20 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Маргелов, председатель международного комитета Совета Федерации, Глеб Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики, Евгений Киселев главный редактор ТВС.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня такие дороги, что в студии пока мы с Сергеем Бунтманом. Итак, военная операция в Ираке началась, судя по всему, сухопутные войска вошли на территорию Ирака, на час позже, правда, чем мы объявляли. Итак, прошел первый день, и мы знаем позиции союзников по антивоенной коалиции, — я бы сказал так в Совете безопасности, — несколько минут назад правительство Франции заявило, что ее воздушное пространство открыто для военных самолетов Соединенных Штатов Америки. Т.е. знаменитые бомбардировщики Б-52, 14 штук которых находятся в Великобритании и загружены, получили полное право пролетать над территорией Франции. И задаю самый короткий вопрос для журналиста, — ну и?
С.БУНТМАН: Ну, и: позиция Франции абсолютно последовательна, на мой взгляд. Потому что Франция занимает достаточно глубокую позицию, которая и связана с политической конъюнктурой тоже страны, но эта позиция, которая вытекает из всего того, что Франция делала все последние годы, — т.е. первое укрепление в Евросоюзе, а в ЕС раскол, — что еще страшнее может быть для перспективы, чем временные разногласия в антитеррористической коалиции? Франция занимает ту же позицию, которую примерно неделю назад заявила , когда сказала, что будет поддерживать безопасность в странах сопредельных Ираку там, где расположены войска, и будет помогать в обеспечении их безопасности. Вот эта позиция для меня последовательна. С ней можно сколько угодно спорить, называть ее неясной, но она абсолютно последовательна, — что существует мир, как его ни назови северный или западный, и в нем существует определенная солидарность при всех разногласиях раз вы, ребята, затеяли это дело, не спросивши, то мы вас все равно не бросим, хотя бы с тыла. Это ответ на обвинение в ударе в спину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока мы ждем наших гостей, предлагаю нашим слушателям вступить с нами в полемику.
АНДРЕЙ: Конечно, в данной ситуации я желаю победы Ираку. Не Саддаму Хусейну, а именно иракскому народу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это лукавство.
АНДРЕЙ: Не лукавство. При этих бомбежках погибнут мирные жители, а Хусейн спасется у него есть возможности для этого, все у него будет прекрасно. Так же как и Милошевич спасся, а мирные жители погибли, когда бомбили поезда с мирными жителями. И в этой войне даже не нефть главное для американцев. Тут главное геостратегические интересы им нужно закрепиться на этом плацдарме, и насаждать, как мы в свое время пытались насаждать коммунизм по всему миру, здесь насаждение демократии. Только странно называть Америку демократической страной, когда там до 50-х годов была большая разница между черными и белыми.
С.БУНТМАН: А что вы считаете победой Ирака?
АНДРЕЙ: Чтобы американцы получили по полной программе, и чтобы больше у них таких поползновений, в обход Совета Безопасности, не было.
С.БУНТМАН: То есть долгая война, которая приведет к потерям у американцев и к наибольшему истреблению иракцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Евгений Киселев у нас в студии. И мы начинаем программу. Итак, история очень простая, и заключается в том, что Сергей Бунтман и Евгений Киселев занимают различную позицию в подходе к этой проблеме, в подходе к началу операции. Я просил бы изложить вашу позицию по поводу решения союзников, во главе с Америкой, начать военные действия, или как они говорят, военное разоружение Ирака.
С.БУНТМАН: Я могу сформулировать лаконично дело в том, что я считаю, что начало подобной военной операции против Ирака, и намерение любой ценой начать ее, несмотря на явно повисающие в воздухе проблемы и позицию всех остальных это путь наименьшего сопротивления. Как для целей, поставленных после 11 сентября это новый режим безопасности в мире перед новой опасностью, опасностью неизвестно откуда исходящего терроризма и войны без границ. Предпринять операцию, которая может быть совершенна, но операция, похожая больше на классическую войну 20-го века, это путь наименьшего сопротивления, попытка сделать видимость решения конфликта, оставив все проблемы на какое-то «потом». Поэтому я считаю, что этот подход бесперспективен для развития мира.
Е.КИСЕЛЕВ: Я считаю, что режим Саддама Хусейна это абсолютное зло. А абсолютное зло должно быть наказано. Я считаю, что позиция ООН была позицией бессилия, которая компрометировала эту организацию. 12 лет, если не сказать больше, ООН грозила пальцем Хусейну после войны в заливе, и Хусейн игнорировал все решения ООН. Дальнейшее продолжение этой линии вело, и уже отчасти, наверное, привело к тому, что будущее ООН является под вопросом. Мы почему-то забываем о том, что помимо США и Великобритании еще 35 стран, если не ошибаюсь, поддержали эту операцию. И там и Италия, и некоторые наши бывшие союзники по соцлагерю, и сегодня было сообщение о том, что Чехия выслала иракских дипломатов. И, наконец, давайте не будем забывать о том, что Хусейн действительно стремился к обладанию оружием массового уничтожения. Химическим, бактериологическим, ядерным. Более того, — можно спорить о том, когда и почему возникла эта тема, почему ее опять стали обнародовать и вспоминать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергея это интересовало, — почему не раньше?
Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, раньше надеялись, что еще раз пальчиком погрозить, и все?
С.БУНТМАН: Непосредственно после применения оружия, непосредственно после вытеснения и притеснения курдов, например?
Е.КИСЕЛЕВ: Не было политической воли.
С.БУНТМАН: А пришел Буш-младший, и появилась политическая воля.
Е.КИСЕЛЕВ: Очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки Сергей говорит войной ничего не решить.
Е.КИСЕЛЕВ: А мы разве ничего не решили во время Второй мировой войны? Когда был режим Гитлера, который оккупировал пол-Европы, тогда тоже, между прочим, был режим, пришедший к власти в результате демократических всенародных выборов в соответствии с Конституцией. Почему когда соседние страны были освобождены, и Германия насильственно была возвращена к Версальским границам, почему не остановились, не сказали «стоп» войскам дальше мы начнем свергать силой оружия демократически избранный режим Адольфа Гитлера?
С.БУНТМАН: При всей странности ситуации 30-х годов, сейчас можно было бы, конечно, сказать, что к сожалению Гитлеру дали занять сначала Австрию. Чехословакию, Польшу, уничтожить миллионы людей, но все-таки, в конце-концов да, Вторая мировая война решила проблему уничтожения не только гитлеровского режима, а нацизма как такового, и мир начал придумывать противоядие против нацизма хотя бы против появления таких режимов. В конце-концов, режимы стали появляться, в конце-концов, снова появились проблемы, но для меня ссылка на Вторую мировую войну, которая началась после акта прямой агрессии
Е.КИСЕЛЕВ: Но ведь была прямая агрессия против Кувейта?
С.БУНТМАН: Но это 91 год.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот тогда надо было, что называется, добивать Саддама в его логове.
С.БУНТМАН: Но это проблема уже Буша-старшего. Да, может быть, — тогда была акт прямой агрессии. После войны в заливе были акты применения со стороны Хусейна и оружия массового уничтожения, была масса поводов, но тогда не было политической воли?
Е.КИСЕЛЕВ: А взрывы в Израиле? Исламские террористы-камикадзе взрывают себя в автобусах, на остановках, на дискотеках, — гибнут люди, в том числе наши соотечественники, которые переехали на постоянное место жительства в Израиль. За каждого камикадзе, — об этом хорошо известно, — в открытую Саддам Хусейн платит семьям погибших шахидов 25 тысяч долларов.
С.БУНТМАН: Хусейн платит? Это доказано?
Е.КИСЕЛЕВ: Доказано. Такие данные имеются, и они не скрывают этого, сами иракцы в открытую говорят об этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Они создают фонды, и один из сыновей Хусейна является президентом подобного фонда.
С.БУНТМАН: Хорошо. Израиль отвечает непосредственно палестинцам, пытается решить проблему, — он имеет на это право полное решить проблему и террористических штабов, арсеналов.
Е.КИСЕЛЕВ: А как быть с государством, которое является спонсором международного терроризма?
С.БУНТМАН: Но Израиль ничего практически не добился. Я к тому, что этот путь неэффективен. Цель поставлена правильная нужно уничтожить терроризм, террористический режим, нужно от него избавиться, чтобы этого не было. Неэффективно. Давление Израиля на палестинские территории до сих пор неэффективно. Говорят, что из-за переговоров стоило сделать одну уступку, и пошла волна так называемой интифады, — так ли это, можно только гадать. Но то, что силовое давление со всеми бульдозерами и танками не дает эффекта, безопасность не повышается это тоже факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к Ираку.
С.БУНТМАН: Я говорю о неэффективности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что эффективно?
С.БУНТМАН: Не знаю, и если мы ссылаемся на Вторую мировую войну, это значит, что мы остаемся сейчас на уровне 40-х годов 20 века, и все разговоры об изменившемся мире, между прочим, не оправдываются.
Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что против осатаневшего хулигана, который отказывается подчиниться законам цивилизованного общежития, возможно только применение силы.
С.БУНТМАН: Советский союз был осатаневший хулиган, абсолютно осатаневший Чехословакия, до этого Венгрия, Афганистан, — все, что угодно. Почему не долбанули?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слабо было.
Е.КИСЕЛЕВ: Кишка была тонка, потому что все-таки у СССР были ядерные ракеты, стратегические бомбардировщики и огромный военный потенциал.
С.БУНТМАН: И боялись спровоцировать применение Советским Союзом оружия массового поражения.
Е.КИСЕЛЕВ: Абсолютно верно.
С.БУНТМАН: А если оно есть у Ирака? Лучший способ заставить его применить это начать против него войну?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это значит, что оно у него есть, и он не разоружился. Это значит правильное вступление.
С.БУНТМАН: Но если боялись Советского Союза, потому что есть оружие массового поражения, и не нападали на него, чтобы не спровоцировать Третью мировую войну почему же, например, разрешился Карибский кризис? Почему хватило ума не дойти до столкновения? Это значит спровоцировать сейчас Ирак. И может быть очень серьезная катастрофа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вступили в военный конфликт США и союзники, прежде всего, американские и британские солдаты и иракская армия. Сейчас уже началась сухопутная операция. И мы сейчас зададим нашим слушателям вопрос чьей военной победы вы бы хотели в этом конфликте США или Ирака? Хочу сразу сказать, что этот вопрос мы взяли у наших коллег с ТВЦ, и нам интересно было бы сравнить цифры. И еще только что закончилась программа «Поединок» на ТВС, я не знаю, как формулировался вопрос, я видел на экране только «США или Ирак», и могу сказать, что США набрали 43%, и Ирак набрал 57%. Это просто общая справка. С ТВЦ я пока сравнивать не буду. Итак, голосуем. И вопрос очень простой чьей военной победы вы хотели бы в этом конфликте — США или Ирака. Если США звоните 995-81-21. Если Ирака — 995-81-22. А мы пока послушаем звонки.
ИГОРЬ: У меня вопрос к Евгению Алексеевичу я сегодня целый день смотрел, как Путин выступал, и ничего не понял. Т.е. понял, что он осудил войну, а дальше что будет, какова конкретно будет позиция России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы запишем ваш вопрос, и ответим на него после голосования. Послушаем еще звонок.
СЕРГЕЙ: Моя точка зрения надо утихомирить обнаглевшего хулигана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто из них обнаглевший хулиган, — в этом главный вопрос.
СЕРГЕЙ: Иракский президент обнаглевший хулиган. Если вспомнить историю, был такой же хулиган Каддафи, но ему же ракетку кинули, он и успокоился и притих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, понятно. И к нам присоединяются Глеб Павловский и Михаил Маргелов, а мы продолжаем слушать телефонные звонки.
АЛЕКСАНДР: Я хотел бы, наверное, победы Ираку, потому что единственная цель, которую преследует Америка, это деньги и нефть, которую они будут продавать в будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы себе представляете победу Ирака?
АЛЕКСАНДР: Я понимаю, что она невозможна. Наверное, чтобы отстаивать свою территорию и не допустить полной капитуляции своей страны и правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При сохранении правительства вы имеете ввиду Саддама Хусейна?
АЛЕКСАНДР: Прежде всего, сохранение территории за иракским народом. Потому что я считаю, что Хусейн действительно хулиган, но в данном случае задерживать его такими методами не является хорошим делом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Итак, у нас заканчивается голосование. И я хотел бы задать вопрос человеку, который должен отвечать за свои слова — потому что журналисты и политологи люди безответственные. Михаил Витальевич, чьей военной победы вы хотели бы в этом конфликте США или Ирака?
М.МАРГЕЛОВ: Во-первых, я бы не стал звонить. Потому что у меня совершенно чапаевская формула я хотел бы, в конечном счете, победы российских национальных интересов как результат всей этой ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, тогда с точки зрения национальных интересов Российской Федерации нам нужна военная победа США, или военная победа Ирака?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что нам нужно, чтобы Соединенные Штаты ушли из Ирака быстро и с наименьшими потерями, особенно долгосрочными потерями для нашего с ними взаимодействия. Кстати, Америка несколько раз оказывалась на Ближнем Востоке, и оттуда уходила, и ничего страшного, в общем, не происходило в конце 50-х в Ливане, потом, в 60-х опять в Ливане.
М.МАРГЕЛОВ: Потом опять в Ливане, потом в Сомали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уж эти арабисты-востоковеды. Но ушли — забрав с собой Саддама?
Е.КИСЕЛЕВ: В кандалах?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если бы с ними ушел и Саддам это, я думаю, был бы идеальный вариант для Ирака и для Ближнего Востока.
М.МАРГЕЛОВ: Кстати, не надо делать из Хусейна жертву агрессии. Потому что Саддам во всей своей истории привык за все свои ошибки расплачиваться собственным народом он это делал и во время войны с Ираном, и во время первой войны, которую вел против него Буш-старший. Так что политическое будущее Саддама Хусейна, на самом деле, никого волновать особенно не должно фигура эта довольно омерзительная, и он никогда не был нашим союзником. Он был нашим непростым, тяжелым партнером, — в первую очередь экономическим. И у нас всегда была очень непростая ситуация в ведении дел с ним мы прятали иракских коммунистов в советское время
А.ВЕНЕДИКТОВ: От него?
М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Как, кстати, прятали и алжирских, и египетских.
Е.КИСЕЛЕВ: В арабском мире вообще с коммунистами разговор был короткий у большинства.
М.МАРГЕЛОВ: У Саддама с профсоюзными лидерами разговор был короткий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки я бы попросил Женю Киселева ответить на вопрос чьей военной победы он хотел бы в этом конфликте, а потом Сергея Бунтмана.
Е.КИСЕЛЕВ: Я бы хотел скорейшей военной победы США хотя бы для того, чтобы, — в этом смысле я солидарен с Г.Павловским, — чтобы американцы, в конечном счете, ушли бы оттуда скорее, забрав с собой Саддама, и скорее бы наступила та самая победа российских национальных интересов. И чем скорее наступит победа, — что очень существенный вопрос, чем победоноснее завершится американская операция, тем меньше будет пролито крови.
С.БУНТМАН: Дело в том, что не смотря на то, что я считаю ничего в принципе не решающим и нецелесообразным военное вторжение США, единственный выход для того, чтобы мог продолжаться диалог, развитие, и даже та же самая дискуссия среди Запада это скорое решение конфликта, и оно скорым может быть только при победе США, — только.
М.МАРГЕЛОВ: И после этого — скорейшее возвращение решения о послевоенном устройстве Ирака под зонтик ООН.
С.БУНТМАН: Да, но только в этом случае он может быть возвращен под зонтик ООН, только в этом случае может быть выслушана и позиция Франции и Германии, и позиция России, если она будет деформулирована.
Е.КИСЕЛЕВ: Михаил, а вам не кажется, что если бы американцев поддержали немцы, французы и мы, то потом, в случае военной победы, было бы гораздо легче вернуть решение послевоенного устройства Ирака под зонтик ООН?
М.МАРГЕЛОВ: Теоретически да, но мне кажется, что мы вряд ли могли поддержать американцев в этой ситуации.
Е.КИСЕЛЕВ: Могли бы сказать — о, кей, мы вас поддержим, при условии что не только вы, но и мы будем решать вопрос, скажем, распределения квот на нефть по окончании военных действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я задал вопрос нашим слушателям — чьей военной победы вы хотели бы в этом конфликте, США или Ирака. Нам позвонили 4569 человек, и процентный расклад ровно таков, каков был в программе «Поединок» на канале ТВС 44% желают военной победы в этой конфигурации США, 56% желают победы Ирака. При этом я напомню, что наши коллеги с ТВЦ провели подобный опрос, правда, с тремя вопросами, — там 50% желало победы Ирака, 15% — США, и 35% — чтобы война скорее закончилась. И я вернулся бы к вопросу, который задал слушатель Е.Киселеву, но адресовал бы всем гостям. Слушатель спросил что же сказал президент, что мы делать-то будем, — я ничего не понял. Господин политик, что сегодня сказал президент с точки зрения практического применения? Слушатель не понял.
М.МАРГЕЛОВ: По-моему, президент сказал две совершенно практические вещи. Первое американцы совершили ошибку. Мы не могли помешать им совершить эту ошибку, но вовсе не значит, что мы должны помогать им в совершении этой ошибки. Это первый, главный тезис. И второй чем быстрее решение всей ситуации, поствоенной ситуации вернется в ООН, тем более эффективным будет это решение, тем более нормальным и качественным будет обустройство поствоенного Ирака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так понял М.Маргелов. А Глеб Павловский?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нельзя в современном мире, в особенности ядерной державе, менять режим по своему усмотрению, — просто в силу того, что он тебе не нравится. Вот в Лихтенштейне абсолютная монархия, а вообще-то не всем нравится абсолютная монархия.
М.МАРГЕЛОВ: Кстати, Парламентская Ассамблея Совета Европы страшно осуждает князя Лихтенштейна за его недемократическую конституцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько у нее батальонов, или как Сталин говорил сколько дивизий?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это он про Ватикан говорил. Так значит ли это, что мы соглашаемся с тем, что в современном мире большая страна может предъявить любой небольшой стране, пускай даже с отвратительным режимом, — а большинство режимов в мире отвратительны, честно говоря, — это просто по статистике на данный момент. Придти туда и поменять режим, — мы тогда оказывается вообще в другом мире тогда, честно говоря, всем нужны противогазы и всем очень нужны хотя бы маленькие личные бомбоубежища.
Е.КИСЕЛЕВ: В 45-м году уже один режим так поменяли, — мы сегодня это обсуждали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Япония еще была.
С.БУНТМАН: Два режима.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И по этому поводу существовала конвенция определенная тех, кто менял. И эта конвенция была, даже на момент победы, признана уже большинством тогда существовавших государств, тех самых объединенных наций, которые сегодня объединились в организацию, — это очень опасный прецедент: возникновение механизма смены режима по усмотрению одной или двух, или трех стран в мире. И для России это вообще неприемлемый режим думаю, что никто из тех, кто вам позвонил, не согласится с этим принципом в отношении России просто никто.
М.МАРГЕЛОВ: Тут что еще чрезвычайно опасно, на мой взгляд , — это попытка решения проблемы в не институциональном режиме. Т.е. понятно, что есть несовершенные международные институты ООН, ОБСЕ, ПАСЕ, НАТО, Евросоюз, и так далее, — мы их унаследовали со времен холодной войны, и ничего лучшего мы пока не придумали. Но мы вынуждены играть в рамках форматов вот этих самых международных организаций. Эта попытка решения проблема вне этих организаций, вне институтов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение президента РФ, потому что было мнение посла США о том, что все это в рамках институтов, в соответствии с резолюциями Совбеза, и в том числе 1441, и в том числе 677, — как раз США считают, что они в рамках Совбеза. Женя, как ты понял, что президент сказал важное?
Е.КИСЕЛЕВ: Я понял только одно, что внятно была сказана только одна вещь, на мой взгляд, — о том, что Соединенные Штаты допустили ошибку, что они не имели достаточных оснований.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это была оценка? А что делать дальше?
Е.КИСЕЛЕВ: Это была оценка. А внятных предложений или внятных деклараций по поводу того, какова будет дальнейшая позиция России, что России делать для того, чтобы защитить свои интересы, грубо говоря, чтобы хотя бы получить обратно свои 8,5 млрд. долларов долгов, — вот этого я не услышал.
С.БУНТМАН: Дело в том, что естественно, в своей констатирующей части было ясно, — это вытекало из предыдущей позиции. В части следующей, планов на будущее, — тут не могло быть ничего ясного. Потому что возвращение в ООН, мне кажется, после того, что свершилось это очень большая иллюзия для всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему, вот комитет Совета Федерации по международным делам, как я понимаю, представляет созвать Генассамблею, — правда, не совсем понимаю, с какой повесткой дня.
М.МАРГЕЛОВ: Не совсем так. Созвать Генассамблею предлагают наши коллеги в Госдуме. Мы предложили немного другую вещь практически сразу после выступления президента, у нас как раз в это время шло расширенное, чрезвычайное заседание комитета по международным делам
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы нагло не слушали президента?
М.МАРГЕЛОВ: Отнюдь, мы слушали президента. Так вот, мы предложили создать тот самый механизм, который бы решил ту проблему, о которой сказал Е. Киселев мы предложили создать некий чрезвычайный иракский комитет, некое Чрезвычайное совещание, куда бы вошли представители обеих палат парламента, МИДа, Совета безопасности, администрации президента
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
М.МАРГЕЛОВ: Для того, чтобы выработать тот самый подход к защите наших национальных интересов во всей этой кризисной ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть его нет до сих пор?
Е.КИСЕЛЕВ: У нас по Конституции президент определяет внешнюю политику.
М.МАРГЕЛОВ: А никто и не оспаривает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, насчет долгов. Я бы хотел сказать про деньги вы знаете, это так же, как в частной жизни, — если долги будут признаваться в зависимости от того, на чью политическую сторону мы становимся. Саддам предложил нам этот принцип долги платятся, если мы его поддерживаем. Если Америка предложит тот же вариант
Е.КИСЕЛЕВ: И вы ему поверили?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, мы не поверили в первый вариант, и честно говоря, не слишком-то верим во второй. Но как принцип — это возмутительно. Вообще-то говоря это все регулируется международным правом, и даже не правом войны в Ираке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто думаю, что интересы России не сводятся к 8,5 млрд. долларам.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но есть такой интерес России, как не оказаться, в особенности со своими вооруженными силами, в таком клубке, как Ближний Восток никто потом оттуда, там оказавшись, легко оттуда не уходил. И с честью, честно говоря, тоже не уходил.
М.МАРГЕЛОВ: А отсюда, кстати, следует вывод, что для нас важнее, чем долг, чем нефть, геостратегическая стабильность в регионе.
С.БУНТМАН: Мир?
М.МАРГЕЛОВ: Мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос наличие или отсутствие Саддама, — что усиливает стабильность в регионе? Очень важный вопрос. Потому что конечно, Саддам, который сдерживал, с одной стороны, коммунистов, с другой стороны исламский фундаментализм — он же светский товарищ
М.МАРГЕЛОВ: И написал «Аллах Акбар» на флаге.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда надо, так и ничего.
С.БУНТМАН: Он бы и ВЦСПС написал, если бы это было полезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот наличие саддамовского государства, системы управления Саддама оно добавляло стабильность в регион, или наоборот. Снижало? по-моему, это главный вопрос в вашей конструкции, когда вы говорите, что главное для России иметь предсказуемы и стабильный регион. Хусейн добавлял или нет, или американцы делают за нас грязную работу?
М.МАРГЕЛОВ: Режим Хусейна с вывернутыми руками, вывернутой Организацией Объединенных Наций был вполне предсказуем. И как только он стал менее предсказуемым, приехали инспекторы. Т.е. были соблюдены правила игры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, что такое государство такое, как Ирак, в отношении таких соседей, как Кувейт, турки, Сауды, Иран?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, совсем не друзей. Хочу сказать, что иракский режим на середину марта, режим страны, по которой разъезжают международные инспекторы, которые поддерживаются всеми, на самом деле всей мощью и всем авторитетом ООН, и всей военной мощью, кстати, Североатлантического пакта, и говорят — вот это ликвидировать, и это тут же начинает ликвидироваться, — это вообще беспрецедентное явление. Честно говоря, такого мы давно не видали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось с Саддамом, почему он ликвидирует?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А этот режим ограничений ликвидирован сегодня по факту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему Саддам ликвидирует? Ведь раньше же не ликвидировал?
М.МАРГЕЛОВ: Боролся за выживание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что конкретно ему угрожало? Не 220 ли солдат, стоящих по периметру?
С.БУНТМАН: И вот эта вот роль американских войск, вокруг стоящих, была бы и дальше замечательной.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласен, это часть схемы. И если бы эта схема продолжала действовать и дальше
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не могут дальше стоять, невозможно держать четверть миллиона, заменили бы их еще 220 тысячами российских солдат, и так же бы давили. Сколько можно стоять в песках?
Е.КИСЕЛЕВ: Если бы Франция, Германия и Россия выступили все-таки единым фронтом, то у господина Хусейна было бы меньше возможностей для маневра.
М.МАРГЕЛОВ: Но мы же выступали единым фронтом. Когда принимали резолюцию 1441, и записали, что для нас самое главное это разоружение Ирака. Что началось потом? Потом у Буша сменились акценты, он стал говорить не столько о разоружении Ирака, — кстати, сегодня ночью он опять употребил формулу «разоружение Ирака», — потому что это единственная легитимная формула, — он стал говорить о необходимости смены режима. И вот здесь, извините, конечно, может быть наивный вопрос к старейшей демократии на земле, к США это что, так демократично, решить в Вашингтоне, какой режим должен быть в Багдаде? Не уверен.
Е.КИСЕЛЕВ: Но решили же в Ялте в свое время, какой должен быть режим в Германии?
С.БУНТМАН: Решили в Ялте после мучительных лет войны. И как решили, кто решил
А.ВЕНЕДИКТОВ: Победители.
Е.КИСЕЛЕВ: А здесь после 12 лет нежелания Саддама подчиняться решениям ООН. Я понимаю, что любые исторические сравнения некорректны, но я это говорю не потому, что хочу подойти к этому абсолютно корректно, и выступать адвокатом дьявола.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда давайте провал называть провалом. И Буш, кстати, назвал это провалом дипломатии это провал международной дипломатии, а в провале участвовали как Америка, так и Россия, Германия, Франция, и все вместе не смогли найти формулу согласия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но может быть не девочки виноваты, а в борделе что-то не так?
М.МАРГЕЛОВ: В борделе давно уже все не так. После падения Берлинской стены, на самом деле, во всей структуре международных отношений и обеспечения международной безопасности — давно не так. У нас институты, унаследованные от времен холодной войны. А, извините, мир изменился.
С.БУНТМАН: У нас после падения двух башен оказалось, что совсем не так, абсолютно не так. И показалось еще, что у нас нет ни системы международной безопасности, нет системы сотрудничества спецслужб полное бессилие всех, потому что вся «Аль-Каида» в едином составе, без единого раненого, — она где-то бегает.
М.МАРГЕЛОВ: А мы при этом собирались строить разные программы звездных войн, собирались модернизировать ПРО. Защищаясь, извините, от кого? от гражданских самолетов, захваченных террористами? По нам нанесли не системный удар сетевые организации, а мы собирались бороться с вертикально интегрированными системами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы это кто?
М.МАРГЕЛОВ: Цивилизованное человечество.
С.БУНТМАН: Абсолютно точно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хотел бы напомнить, что президент перешел к обсуждению того, что следует делать, и на этом просто отключили прямое вещание. Я напомню, он сказал — а теперь мы обсудим все реальные действия, которые надлежит ну, просто эти действия носят такой характер, что вряд ли их можно обсуждать в режиме прямой трансляции.
С.БУНТМАН: А что это за действия такие?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он могут быть политическими, дипломатическими и военными.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Просто в мире, извините, предвоенная ситуация, и не важно, по чьей вине. Она предвоенная, или полувоенная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не военная, предвоенная?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Местами военная. Когда заявлен принцип, что мы будем менять режимы по мере отвращения к ним, то одна война будет переходить в другую. Означает ли это, что Россия должна быть готова к военной ситуации? Конечно, должна.
Е.КИСЕЛЕВ: За кого-нибудь придется заступаться, вы имеете ввиду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В основном за себя. За себя бы заступиться.
Е.КИСЕЛЕВ: А какой может быть сценарий?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне кажется, что ускорять и уточнять параметр военной реформы.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы меня не поняли я имел ввиду сценарий того, как это может произойти придется за себя заступаться. Где?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Россия страна в Евразии, в каком-то смысле в наибольшей степени, хотя бы в силу своих размеров, угрожаема она окружена со всех сторон ядерными и полуядерными державами, новоядерными.
М.МАРГЕЛОВ: Непредсказуемыми державами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Массой непредсказуемых. Называйте их падшими, или державами оси зла, но они вокруг нас реально. Не вокруг Америки, а вокруг нас. И в этой нынешней ситуации, когда начинаются такие импровизации восточные, южные, американские, — надо быть готовым ко всему.
С.БУНТМАН: Но тут получается, что Россия очень слабо готова к отражению именно такого удара. Потому что мы увидели на еще даже смутных вещах, даже на заложниках в Москве мы оказались не готовыми. К этому, правда, мало, кто готов, но в России это получается с каким-то особым изящным вывертом, эта неготовность. Я боюсь другого что после такой классичной операции США, российский военный истэблишмент, и очень много российских лоббистских сил, будут требовать количественного наращивания безопасности. В таких же классических формах недорогостоящая реформа, плюс количественное наращивание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другой уже разговор. Вернемся к ситуации в Ираке. Мы наблюдаем некую интересную позицию Германии и Франции, которые были почти в авангарде антивоенного решения вы знаете о том, что Франция только что объявила открытым воздушное пространство для военных американских самолетов из Великобритании. Французы объявили просто режим уведомления. Сегодня Ширак заявил о том, что жалко, но мы все вместе должны работать для реконструкции Ирака после конфликта.
М.МАРГЕЛОВ: Ровно месяц то же самое сказал Доменик де Вильпен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Министр обороны Германии сказал, что они готовы отдавать свои самолеты для эвакуации раненых американских солдат из Ирака. А Россия что готова? В ходе операции, не после конечно, мы готовы реконструировать Ирак, как были готовы реконструировать Югославию. А что мы сейчас? Собирать Генассамблею, рабочую группу, между собой разбираться?
М.МАРГЕЛОВ: Сегодня с утра началось рабочее совещание секретарей Советов безопасности государств-участников Договора о коллективной безопасности. Сегодня президент собрал силовиков. Процесс пошел. Помните, как говорил один наш лидер? Я полагаю, что просто сейчас не время называть какие-то конкретные параметры того, что мы на самом деле собираемся делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему Ширак и Шредер называют, а Путин — нет? Я не понимаю, чем мы такие особенные?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у них проблемы более серьезные с Америкой. Понимаете, не надо во всякой бочке затычкой быть. Франции надо восстанавливать отношения с Америкой свои прежние, которые она разрушила. А у нас, собственно говоря, отношения формируются. Америка должна понимать, что мы готовы на партнерство в определенном качестве, мы не во всем, в чем угодно будем готовы на партнерство. Представьте себе, чтобы у нас был президент-импровизатор, в духе Михаила Сергеевича. И мы бы там оказались сегодня. Оказались бы на Ближнем Востоке, одновременно внутри страны, при наших полицейских-то мерах, по нам бы жахнули еще братья-фундаменталисты, и президента бы не было. Или он бы был просто без поддержки и в армии, и в обществе. Мы не можем такого допустить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, внутриполитический фактор?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, мы наполовину исламская страна мы не можем такого допустить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не на половину, а на десятую часть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По территориям.
Е.КИСЕЛЕВ: Процесс пошел, конечно. Но если он будет идти такими темпами, как он шел при том человеке, которому принадлежит эта фраза, я боюсь, мы останемся в Ираке и на Ближнем Востоке на бобах.
М.МАРГЕЛОВ: Слава богу, человек другой.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Но я же говорю не про человека
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про бобы.
Е.КИСЕЛЕВ: Про то, каков будет результат. Мне кажется, что в огромной степени существует инерция в нашем политическом истэблишменте, инерция восприятия. Вот любим Саддама, ездим к нему все время, защищаем. Вот результат голосования здесь, на «Эхе Москвы», где вполне западническая либеральная аудитория, результат голосования на нашем канале, результат голосования на ТВЦ свидетельствует о том, что есть определенная косность. Мы живем прошлым: Ирак наш союзник. За что мы любим Ирак?
С.БУНТМАН: Мы это сильно сказано. Мы Ирак не любим.
М.МАРГЕЛОВ: Ирак мы любим, мы Саддама не любим.
С.БУНТМАН: Да, именно. И мне кажется, что та спешка, с которой было принято военное решение, играет не только для очень многих, но и для России конкретно очень плохую роль Россия оказывается в положении вынужденных действий. Вынужденных действий и вынужденного бездействия совершенно нет никакого пространства для маневра и для выстраивания отношений с США, которые Россия не могла выстроив, поспешно поддержав операцию, ни для выстраивания с Европой, ни для определения именно своих интересов в регионе, четкого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И теперь мнение Михаила Маргелова, который, напомню, поедет сейчас в программу В.Познера «Времена». Так что вы его можете не только слышать, но и увидеть.
М.МАРГЕЛОВ: Спасибо за рекламу. Думаю, что можно суммировать то, что у нас в стране произошло за сегодняшний день следующим образом не нужно суетиться во время войны. Суетиться нужно до, и после. Сейчас главная задача четко придерживаться наших собственных национальных интересов. Методы достижения наших национальных интересов — это не константа, они в период военного кризиса столь же изменчивы, как и ситуация на театре боевых действий. Поэтому выдержка и мудрость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у нас с Сергеем Бунтманом в гостях были Михаил Маргелов, председатель международного комитета Совета Федерации, Глеб Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики, и Евгений Киселев.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире