нет. Я имею в виду просто поступление в вуз. И второй момент заключается в том, что сейчас массово, во всех регионах, где проводится единый государственный экзамен, возникла не просто система репетиторства по подготовке и сдаче единого госэкзамена, а возникло большое количество курсов по подготовке к сдаче единого госэкзамена. То есть фактически те самые деньги, которые раньше уходили репетиторам, наверное, не совсем легально, сейчас нелегально так же попадают тем же репетиторам и легально на те же самые курсы, которые готовят к сдаче единого госэкзамена. Такая любопытная картинка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о платном образовании в России. Единый государственный экзамен, о котором вы заговорили. Я только не понимаю, зачем эти курсы, когда раньше и сейчас, наверное, нанимается репетитор, так как все, что написано в учебнике, может быть во вступительном экзамене. В самом дальнем углу учебника написана какая-то фраза. Абитуриент должен ее знать. ЕГ это же несколько другая система. Зачем эти курсы? Перестраховаться?
А. КОНДАКОВ Наверное, здесь есть элемент социальной психологии, что поколениями, десятилетиями привыкли готовиться к поступлению в вузы. И это сохраняется. Но есть и другой фактор. На самом деле тест ЕГ это не совсем то, чему учили в школе. Это нечто иное. И готовить к их сдаче на самом деле надо. И другое дело, что эту задачу выполняет либо школа, либо кто-то другой. И этот элемент здесь на самом деле присутствует. А я бы сейчас хотел вернуться к тому, что начал говорить Александр Владимирович. Это легализация родительских денег, которые поступают в учебные заведения. Один из последних указов президента Ельцина, это был 2000 год, 31 августа, был указ о попечительских советах в школах. И он как раз был направлен на то, чтобы возникли попечительские советы, которые взяли бы на себя контроль за дополнительным финансированием, внебюджетным финансированием школ. С И сейчас готовится еще один указ президента РФ, связанный с теми же попечительскими советами. Я как раз думаю, что комитет, который Александр Владимирович возглавляет, наверное, в какой-то степени может и законодательно закрепить эти позиции. Это очень серьезный момент, когда деньги, которые родители вносят в школы на те или иные нужды, попадают под общественный, в данном случае родительский контроль. И директору легче становится, и родители спокойнее.
А. ШИШЛОВ На самом деле, здесь вопрос шире стоит, чем о попечительских советах, потому что речь идет не только о привлечении денег, не только о меценатстве и спонсорстве, а в том числе и об управлении текущей жизнью школы, простыми жизненными ситуациями, которые возникают в школе, когда надо решить, нужно ли вводить в школе школьную форму, какой должен быть режим дня, пятидневка или шестидневка.
А. КОНДАКОВ Поддерживать малообеспеченных детей.
А. ШИШЛОВ Да, как устраивать такие местные программы. Поэтому, конечно, если нам удастся, а мы собираемся выставить этот законопроект еще в ходе работы нынешней ГД. Если нам удастся создать для этого законодательную основу, то, я думаю, это будет большим подспорьем. Но, возвращаясь к ЕГ и к репетиторству, один из источников, откуда возникает репетиторство, — это разрыв уровня подготовки, которую дети получают в школе, и уровнем тех требований, которые предъявляет вуз. Сегодня на этом разрыве как раз и существует очень много негативных явлений, о которых любой родитель, любой студент отлично знает. Тот, кто сталкивался с поступлением в вуз, отлично знает, что вуз предъявляет требования, которые совсем не похожи на то, чему учили. И если система единых государственных экзаменов будет соответствовать тому, что учили в школе, будет основана именно на школьной программе, тогда ситуация может измениться. В этом одна из целей этой системы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сказали «разрыв». Ликвидировать разрыв это значит, что-то к чему-то притягивать. Или снижать требования к поступлению в вуз, или, наоборот, повышать уровень образования в школе, что, в общем, невозможно, по крайней мере, по количеству знаний, которые даются в школе, объем и так колоссален.
А. ШИШЛОВ Во-первых, это не всегда означает, что где-то надо снижать, где-то повышать. Иногда просто нужно приводить это к сопоставимому уровню, потому что, если учат математику, а спрашивают физику, так это совсем другой вопрос. Но, если говорить в терминах понижения и повышения, то, конечно, надо повышать уровень школы, но при этом обеспечивать разгрузку от множества знаний, которые сегодня вынуждены получать все дети. И на этот счет существует разработанная программа, эксперимент, который сегодня тоже проводится. Это профильное обучение в старших классах общеобразовательной школы, когда дети имеют возможность углубленного изучения тех предметов, по которым они предполагают учиться дальше. А другие предметы изучаются на базовом уровне.
А. КОНДАКОВ Я думаю, здесь прозвучало ключевое слово, разрыв между уровнями образования. На самом деле это серьезнейшая проблема, потому что, несмотря на то, что в 97 году Минобразования России, которое отвечает за дошкольное и школьное образование, и Госкомитет по высшему образованию, отвечающий за высшее образование, были объединены в одно министерство, тем не менее, этот разрыв на самом деле реально сохранился. И главное, конечно, на сегодняшний день это целостный взгляд на систему образования, который позволил бы обеспечить преемственность на всех уровнях образования. А ведь мы очень хорошо понимаем, мы уже это обсуждали, что на самом деле на уровне профессионального образования возникает очень большая диверсификация, гораздо большая, чем существовала 5, 10 лет назад, и даже сегодня. И она будет дальше развиваться для обеспечения потребностей экономики страны, на самом деле основанных на знаниях. Поэтому вопросы содержания образования, вопросы перехода с одного уровня на другой это абсолютно ключевые вопросы, в том числе и в контексте платности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте к платности. Потому что все-таки о платном образовании мы говорим. Еще один эксперимент вводился, кроме ЕГ. Еще ГИФО было, «государственные именные финансовые обязательства». Как прошел этот эксперимент? Его дальнейшее развитие будет или нет?
А. ШИШЛОВ Эксперимент еще не закончен. Можно сказать, он находится в начальной стадии, потому что он проходил только в нескольких вузах. Суть ГИФО в том, что государство принимает на себя обязательство по бюджетному финансированию студента в зависимости от результатов, которые он показал на единых государственных экзаменах. Грубо говоря, если Вы получили на единых государственных экзаменах максимальные баллы, то Вам обеспечено полностью бесплатное обучение в вузе. А если Вы сдали на «тройки», то государство оплатит лишь частично, а оставшуюся часть Вы должны доплачивать. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, этот эксперимент не следует переоценивать и абсолютизировать. Потому что такой способ бюджетного финансирования высшего образования это лишь один из множества возможных вариантов, моделей. На мой взгляд, не менее перспективны, а может быть, и более перспективны такие формы, как возвратные субсидии, как образовательные кредиты. Но в любом случае я думаю, что нам надо будет уходить от такой ситуации, когда сегодня в соответствии с практикой и законодательством у нас существует либо полностью «бесплатное», финансируемое из бюджета высшее образование, (кстати, забыл, что по нему тоже надо платить), либо полностью платное. Я думаю, что нужно давать более богатую гамму возможностей для бюджетного финансирования высшей школы.
А. КОНДАКОВ Откровенно говоря, я принимал участие в первоначальной разработке концепции ГИФО и очень хорошо помню, что мы закладывали в основу концепции. И, с моей точки зрения, на сегодняшний день наша система образования и страна не готова к полномасштабному переходу на ГИФО. Александр Владимирович здесь затронул ключевую тему. Ведь это означает, что по результатам сдачи единого госэкзамена образовательное поле государства отнюдь не однородно, а очень мозаично, особенно различаются сельская местность и город. Возникнет некая сегрегация, дискриминация людей, которые не смогли получить достаточный уровень общего образования в силу тех или иных причин, в отличие от тех людей, которые этот уровень получили. То есть пойдет дальнейшее расслоение на бедных и богатых, уже по уровню доступа к качественному образованию. Потому что ребята, которые в сельской местности, не имея учителей по целому ряду предметов, не смогли получить хорошее образование, в этом не виноваты, но поступить в вузы бесплатно они практически не смогут.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так и сейчас то же самое.
А. КОНДАКОВ И в этом кроется очень большая проблема. Но если сейчас у него формально сохраняется шанс поступить на бесплатное, в этой ситуации он может оказаться в положении, когда будет лишен этой возможности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему? Формально то же самое.
А. КОНДАКОВ Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ «Я учусь в платном вузе, поступала я туда практически без экзаменов, однако у нас очень строгая дисциплина, и тех, кто не может и не хочет учиться, выгоняют мгновенно и взяток не берут. Институт зарабатывает свою репутацию. Почему бы точно так же не поступить альтернативно с госэкзаменом? Стас из Москвы». Не с госэкзаменом, а вообще с приемом в вузы по французской системе — брать всех и после нулевого курса выгонять половину?
А. КОНДАКОВ Такая же система была и в царской России, когда после первого семестра шел отсев. Мы скоро придем к такой ситуации, с точки зрения демографии, когда у нас число выпускников школ будет практически совпадать с числом в вузах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тем более. Может быть, воспользоваться этой ситуацией?
А. КОНДАКОВ Я думаю, надо все-таки стремиться к тому, чтобы качество образования было достойным. И контроль за качеством образования ослаблять невозможно. Иначе какая же будет цена диплома, и кому будет нужен такой специалист, который учился кое-как.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему кое-как? Берут всех. Кто смог остаться… правда, опять начнутся взятки.
А. КОНДАКОВ Я бы так не драматизировал ситуацию. Кстати говоря, это сообщение на пейджер поднимает достаточно серьезный вопрос. У нас принято, особенно среди государственных вузов, придавать анафеме и всячески ругать негосударственные вузы. И моя точка зрения заключается в том, что негосударственное образование имеет право на жизнь точно такое же, как и государственное. Другое дело, что государство здесь должно регулировать качество образования.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так все-таки что будет дальше? На сегодняшний день есть Конституция. Я так понимаю, что от Конституции отступать никто не собирается. На бюджетном финансировании общее образование и бюджетом финансируемое на конкурсной основе высшее образование. Далее, существуют платные школы. Грубо говоря, если хочешь, чтобы был бассейн, массаж и охрана, тогда ты за это платишь, средняя школа. Есть платные вузы. Ситуация на сегодняшний день. Что-нибудь будет кардинально меняться?
А. ШИШЛОВ Я думаю, что здесь должно быть движение в двух направлениях. Во-первых, должны быть сохранены государственные гарантии, государственные обязательства по финансированию образования. Причем объем бюджетных средств, которые направляются на образование, должен существенно возрасти. В том числе и на зарплату преподавателей, потому что без этого говорить о развитии образования, развитии страны, вообще, невозможно. Но, с другой стороны, учитывая нынешнюю экономическую ситуацию, следует создавать такие условия, которые привлекают внебюджетные средства, в частности средства предпринимателей. И для этого нужно предпринимать такие меры, которые приводят к налоговым льготам, которые дают благоприятную налоговую среду и для граждан, и для юридических лиц. Сегодня, к сожалению, это сделать трудно потому что правительство не соглашается с теми предложениями, которые мы вносим. Ведь в ГД давно уже внесены поправки, которые предоставляют льготы образовательным учреждениям и тем самым привлекают и дополнительные внебюджетные средства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И что же ваша ГД?
А. ШИШЛОВ Но сегодня проправительственные фракции не согласны с таким подходом. И сегодня мы не можем их провести через ГД.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ До новых выборов заморожен вопрос?
А. КОНДАКОВ Есть еще один сюжет во всей этой ситуации. Он заключается в том, что образование должно быть привлекательно для работодателя. То есть структура подготовки кадров должна стимулировать работодателя вносить свои деньги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Налоговые льготы. Будь то юридическое или физическое лицо, — заплатил деньги за образование, и эта сумма вычитается из налогооблагаемой базы. Предложение такое есть, но…
А. ШИШЛОВ Грубо говоря, предложение именно такое. Но сегодня реализовать его крайне проблематично.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так надеетесь все-таки?
А. ШИШЛОВ Надеемся, безусловно. Более того, один из этих законов мы будем, я надеюсь, рассматривать на следующей неделе в ГД. Но каковы будут результаты, сегодня я не могу вам сказать.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Александр Шишлов — председатель комитета ГД по образованию и науке, Александр Кондаков — ген. директор государственного издательства «Просвещение».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире