24 февраля 2018
Z Интервью Все выпуски

Публичная дискуссия Алексея Венедиктова и Бориса Акунина


Время выхода в эфир: 24 февраля 2018, 13:11

А.Венедиктов Меня последнее время… я думаю, всех, кого здесь нет… «ихтамнет» — их интересует вот что: какова степень исторической допустимости, степень исторической недостоверности в художественных произведениях? «28 панфиловцев», «Матильда», «Три мушкетера», «Александр Невский».

Б.Акунин Евпатий Коловрат, которого не было.

А.Венедиктов Да, Евпатий Коловрат. Но там фильм назывался «Миф об Евпатии Коловрате» — тут было честно. Вопрос в том, когда вы пишите романы, что вы себе позволяете?

Б.Акунин Вопрос, на самом деле, очень простой, потому что я пишу сейчас многотомную историю Российского государства и параллельно выпускаю исторические романы, каждый из которых пристегнут к соответствующей эпохе. И мне понадобились эти романы, в том числе, и для того, чтобы мне было пространство, куда я могу вынести фантазию, эмоции, воображение, всё что угодно.

Вот когда писатель сочиняет роман, это его территория. Он там может делать с этой вселенной всё, что он хочет.

А.Венедиктов Это к режиссерам относится тоже, к сценаристам.

Б.Акунин Если речь идет не о документальном фильме, который от слова «документ» происходит, я, например, не вижу ничего плохого в том, что фильм снят, допустим… пускай там красивая история про 28 панфиловцев, «Спасти рядового Райна». Не вижу разницы. Тут вопрос идет о том, талантливо или не талантливо.

Когда, например, в историческое сочинение, которое претендует на правду, начинают вносить, скажем, патриотизм, любовь к своей родине, воспитание подрастающего поколения, то вот это, с моей точки зрения, мошенничество, это шулерство.

А.Венедиктов Мы об этом поговорим. Я бы хотел пока закончить про художественные произведения. Часть из нас помнят, был такой фильм «Звезда пленительного счастья» про декабристов. И лицензию на эту картину писал Натан Яковлевич Эйдельман. И в конце рецензии было: «Было, не было, могло быть». А что-то не могло быть, и что-то его раздражало. Ну, не могло быть. Вот это быть не могло. Ну, и пусть…

Б.Акунин Но мы Эйдельмана любим не за это, не за то, что он был кинокритик выдающийся.

А.Венедиктов Историк.

Б.Акунин Историк да, пожалуйста. А кинокритик – ну, зритель посмотрел фильм, высказал свое мнение. Спасибо ему за это.

Б.Акунин: Когда писатель сочиняет роман, это его территория. Он может делать с этой вселенной всё, что он хочет

А.Венедиктов Меня ваша точка зрения интересует. Вы-то как смотрите? Вас не раздражает, что на гусаре надет кавалергардский мундир?

Б.Акунин А нет, вот это меня раздражает, кстати говоря. Потому что есть сознательный фикшн, который ты туда вставляешь, есть вещи, в которых ты не собирался ничего выдумывать, а просто по некомпетентности… Вот я в моих исторических романах, когда меня ловят на каких-то фактах, в которых я ошибся, имею в виду в таких реалиях – вот это мне обидно. Вот это брак в моей работе. А если у меня, допустим, какой-то исторический персонаж говорит то, чего я не слышал, а выдумал – я беру исторический персонаж, и я обычно слегка меняю фамилию. И у меня, допустим, Скобелев превращается в Соболева, чтобы было понятно, что это все-таки мой персонаж.

А.Венедиктов Но вы лукавите, на самом деле. Вот вы в одном из романов убиваете члена императорской фамилии, мальчика. Погибает. Такого не было.

Б.Акунин Не было.

А.Венедиктов Зачем придумал?

Б.Акунин Это роман. А зачем Александр Дюма придумывает про подвески?

А.Венедиктов Нет, подвески были. Не надо.

Б.Акунин Подвески были?

А.Венедиктов Подвески были. Вот этого не надо!

Б.Акунин И убийство Бекенгема устроила Миледи?

А.Венедиктов Мы не знаем, кто стоял за тем, кто занес эту руку… Вот и всё.

Б.Акунин Начнем с того – мы сейчас говорим про мой роман «Коронация» — с того, что тех домов великокняжеских, которые я описываю, там нету, просто нету. Вот те имена и отчества, которые я употребляю, они похожи, но таких великих князей не было.

А.Венедиктов Великая княжна Ксения.

Б.Акунин Это не та Ксения.

А.Венедиктов Как, не та Ксения?

Б.Акунин Ну, не та.

А.Венедиктов Подменил Ксению…

Б.Акунин Это мой выдуманный мир. Это точно так же, когда я писал про сестру Пелагею, я стал получать письма от священников и от преподавателей семинарий, которые начали мне объяснять, что в православии это не так и это не так. Я им всем отвечаю: Отстаньте вы от моего православия, это мое православие. Что с ним хочу, то и делаю.

А.Венедиктов Смотрите… И мы переходим, может быть, к самому главному. Вы, вообще, понимаете, что, будучи талантливым писателем, вы создаете своими романами мир, который вытесняет в сознании реальный? Вы обманываете людей, потому что вы заменяете документ домыслом. Домысел краше, домысел интереснее. Домысел с подвесками, которые были… И люди говорят: Ну как, понятно, там вот Ришелье, он же негодяй, подонок, а эти благородные господа во время войны к врагу перебегают и так далее. Вы просто создаете другой мир так же, как Эйзенштейн создавал Александра Невского: такой белый-белый и пушистый.

Б.Акунин Хорошо, что вы, Алексей Алексеевич, в школе преподавали историю, а не литературу, иначе бы художественной литературы вообще бы не осталось. Страшно представить, как бы вы со Львом Николаевичем по поводу «Войны и мира» разговаривали.

А.Венедиктов С удовольствием. Хороший ответ. Ушел! Вильнул.

Б.Акунин Нет. Просто обманываешь – когда ты говоришь, что это документ, а на самом деле врешь. Вот это обман. Когда написано… такие буковки там есть: роман – это значит, роман.

А.Венедиктов Нет, люди-то воспринимают иначе. То есть у вас нет ответственности…

Б.Акунин Слушайте, я за восприятие людей не отвечаю совсем. Нам не дано предугадать…

А.Венедиктов Я сказал: ответственности нет.

Б.Акунин Ответственности нет, конечно.

А.Венедиктов Безответственный, называется.

Б.Акунин Это вообще исключительно безответственная профессия.

А.Венедиктов То есть вы понимаете, что на самом деле тяжесть вашего слова против Костомарова, которого сейчас читать трудно, потому что он писал в другие времена, или Татищева гораздо серьезнее, или тяжесть вашего слова гораздо серьезней, чем документ того времени, потому что вам верят, а документу нет. Потому что это ярче. Мы видим: О, яркий! Кругом – серое, а это — яркий. Серость не видим, яркость видим.

Б.Акунин Слушайте, не надо меня сравнивать ни с Костомаровым, ни с Соловьевым, ни с Ключевским.

А.Венедиктов Хочу и сравниваю.

Б.Акунин Сравнивайте меня с Лажечниковым…

А.Венедиктов Ну, это спорно, кто лучше, в общем-то…

Б.Акунин Но ему было труднее. У него не было традиции.

А.Венедиктов Но все-таки, если серьезно на мой вопрос: вы правда не считаете, что, создавая выдуманный мир путем романа, но на материалах российской истории вы в головах массы людей меняете правду на домысел?

Б.Акунин: Я не могу контролировать, что происходит в головах моих читателей и не ставлю себе такой задачи

Б.Акунин Я не могу контролировать, что происходит в головах моих читателей и не ставлю себе такой задачи. Я много раз убеждался, что каждый человек воспринимает информацию, особенно художественную информацию благодаря своим собственным фильтрам, которые установлены у него в мозгах, в глазу, как угодно. И ты ему говоришь одно – он видит и слышит другое.

А.Венедиктов Вы опять лукавите, знаете в чем? Потому что вы делатель фильтров, в том числе.

Б.Акунин Не-не-не…

А.Венедиктов Да-да-да.

Б.Акунин Нет, это совершенно не так.

А.Венедиктов Ну, как не так? Сейчас поговорим про это.

Б.Акунин Это касается не только романов. Ты разговариваешь, например, с человеком, и ты видишь, что ты говоришь одно, а он слышит что-то совсем другое. И это нормально. Хороший роман от плохого романа, с моей точки зрения, отличается в том, что в нем есть некоторая внутренняя энергия, энергетика, которая порождает смыслы, она распространяет волны. А как эти волны воспринимает читатель… У каждого человека свои проблемы, свое видение, свои представления о добре и зле, о том, что ему интересно, что ему неинтересно.

Я много раз в этом убеждался, что одну и ту же мою книжку разные люди воспринимают совершенно по-разному. Я к этому давно привык. Меня это не удивляет. Вот когда речь идет о моей «Истории Российского государства» и что я там пишу – вот здесь упреки в том, что я, допустим, что-то исказил или слукавил – вот это серьезно. Вот этого быть не должно.

А.Венедиктов А роман – неважно.

Б.Акунин А роман совершенно неважно. Но мне страшно представить, как вы «Игру престолов» читаете.

А.Венедиктов Я с удовольствием читаю. А что? «Игра престолов» — это то, что есть на самом деле. Так вот на самом деле происходит вот что. Возьмем фильм «Александр Невский» — фильм, который, наверное, большинство видели, чтобы было понятно, о чем мы говорили. Нет никакого другого Александра Невского, кроме того, которого мы видим в фильме Эйзенштейна. Его нет просто в головах людей. И можно говорить про то, что Эйзенштейн про это не думал… Но он поставил фильтр, и поверьте мне как школьному учителю – я вам говорю, — что когда ты начинаешь говорить детям, что Александр Невский был кровным побратимом сына Батыя, хана Сартака… Они резали ладони вроде бы, смешивали кровь в серебряной чаше… Вот Батый пришел – и… Да вы что! Это крах мира, подлинного мира! Я создаю ложный мир…

Б.Акунин Я понял, в чем разница между нами. Я отношусь…

А.Венедиктов Ну, прическа в первую очередь – разница…

Б.Акунин Разница в том, что я к своим читателям отношусь как к взрослым людям, а вы к своей аудитории относитесь как учитель, вы относитесь к ним, как к детям. Вы все время их подозреваете, что они не догонят, что им надо разжевать и в рот положить.

А.Венедиктов Конечно, конечно. Потому что это правда.

Б.Акунин Нет, я так писать не могу. Кстати, хороший вопрос, как вы представляете себе своего радиослушателя. Я своего читателя представляю примерно как такого же человека, как я. И я стараюсь писать так, чтобы такому человеку, как я это было интересно.

А.Венедиктов Если бы вы так писали, никто бы вас не читал. Вот просто никто. Потому что Акунин один. Вот он один со своими интересами, фобиями, знаниями, процедурами и так далее. Он один.

Б.Акунин Вы знаете, все книжки, которые, по-моему, имеет смысл читать, написаны вот так вот. Это касается даже детских книжек хороших. Потому что писатель, который пишет талантливые детские книжки, это, как правило, человек, который остается внутренне ребенком, как Евгений Шварц какой-нибудь. Поэтому это и получается так живо.

У меня, кстати, есть детская книжка, так называется «Детская книга». И я смог ее написать, когда я представил себе этих маленьких читателей десятилетних как маленьких взрослых. Я на самом деле не умею разговаривать с детьми. У меня было несколько комических историй, когда я встречаюсь с школой какой-нибудь или с лицеем, и я вдруг ловлю себя на том, что я с ними разговариваю как со взрослыми…

А.Венедиктов Что-то мне это напоминает. «Гадкие лебеди» мне это напоминает Стругацких, как пришел писатель Банев в гимназию. Сначала он с ними разговаривал как с детьми, потом попытался разговаривать как со взрослыми, потом… все кончилось катастрофой между ним и детьми.

Б.Акунин А черт его знает, я не знаю.

А.Венедиктов А попробуйте.

Б.Акунин Я, в отличие от вас, не очень люблю молодежь…

А.Венедиктов Я хотел пошутить, решил – не надо.

Б.Акунин Я не очень слежу за ее реакцией. Я люблю людей взрослых…

А.Венедиктов А для вас молодежь – это 50 минус? Вот молодежь – это что?

Б.Акунин Во-первых, молодежь – это некое ментальное состояние. Я знаю 80-летних людей, у которых сознание 10-летнегог ребенка.

А.Венедиктов Да, бывает. Я сам такой.

Б.Акунин Вообще, молодежь – это какой-то мой вчерашний день. Это то, что мне было интересно вчера и позавчера. А сегодня меня интересуют другие вещи, на мой взгляд, более занятные.

А.Венедиктов Занятные для кого: для ваших читателей или для вас?

Б.Акунин Для меня. Алексей Алексеевич, я вас сейчас научу, как надо писать роман.

А.Венедиктов Боже упаси, господи! Пожалейте романы.

Б.Акунин Нет, это очень просто. Вы берете какую-то тему или проблему, которая не дает вам покоя. Вам надо в ней разобраться, и вы придумываете ситуации, в которые вы помещаете ситуации, и они должны с этой проблемой сталкиваться. И вы смотрите, как они себя ведут и учитесь у них на положительных примерах или от противного.

А.Венедиктов Но для этого надо быть очень умным. Не потяну.

Б.Акунин Для этого надо просто иметь привычку жонглировать словами…

А.Венедиктов Я умею. Эта привычка вполне…

Б.Акунин Вы знаете, устная привычка и письменная – это совсем разные.

А.Венедиктов Расскажите, в чем разница.

Б.Акунин Дело в том, что когда мы говорим о художественной прозе, там мало описывать какие-то интересные события и мало туда вставлять идеи. Там очень важно, чтобы слова соединялись желательно единственно возможным правильным образом, потому что тогда они обретают дополнительную силу, энергетику, превращаются в род мантры. И самые лучшие прозаики, они пишут… Вот мы с вами только что сидели, разговаривали про Юрия Тынянова, да?

А.Венедиктов Да.

Б.Акунин: Я к своим читателям отношусь как к взрослым людям, а вы к своей аудитории относитесь как учитель, как к детям

Б.Акунин Вот Юрий Тынянов в высшей степени владеет магией фразы, предложением. Ты в него просто как на санках с горы несешься. Другое дело – мы тоже про это говорили – у Тынянова не все в порядке с построением сюжета, с этой атмографией, с дыханием. Или возьмите Булгакова. Там слова составлены таким образом, что ты смотришь, и ты понимаешь, что лучше соединить нельзя. Довлатов, например, это прекрасно понимал…

А.Венедиктов Сейчас анатомически это, а я потребитель, я хряпаю сразу. Я не разделяю на сюжет рыхлый, не рыхлый… Я в таких терминах не исторические произведения, ни художественные не потребляю, я просто про них не думаю.

Б.Акунин И не должны вы это думать, и более того, если вы читаете и видите, как здорово писатель фразу соединяет, значит, в этом писателе что-то не то.

А.Венедиктов Я запомню и запишу. У меня еще один вопрос, может быть, последний в этой части исторической. Скажите, вы персонажей своих художественных романов, произведений любите, ненавидите, предаете? Или они для вас дурилки картонные?

Б.Акунин Нет. Я, конечно, кого-то из них люблю, сочувствую. Кто-то из ни мне активно неприятен – я их ненавижу. У меня поэтому периодически возникают одни и те же типажи в разных романах. Это касается главным образом женских персонажей – вот тех типажей, которые мне особенно приятны… И у меня есть какие-то типажи, обычно мужские, которые мне в жизни отвратительны. И я все время с ними что-то делаю…

А.Венедиктов Убиваете.

Б.Акунин В общем, очень часто – да.

А.Венедиктов А теперь главный вопрос. Потому что это была мина. Вот когда вы пишите свои исторические произведения, и там возникают разные люди…

Б.Акунин Вы сейчас говорите про нон-фикшн?

А.Венедиктов Я сейчас говорю про исторические произведения.

Б.Акунин Не про романы?

А.Венедиктов Вот теперь – не про романы. Возникают реальные люди. Мы уже говорили: Александр Невский, Батый, бояре разные и прочее. Вы их любите, вы к ним как? Вы равнодушны или все-таки ненавидите, любите? Ну, не убиваете, но…

Б.Акунин У меня, безусловно, к некоторым из них появляется личное отношение…

А.Венедиктов Вот, например, если можно, чтобы понятно было.

Б.Акунин Сейчас расскажу. Дело в том, что я сначала с удивлением – сейчас я уже привык – увидел, что когда ты начинаешь как бы с открытыми глазами, непредвзято разбираться с историей, она тебе открывается не так, как тебя учили в университете. Потому что мы учились в советские времена, история была чрезвычайно политизирована. Были расставлены ярлыки и так далее. Ты начинаешь смотреть, и ты видишь, что на самом деле было не так; ты видишь, что на самом деле тот, про кого тебе говорили, что он положительный – никакой не положительный, что он великий – никакой не великий; тот, про которого тебе говорили мало, он и великий и заслуживает внимание.

У меня, конечно, в русской истории сильно поменялась иерархия положительных и отрицательных, с моей точки зрения, персонажей…

А.Венедиктов Она есть – иерархия?

Б.Акунин Конечно.

А.Венедиктов Например, было – стало.

Б.Акунин Вот совсем по свежему. Я стал сильно хуже, просто плохо относиться к Петру Первому, которого меня с детства не в последнюю очередь – вы правы – благодаря чудесному роману Алексея Толстого, приучили любить и восхищаться. Сейчас я отношусь к нему, в общем, плохо. Отдаю должное, но отношусь плохо.

Александр Невский, которого вы упоминали. Я к нему стал относиться гораздо лучше, чем раньше. А к Дмитрию Донскому, например, гораздо хуже.

А.Венедиктов Какой вы, а?!

Б.Акунин Это не я такой. Это история такая, это факты такие.

А.Венедиктов Вы необъективны, потому что вы неравнодушны.

Б.Акунин И да и нет. Особенность моих исторических томов состоит в том, что это намеренно не эмоциональная история.

А.Венедиктов Неправда. Я читал. Если кто-то, может быть, не читал – то это абсолютно эмоциональная история.

Б.Акунин Ну, вы просто эмоционально относитесь к истории вообще. Это пример вашего живого интереса. Я писал, собственно говоря, эту историю не для таких людей, как вы. Я писал для людей, которые плохо знают историю. Поэтому там есть многие вещи, которые бы я вам просто не стал рассказывать, вы их и так знаете.

Для меня есть два принципиально важных отношения к истории. Когда историю рассматривают для того, чтобы кому-то что-то доказать или для того, чтобы понять что-то. Вот я занимаюсь историей для того, чтобы понять какие-то вещи, которые для меня очень важны.

А.Венедиктов Ну, например. Я не понимаю.

Б.Акунин Например, что такое Россия, что такое Российское государство.

А.Венедиктов Понял?

Б.Акунин Сейчас стал понимать.

А.Венедиктов Хотел сказать – что, но подождем процесс…

Б.Акунин Почему Российское государство сегодня такое, какое оно есть? Почему в России всякая попытка сделать жизнь страны более свободной и более достойной, заканчивается большей несвободной, возвращением к несвободе — в чем причина? Для меня очень важно было это понять, потому что последний виток происходил просто на моих глазах. Мы видели все, как в 91-м году Россия вдруг стала одной из самых свободных стран на свете, а потом, значит, ползучим образом… понятно, да?

И это происходило на моих глазах, я был внутри этого процесса. И я понял в какой-то момент, что я не улавливаю. И для того, чтобы понять это государство, нужно его просмотреть с самого начала. Я пишу историю российского государства не для того, чтобы рассказать читателям про нее, а для того, чтобы понять ее самому. В этом смысле это искренняя попытка.

А.Венедиктов Это вы пишете для себя. Что вы им тогда рассказываете через свои книги?

Б.Акунин Вы имеете в виду через романы или через эти книги?

А.Венедиктов Через историю.

Б.Акунин Я рассказываю то, что я понял про российскую историю, те уроки, которые я из нее извлек. Причем обычно выводы собираются в заключительной части. А когда я пишу, так сказать, эту самую плоть, я стараюсь понять, что там было, скорей всего, правдой, а что позднейшим вымыслом.

Вот я совсем недавно, несколько месяцев назад выучился испанскому…

А.Венедиктов Господи, боже мой!

Б.Акунин Сделал себе такой подарок.

А.Венедиктов Арабский – нет еще?

Б.Акунин Нет пока.

А.Венедиктов Ну, красиво там…

Б.Акунин Я выучил испанский, потому что я хочу получить доступ к испаноязычной литературе. Она вторая в мире после англоязычной по объему, но ее переводят очень мало. А там, например, очень много чудесных книг по истории. И там есть серия книг сейчас, которые я читаю. Она называется «История, — ну, допустим, — Испании для скептиков». Когда берется история, допустим, Испании и рассматривается очень придирчиво, до какой степен что там миф, а что не миф. В некотором смысле повествовательную часть моей истории можно тоже, пожалуй, отнести к этому жанру.

А.Венедиктов Может быть, последняя тема в моей получасовке. Я не могу ее пройти. Рассматривая государство Российское, куда вы Украину помещаете? Отдельно?

Б.Акунин Я пишу историю Российского государства. В те периоды, когда Украина входила состав Украины, или Россия входила в состав Украины, что было – Киевская Русь, например…

Б.Акунин: Если вы читаете и видите, как здорово писатель фразу соединяет, значит, в этом писателе что-то не то

А.Венедиктов Что сказал сейчас… Вы никто не попадете на Украину больше! Вот никого… его уже… а вот вы никто после таких слов. Просто всех сейчас заразил…

Б.Акунин На Украине мою историю запретили к моему удивлению.

А.Венедиктов Ну, и хорошо, ну, и слава богу! Пусть они там себе…

Б.Акунин Поэтому как? Сначала место, где потом образовалась Россия, было задворками Киевской Руси. Считать ее Украиной или нет – это вопрос… С точки зрения украинцев, конечно, это Украина. Потом это было две разных России. Была Литва, которой тогда называли Украину, и было Московское княжество. Ну, что я буду пересказывать эти вещи?..

А.Венедиктов Вы согласны с Путиным, что все-таки это один народ: россияне, русские и украинцы?

Б.Акунин Нет, не согласен совершенно.

А.Венедиктов Почему? В чем?

Б.Акунин Потому что один народ или не один народ зависит от времени, от условий, в которых живут люди. Люди – это такие лягушки, которые зависят от температуры окружающей среды: очень быстро меняются. Если я вам сейчас скажу, что северокорейцы и южнокорейцы – один народ, вы очень удивитесь, потому что за 70 лет раздельной жизни, они стали очень сильно отличаться друг от друга ментально, культурно, как угодно. Если мы возьмем россиян и украинцев, то, в общем, уже довольно давно – четверть века мы живем в совершенно разных условиях. Эти условия за последние четыре года стали уже совсем разные.

А.Венедиктов Что такое четыре года для истории народов?

Б.Акунин Вы знаете, во времена, когда так убыстряются времена, в которые мы сейчас живем, эти смешные в историческом масштабе строки выглядят очень серьезно. Вы вспомните на нашей жизни, как мы жили с вами 25 лет назад. Это был другой мир. Мы были другими.

А.Венедиктов Были ли мы другим народом.

Б.Акунин 25 лет назад? Конечно. 25 лет назад это был советский народ.

А.Венедиктов Вы как Брежнев, честное слово – советский народ…

Б.Акунин Вы знаете, это был советский народ. За 70 лет можно создать, конечно…

А.Венедиктов Отковать.

Б.Акунин Можно отковать, потому что за это время сменяются поколения. Посмотрите на себя, вот просто на себя. ВЫ прожили на свете не бог весь сколько лет…

А.Венедиктов Да, ерунда.

Б.Акунин За это время вы прожили несколько жизней, очень сильно отличающихся одна от другой. Если вы начнете считать, вы сами это увидите. То же происходит и с народами.

А.Венедиктов Так быстро?

Б.Акунин Сейчас, по-моему, да. Сейчас, по-моему, гораздо быстрее, потому что говорить сейчас… украинцы точно отличаются сейчас от современных россиян, я уж не говорю про каких-нибудь эстонцев или грузин, например.

Вот Грузия… Это поразительно. Я, на самом деле, первый раз был в Грузии, хоть я и этнический грузин, как известно…

А.Венедиктов По словам Путина.

Б.Акунин Да. Первый раз я был в Грузии в прошлом году…

А.Венедиктов Правда что ли?!

Б.Акунин Да. Так получилось.

А.Венедиктов Позорище…

Б.Акунин И меня поразило, до какой степени изменился народ за это короткое время, особенно молодые люди.

А.Венедиктов А говорите, не любите молодежь. А говорите, она вам не интересна. А меряете – проговорился – по молодежи.

Б.Акунин Нет, вы знаете, я меряю по старикам.

А.Венедиктов Что сказал – все слышали.

Б.Акунин Я сказал, что изменилась молодежь. Я разве сказал, что я пришел в восхищение? Я увидел, что они другие.

А.Венедиктов Ну, и хорошо. Это был Борис Акунин. Давайте похлопаем. Сейчас он меня будет.

Б.Акунин Алексей Алексеевич, а вас мне интересно расспрашивать про вас, лично про вас…

А.Венедиктов Я буду врать.

Б.Акунин Ну, будете, конечно, но то, как вы это будете делать, тоже интересно.

А.Венедиктов Хорошо.

Б.Акунин Вот замечательно интересная вышла книжка, которую составил Петр Авен «Время Березовского», да?

А.Венедиктов Можете назвать ее интересной.

Б.Акунин Очень интересной. Думаю, что, собственно говоря, фильм Андрея Лошака, когда выйдет этот сериал, это будет совсем интересно, потому что там будет хроника, на этих людей можно будет смотреть. «Время Березовского» — это он нашел такое определение для 90-х годов, имеющее право на существование. Такой Березовский – как бы знак той эпохи.

Я, допустим, смотрю на Россию в масштабе четверти века с 91-го года, когда появилось это государство, как бы Россия нынешнего формата. И вот когда я стал думать, вот это время чье, это время кого? Путина? Путин появился позже гораздо. Я подумал, что это время Венедиктова на самом деле…

А.Венедиктов Господи!..

Б.Акунин Ага… Потому что вы очень точно характеризующий эту эпоху, простите, знак. Потому что вы появились в публичном пространстве во времена августовского путча, то есть с самого начала.

Б.Акунин: Я стал плохо относиться к Петру Первому, которого меня с детства приучили любить и восхищаться

А.Венедиктов Да-да-да.

Б.Акунин Мы все стали вас слушать. И вы до сих пор… Вы прошли через все эти годы. Вы сейчас по-прежнему актуальные в отличие от многих героев, которые, так сказать, были и сошли. Вы были свидетелем всего этого, наблюдателем заинтересованным и активным. Страна за это время изменилась невероятным образом, менялась неоднократно. А вы, что мне интересно… вы тоже, конечно, менялись, но в гораздо меньшей степени.

И я прекрасно знаю, что вы очень сильно гордитесь своей хитростью и своей способностью к маневрированию и так далее. Меня больше всего интригует вот что. Вот во всех эти своих маневрах, лавированиях и так далее есть ощущение, что вы тем не менее находитесь на какой-то твердой почве, что у вас есть какой-то внутренний свод правил, какое-то представление о том, что вы можете делать, а чего вы не можете делать. И вот это мне интересно. Мне интересно, эти правила внутренние поведения, компромиссов, маневров, — они у вас внутренне кодифицированы или они подчиняются чувству какому-нибудь внутреннему?

А.Венедиктов Если бы я подчинялся внутреннему чувству, наверное, этого бы ничего не было. Потому что есть внутренняя среда, есть внешняя среда, которая меняется очень быстро. Я думаю, что у меня, как у каждого человека, есть некий набор правил.

Но я человек не очень сильной воли, поэтому мне нужны внешние некоторые сдерживающие позиции. И когда с самого начала, в 93-94-м году надо было выбирать, у меня образовалась некая референтная группа, которую я сам себе выбрал, которая меняется. И эта референтная группа – сейчас прозвучит ужасно в присутствии вас – это молодежь эховская, мой сын, естественно — тогда его еще не было… Просто я как-то себе придумал, что, может быть, мне перед этими малознакомыми людьми будет стыдно. Вот перед ними. Не перед, извините, семьей, ни перед друзьями, моими сверстниками, с которыми я работаю или не работаю. А вот я для них мифологический пример. Я Евпатий Коловрат мифологический. Вот Венедиктов всё может, все решит, со всеми договорится, всех спасет. Налетит, спасет – и улетит. И когда я себе это придумал, я вдруг понял, что это работает в реальном мире. То был роман, а оказался документ, продолжая наш разговор.

Это первая вещь. Потому что когда хочется дрогнуть, во-первых, ты понимаешь, что в нашей работе ты дрогнешь – это все увидят. Я в публичности, я не могу чего-то там дрогнуть… Я должен что-то… не ставить расследование про дачу директора ФСБ, не пускать Навального в эфир, не знаю… поддержать кого-то на выборах. Это все публично. И ты понимаешь, что ты публично потеряешь репутацию в глазах этих… не слушателей… Я к ним, как вы к читателям, на самом деле. Они меня придумывают каждый себе отдельно. У каждого свой Венедиктов… снится в страшном сне. А вот перед этими молодыми ребятами это сильный сдерживающий центр. Придется объясняться. Как я им скажу? Ты вот это новость не даешь. Почему? Вот ответа на «почему?» Нет. Потому что он всю жизнь давал такие новости.

Это первая штука. Понимаете, да? Не смогу объяснить. Вторая история, второй камень… Я абсолютно всегда считал и считаю, что все, что я делаю, я делаю правильно. Вот всё, что сделаю, в тот момент, когда я это делаю – это правильно. Потом я могу: Можно было лучше… да, можно было пристрелить и так далее… Но в тот момент, я вас уверяю, когда я говорю, когда я делаю, я считаю, что так надо, что это лучший выход или единственный выход и всё.

И вот эта история была и для многих моих показательна, когда – наверное, многие знают – меня в декабре 11-го года уволил президент Медведев, а через три недели премьер-министр Путин предложил мне стать его доверенным лицом на выборах президента при всех, под камеру. И я отказался. И стояли там сзади него мои кремлевские друзья и… показывали, что я делаю… Потому что, как потом выяснилось, мне крышу предлагали от увольнения президента. А я интуитивно: А зачем такое «Эхо» нужно?

Б.Акунин Конечно, это чисто гэбэшная разводка была, прошу прощения.

А.Венедиктов А это неважно, что они там думают. А это неважно! А почему у гэбэшника не должно быть гэбэшной разводки. Просто надо готовиться. Если вы идете, извините меня, к врачу-глазнику, вы должны знать, что он в глаза вам будет смотреть, а не в задницу заглядывать. Это вот такой пример. Если вы идете и знаете, кто напротив вас, вы готовьтесь, извините ради бога к разговору. Это, конечно, была неожиданная история. Но вот тут сработала интуиция, я даже не успел подумать. Я вспомнил сцену как раз из «Трех мушкетеров»: Ваше Высокопреосвященство, к сожалению, все мои друзья на той стороне, все враги на этой. Если я пойду к вам, то там минут примут плохо, а здесь, может быть, когда-нибудь, Ваше Высокопреосвященство… А сейчас я не могу». Или получилось…

Б.Акунин Сразу вопрос в пандам. Поскольку вы человек публичный, а еще и ведете Твиттер – те, кто за этим следят, знают, что среди друзей Его Преосвященства много тех, с кем вы поддерживаете личные отношения. И это мой следующий вопрос. Понятно, что вы по роду деятельности вы должны наблюдать вблизи за жизнью людей, находящихся во власти, при власти и так далее. Вы должны иметь там инсайды, понимать, что происходит и так далее. Но вы явно не ограничиваетесь ролью наблюдателя. Вы с ними наблюдаете, вы с ними играете, я не знаю, в преферанс и так далее. Как у вас внутри это устроено, как оно согласовывается одно с другим?

А.Венедиктов Выпивать можно и наблюдателю. Чем больше пьешь, тем лучше наблюдаешь. А чем больше им подливаешь, тем лучше наблюдается. В преферанс не играю. Все это устроено очень просто. Я думаю, это устроено, как у каждого из нас. У нас есть круг людей, с которыми мы дружим. Что такое дружим? Разговариваем про детей, встречаемся на праздниках, жалуемся на тяжелую жизнь, на жен, на мужей. Дружим. Помогаем, когда плохо. Мои друзья не ангелы. Я не знаю, может быть, тут есть люди, у которых друзья ангелы, которые не совершали подлости…

Б.Акунин У меня. Все мои друзья — ангелы.

А.Венедиктов Все ваши друзья ангелы, да? Мы уже где-то в другом месте тогда. Ну, значит, вы такой. Я же говорил, что Акунин один. Он рассказывает: нас много, нас много… Все люди совершают поступки, о которых они потом жалеют или будут жалеть. Важно своим друзьям говорить честно, что ты про них думаешь. На этом зиждется нормальная дружба. И это находится внутри радиостанции. Есть несколько друзей. Во вне радиостанции. В оппозиции. Я приведу пример совсем простой. Мы дружили с Борисом Немцовым. Но, я думаю, что некоторые из вас слушали прослушку, что он говорил про меня… А если бы вы слушали прослушку, что я говорил про него… Это не мешало нам дружить. То есть мешало, но мы потом: «Ну, старик… ну, ты же понимаешь… пошли, всё…».

Б.Акунин То есть, условно, Пескову вы тоже говорите то, что думаете?

А.Венедиктов Да, конечно.

Б.Акунин: В России всякая попытка сделать жизнь страны более свободной, заканчивается большей несвободной

Б.Акунин Это не мешает вашим отношениям.

А.Венедиктов Нет, это сильно мешает. Говорить друзьям правду – это сильно мешает. У ваших ангелов иногда перья высыпаются…

Б.Акунин Нет. Интересно. У нас с вами просто разные дефиниции друзей. То, что вы перечислили как состав друзей, это скорее что-то про знакомых, да?

А.Венедиктов Нет, знакомые – это совсем другое. Знакомые – это то, что вот висит в коридоре «Эхо Москвы». Нет, я не про знакомых. Я про тех людей, которые могут позвонить ночью или которым ты можешь позвонить ночью, потому что надо, потому что мне показалось, что помощи надо, невзирая на чины. Эти люди уходят потом в другие места, они теряют власть, и тогда понятно, что они дружили с тобой не потому, что ты был замом министра или генералом армии. Мы продолжаем дружить, мы продолжаем встречаться, разговаривать. Знаем, что не стучим друг на друга. Что если кто-то и стучит, то те, кто пишут, а не они. У меня нет дискомфорта. У меня дискомфорт, когда мои друзья ведут себя в публичном поле безобразно, и тогда я им про это говорю.

Б.Акунин То есть для вас взгляды человек, его мировоззрение, его общественное поведение – это не препятствие для дружбы.

А.Венедиктов Нет, наверное, есть какие-то красные линии…

Б.Акунин Вот скажите, какие, интересно.

А.Венедиктов Мне трудно. Ну, мы дружили с Норкиным. Я с ним больше не дружу. У меня в телефонной книжке есть один человек… Вот в письменной телефонной книжке есть несколько ушедших друзей, телефоны которых я не вычеркиваю, не стираю. И я это не делаю специально, просто они там есть и есть. Я иногда.. может позвонить? А есть люди при жизни, которых я вычеркнул из телефонной книжки, хотя они влиятельны. Не буду им больше звонить. Я не говорю: «Ты мне больше не друг! Забери свои игрушки!..» Я просто не звоню, я исчезаю из их жизни, ну как товарищ.

Б.Акунин Это какие-то лично непорядочные поступки или это общественное поведение, которое кажется неприемлемым?

А.Венедиктов Это то, что я кодифицирую как непорядочный поступок. Но он может быть в общественной зоне, а может быть в личной. Для меня это не важно.

Б.Акунин То есть в общественной тоже?

А.Венедиктов Конечно.

Б.Акунин Понятно. Вернемся немножко назад. Это очень интересно, что вы сказали про эту группу людей, мнение которых для вас является этическим камертоном. Это очень понятно. То, что это молодые люди, это как-то совпадает с моей схемой о том, что вы по типу личность учитель вот на всю жизнь, вне зависимости от того, преподаете вы в школе или нет. Мне интересно вот что. Вы так давно, дольше чем Путин, руководите своей организацией, что те молодые люди, которые были молодые, уже давно не молодые. Вот когда они состариваются, вы что, эту референтную группу распускаете и набираете более молодую?

А.Венедиктов Абсолютно верно. Только там членство в группе – это не плата взносов или какие-то преференции…

Б.Акунин То есть Бунтман уже не котируется, он состарился.

А.Венедиктов Бунтман – друг. А референтная группа, они же не знают, что они референтная группа.

Б.Акунин То есть вы их не опрашиваете…

А.Венедиктов Нет, конечно. Я их не собираю никоим образом. Я просто смотрю на них и думаю: Вот у меня сейчас такой-то выбор, я должен сделать вот это… Ой-е! Объясняться… Они же не поймут… Мне легче не делать то, что, как мне кажется, может вызывать их этическое напряжение. У них у всех разная этика. Никакой единой этики у них нет, конечно. И на молодых в первую очередь я смотрю. Я для них мифологическое чудовище. Венедиктов – это там… родился между Зевсом и Посейдоном где-то. И я не должен их разочаровывать.

Это учительское, безусловно. И когда я был классным руководителем, самые трудные дети были пятиклассники с очень четкими этическими нормами. Это с 11-классниками можно договориться. С 5-классниками нельзя. Они точно знают, что хорошо, что плохо. И когда у них классный руководитель – это вождь, герой, повелитель и полководец, их разочаровывать нельзя. Нельзя. Может быть, там это, действительно, у меня как-то выработалось когда-то.

Б.Акунин Ну да, это понятно. Это должно работать. Это эффективно. Еще вот какой у меня к вам вопрос. Поправьте меня, если я ошибаюсь, если я не прав. Это чисто внешнее ощущение. Есть такое ощущение, что вы так давно и так долго находитесь около людей, наделенных высшей властью в стране, что мне видится в вашем отношении к ним некоторый священный трепет; что вы на них смотрите не как в микроскоп, а что вы на них смотрите немножко снизу вверх, и они вам кажутся значительными и выдающимися людьми просто в силу занимаемой должности, при том, что таковыми не являются. Я ошибаюсь?

А.Венедиктов Ну, конечно, вы ошибаетесь. Трепет мне вообще не присущ. Я вообще считаю, что есть один человек, которого надо уважать. Этот человек сидит перед вами. Сам себя. Но я сейчас задумался, откуда у вас могла взяться так выстроенная фраза? Я вам скажу, почему. Во-первых, они меняются…

Б.Акунин Я бы не сказал.

А.Венедиктов: Я для них мифологическое чудовище. Венедиктов – это там… родился между Зевсом и Посейдоном где-то

А.Венедиктов Они меняются. Это для вас 4 года – много. А для меня 17 – мало.

Б.Акунин Где же 4?

А.Венедиктов Вы говорили, 4 года – это очень много, а я говорю 17 – мало. Я как-то сказал Верховному главнокомандующему (чтобы трепет сейчас вызывать), что вы сейчас уже мой пятый президент, считая Руцкого и Янаева. Ему не понравилось. Но это правда.

Б.Акунин Ну да, он живет во время Венедиктова, потому что ваше время дольше.

А.Венедиктов Нет, они меняются. Какой трепет? Сегодня есть, завтра нет. Но, на самом деле, я хочу ответить серьезно на ваш вопрос. Я думаю, откуда это взялось… Один из моих интересов личных и внутренних – это всегда искать объяснения — рациональные, нерациональные, — мотивы поступков, людей, принимающих решения. Это правда. И в публичном особенно поле, я считаю, очень опасно, когда мы говорим, что он принял такое решение, потому что он дурак, или он принял такое решение, потому что он находится под влиянием этого, или он принял такое решение, потому что он не любит демократию, автократию или коммунистов… Это неинтересно для меня.

Поэтому, когда я беру какое-то сказочно безумное решение человека, принимающего решения, и начинаю его раскладывать, ища в нем его мотивацию, это может выглядеть, что я его оправдываю. И очень многие меня в этом обвиняют: «Вот ты в самых плохих решениях ищешь мотивацию…». Да, я в самых плохих решениях, которые я признаю плохими, я ищу мотивацию. Во-первых, мне это интересно. Мне вообще люди интересны. Вообще, в моей работе самое главное – это люди новые, с которыми сталкиваешься и которые принимают на первый взгляд вещи просто… Слушай, его надо запереть в психиатрическую… Откуда взялась? Аптека за углом… Оттуда.

А потом начинаешь с ними разговаривать долго, подробно, занудно – и вдруг ты начинаешь понимать, что человек просто по-другому смотрит… и ты с ним не соглашаешься, но смотришь систему того, как он это делает… Это катастрофа! Но у них такое у разных… Я просто приведу пример. Я немного долго говорю, но сейчас… Я три дня тому назад одному нашему такому человеку… мы с ним объяснялись по поводу доклада Мюллера. Он говорит: «Слушай, ну какая-то херня полная, — извините, цитата, — какие-то 13 человек. 45 тысяч долларов ли там 4, 5 миллиона… Как они могли повлиять на выборы в США? Ну, ты смеешься? Там 300 миллионов человек». И, наверное, будучи советским человеком, я бы тоже посмеялся… Звучит смешно.

Но перед этим на его несчастье я поговорил с несколькими американцами, будучи в Вашингтоне, в том числе, с теми, которые принимали решение. Отвратительные ребята, молодые, сорокалетние. Собственно, это они писали все это. И я, разговаривая с ними необязательно, я мог сказать: «Ребята, ну это насмешка какая-то: тринадцать человек на сундук мертвеца… Это просто ни о чем». Они мне сказали буквально следующее: «Вы не понимаете, — важная фраза, — вот представьте себе, что где-то у нас в Кентукки высадилась рота ваших десантников. Ну, что такое рота для Кентукки? И что такое рота для нашей армии? И мы их вышибем за десять секунд. Но это акт агрессии. Мы это воспринимаем как объявление войны. Вы наступили на нашу землю».

Понимаете, люди по-разному понимают. И это самое интересное, что есть в моей работе: здесь понять, вот тут понять, почему эти не понимают… 13 человек, акт агрессии… рота десантников…, Кентукки… Вот изучая и раскладывая подобные ситуации и разговаривая с разными людьми, только благодаря разговорам, только благодаря тому, что мы наливаем, — и, кстати, не так много, конечно; виски, вы же все понимаете, что столько никто не выпьет, это мифологическая история, которую иногда приходится оправдывать, это тоже правда, — вот только разговаривая с людьми, пытаясь понять…

Конечно, можно сказать: это гэбэшная разводка, а это госдеповская разводка, а это газпромовская разводка. Это всё правда, но потом, когда ты раскидываешь это всё и начинаешь это всё делать, это такое интеллектуальное удовольствие… И если ты находишь болевую точку, вокруг которой и тот и другой, и третий говорят: «Вот здесь это как-то да, это круто…». И я это очень люблю делать. Если это выглядит как священный трепет, ну, бог с ними. Мне говорили, что у меня священный трепет перед американцами, перед израильтянами, перед «Газпромом»… Это не важно. Это плохо, что это так воспринимается, но я вам отвечаю на вопрос. Мне безумно интересно разговаривать с людьми, которые принимают решения, мне безумно интересно понимать мотивацию – не цели, цели представляю, и что они делают, представляю, — а мотивацию вскрыть — только в личном разговоре.

Б.Акунин Пока нас никто не слышит. Вопрос: вы ведете какие-нибудь записи, из которых книга получится про всё это время, про всех этих людей?

А.Венедиктов Записей не веду.

Б.Акунин Громко в микрофон.

А.Венедиктов Записей не веду.

Б.Акунин Хорошо, понятно.

А.Венедиктов Нет, правда — не веду.

Б.Акунин Понятно. Значит, священного трепета при нахождении в одном помещении с Владимиром Путиным вы не испытываете.

А.Венедиктов Но, извините меня, это же он мне сказал про вас, что вы этнический режим, где мы там трепетали…

Б.Акунин Нет, это прекрасно… Это я к тому говорю, что вообще-то….

А.Венедиктов Вот можно я отвечу на вопрос про священный трепет. С недавнего времени вместо меня на пресс-конференции Путина ходит Алексей Соломин, один из молодых, тридцатилетний мой заместитель. Я его готовил. Я говорил: «Понимаешь, ты будешь сидеть близко… Ты должен сидеть близко, потому что там световой занавес. Если хочешь задать вопрос… Ну, понятно: свет падает… У него очень тяжелый взгляд…» Не у Соломина.

Б.Акунин Взгляд василиска?

А.Венедиктов: Мне безумно интересно разговаривать с людьми, которые принимают решения, интересно понимать мотивацию

А.Венедиктов Я с василиском встречался всего четыре раза в жизни, поэтому не помню. Вот у меня значок Слизерина, поэтому нам василиски не мешают. «…У него очень тяжелый взгляд. Поэтому ты задашь любой вопрос. Он будет на тебя смотреть. Он так делает. Смотри ему сюда. Не в глаза, а сюда, в переносицу». Вот чему учу, понимаете? Он, действительно, когда он вслушивается, он смотрит тяжело. Борис Николаевич смотрел по-другому. Но Борис Николаевич был… он сверху просто. Отдельная история.

И надо понимать психологию этих людей. Какой трепет, если ты человека раскладываешь? Вот какой может быть трепет? Вот у нас была история. Я говорю: «Какой вопрос ты будешь задавать на пресс-конференции?» Он говорит: «Я хочу спросить про Немцова, про расследование». Я говорю: «А если кто-то до тебя спросит, а он ответит так?..» — «Не знаю». Я ему говорю: «Ну, скажи, что ты глупый, не понял ответа. Он это любит, Путин…». Это пресс-конференция, которая транслируется. Вопрос кто-то задал – он что-то сказал. Встает Соломин. А я сижу в кабинете, смотрю по телевизору и думаю: ну, мальчик первый раз против василиска…. Он говорит: «Владимир Владимирович, извините, пожалуйста, вот у меня вопрос… Про Немцова вы отвечали…. Извините, я не понял, я тупой…». Пресс-конференция… Весь мир смотрит. Дальше камера наезжает на Путина и Путин так – незнакомый человек – он так на него смотрит… Испугавшийся Соломин говорит: «Ну, как мой руководитель… Вы же знаете, он такой…» На что Путин говорит: «Да, бывает». И отвечал 20 минут про расследование по Немцову.

Это чистый вопрос психологии. К таким людям, когда вопрос психологии, трепета быть не может: вы их атомизируете, вы их изучаете, прежде чем с ними встречаться в публичном пространстве.

Б.Акунин Понятно. Заголовок будет такой: «Венедиктов атомизировал Путина» — про нашу встречу. Хочу вам задать вот какой еще вопрос. У меня остается на это время. Вопрос меня живо интересующий. Вы говорили неоднократно, что вы по своим взглядам не либерал…

А.Венедиктов Нет, я не либерал совсем. Но как вам сказать… если бы я был американцем, я бы, наверное, стоял рядом с Маккейном, с Рейганом. Если бы я был британцем, я бы, наверное, стоял рядом с Тэтчер. В это смысле они где-то либералы, а где-то, в нашем понимании, они реакционеры.

Б.Акунин Нет, мы же живем не в Америке. Я говорю про российское понятие, восприятие: либерал – не либерал. В России под либералом я, например, имею совершенно конкретную вещь. В России есть две основные противоборствующие уже 200 лет. Одна из них называется государственники, другая называется либералы. И ключевой вопрос, по которому проходит разделение: Что первично: человек или государство, что кому служит, что на кого работает? В этом смысле вы либерал?

А.Венедиктов В этом смысле я либерал, конечно.

Б.Акунин Конечно, я не имею в виду либералы в западном смысле…

А.Венедиктов Я ответил. В этом смысле, конечно, я либерал. Чем меньше государства, тем лучше. Только портит всё.

Большое искусство — заставить задуматься Акунина.

Б.Акунин Я сейчас думаю о том, что вы в то же время говорили про себя, что вы консерватор…

А.Венедиктов Реакционер, я обычно говорю.

Б.Акунин Реакционер, консерватор. Что вы под этим имеете в виду? Потому что консерватизм, если вообще у нынешнего российского режима есть какая-то идеология, это именно идеология консерваторская, которая исходит из того, что только бы не было хуже, пускай все будет, как есть. Вот, например, этот ролик предвыборный, который обсуждают: про гея на передержке и всё такое прочее. На самом деле, это есть такой, что ли, программный ролик идеи консерватизма, когда есть смысл идеологии современно путинизма, который состоит в том, что держитесь за то, что у вас есть сегодня, потому что любые перемены будут к худшему. Это очень слабая как бы идеология. Это примерно как в 70-е, 80-е годы, мы все помним: Только бы не было войны. То есть тебя никуда не ведут, тебя запугивают тем, что если что-то изменится, то будет хуже и страшнее. Уж пускай хреново – держитесь за то, что есть. Где ваш консерватизм в применении к этому?

А.Венедиктов Я еще раз повторю. Я обычно говорю, что я реакционер и повторяю, что я сторонник как бы Рейгана и Тэтчер. Это означает в первую очередь: все эти реакционеры проводили чудовищным образом абсолютно либеральные реформы для своих стран с точки зрения рынка.

Б.Акунин Тогда что это значит? Что значит, ваша реакционность, что вы под этим имеете в виду?

А.Венедиктов Вот если шахтеры будут восставать против этих реформ, которые делала Тэтчер или те, кого лишили школьного молока – государство должно силу применить. Государство должно проводить эти реформы. Реформы проводит государство. Реформы проводят те люди, которые стоят во главе государства. И в этом смысле я реакционер государственник.

Б.Акунин Хорошо. Хочу вас еще вот о чем спросить, и это, ей богу, мой последний вопрос: Ваше представление о правильной России, о том, какой должна быть Россия, чтобы она вам нравилась? Я имею в виду не в XXIII веке, а вот сейчас.

А.Венедиктов Я не смогу ответить на этот вопрос, потому что я никогда над ним не думал. Потому что понятно, что та Россия, которая по моим меркам, она не понравится большинству российского населения. Для того, чтобы этим заниматься, надо идти в политику. Я туда не иду. Мне это не совсем интересно, скажем мягко. Мне интересно наблюдение.

Но первое, что должно быть, это должна быть страна безопасная для тех людей, которые в ней живут, включая безопасность… я имею в виду свободы: свободу слова, совести, собраний… В этой связи я иду еще дальше, и считаю, что нет такого сюжета, который нельзя обсуждать. Мне кажется, что свобода – это как раз тот базис, та надстройка, из которой прорастает всё. Нельзя запретить обсуждать холокост, нельзя запретить обсуждать армянский геноцид, нельзя запретить обсуждать фильм «Матильда», нельзя запретить обсуждать, давать геям права или не давать геям права, потому что все равно на кухнях это обсуждают. Это свободное общество, и все равно из этого вырастет все остальное. Я в данном случае абсолютный идеалист советский. Я считаю, что в основе должна свобода. А от человека – принимать решения. Ограничения понятные – это жизнь и безопасность других людей.

Б.Акунин Понятно. Вы еще больший либерал, чем я. Хорошо. Теперь мы с вами замечаем зрительский зал, смотрим в зал с интересом и ждем из зала вопросы.

Зритель …О том, что у вас есть некое отношение к вашим героям. Вы их любите, ненавидите и, соответственно, исходя из этого, ведете определенную линию каждого персонажа. Так вот, если бы у вас был герой, вдохновленный личностью Алексея Венедиктова, он бы дожил до конца романа? Спасибо.

А.Венедиктов: Путин, действительно, когда он вслушивается, он смотрит тяжело. Борис Николаевич смотрел по-другому

Б.Акунин Вы знаете, я думаю и очень надеюсь на это, что Алексей Алексеевич переживет всех правителей… вот как он с 91-го года начал наблюдать за этим, так он эту страницу, в конце концов, и закроет, а потом еще нам про всё про это мемуары напишет.

Зритель У меня вопрос к вам обоим. Алексей Алексеевич выражал свою негативную точку зрения по поводу того, как исторические романы влияют на восприятие истории. А имеет ли история право на вариации или должен быть один единственный вариант?

Б.Акунин Вы имеете в виду толкование истории?

Зритель Да, разные толкования. Или должен быть один учебник истории и кто будет этот учебник определять? Спасибо.

А.Венедиктов Конечно, история вариативна хотя бы потому, что ее делают люди, описывают ее тоже люди. И надо стремиться к точности, к документам, и исторической правде, но нельзя вычеркнуть людей, которые были свидетелями, которые это описывают. Поэтому никакого единого учебника истории написать невозможно. То есть его можно ввести… Но вы знаете, как раз, когда говорилось здесь, я вспомнил эту замечательную фразу Ключевского: «История не учительница, она надзирательница. Она ничему не учит, но наказывает за незнание уроков». Так великий Ключевский говорил про историю.

Поэтому, конечно, история вариативна. Есть целые школы истории, но это для науки больше. Есть разные учебники истории. Вы знаете, во Франции есть учебник школьный сейчас, где Наполеон – кровавое чудовище, а есть школьный учебник истории, где Наполеон – создатель современного государства. А правда-то где? И то и другое и можно без хлеба, как говорил Винни-Пух. Было и то и другое. Написать такую вещь, — если вы спросили про учебники, а я вам добавлю: про учебники для школы – это вообще чудовищная история.

Хорошо Борису Акунину: он может писать томами, и это для взрослых. Как он сказал, он пишет для взрослых – это правда. Поди расскажи детям. Знаете, я когда пришел в школу, у меня был такой культурный шок. В меня подряд шли уроки в 4-м и в 10-м классе. В 4-м классе были рассказы по истории СССР, и я рассказывал Сталинградскую битву в 4-м классе, а потом в 10-м классе ту же Сталинградскую битву. Понимаете, что это были две разные Сталинградские битвы. Это было чудовищно. Поэтому, мне кажется, что просто история – такой ворох осенних листьев, который надо сгребать, сгребать и в нем кататься, кататься…

Б.Акунин Здесь да, действительно, несколько вопросов в одном. Смотря кому адресовано это историческое сочинение: возраст, аудитория и так далее. Что же касается учебника по истории, то у меня по этому поводу представление совсем другое. Мне кажется, что истории надо учить не при помощи учебника, как, в общем, и всем предметам. Главная задача школьного преподавания школьного, по-моему, не вколотить в ребенка определенную сумму знаний по предмету, а вызывать у него интерес и любовь к этому предмету с тем, чтобы он потом начал туда углубляться сам. Вот всё должно быть подчинено этому.

Несколько лет назад, еще до того, как я стал «этническим грузином» и все в России со мной хотели сотрудничать, было одно интересное предложение от большого издательства. Возник проект, я думаю, с тех пор так и засохший, потому что деньги кончились – создать такой единый учебник, который представляет собой что-то вроде маленького компьютера, планшета, куда закачивается любой предмет. Нажимаешь кнопочку – сейчас это учебник по физике, нажал кнопочку – учебник по истории. Который будет у всех детей в стране. Очень хорошая, в принципе, идея. Речь шла о том, чтобы я делал учебник истории для детей.

Я стал им говорить, что учебник по истории для детей я бы построил как компьютерную игру, и даже не одну игру, а набор игр, где, например, девочек я учил бы одним способом, мальчиков другим… Я имею в виду таких, архетипических мальчиков и девочек. Допустим, девочки строили бы средневековый город, а мальчики бы его завоевывали. Ну, если девочка хочет его завоевывать – не проблема. И если ты там прошел что-то, ты получаешь в качестве бонуса выход на следующий уровень игры. Если ты усвоил, прошел определенные тесты и так далее. То есть процесс обучения истории – с моей точки зрения самой увлекательной дисциплины на свете – его и надо делать увлекательным. А не то, как нас учили в школе: производственные отношения, надстройки… Помните, да?

А.Венедиктов Нет. Я хочу сказать, что на самом деле у каждого своя дорога. Я хотел бы сказать, что там, конечно, нет никаких таких дорог. Например, моя первая книга, которую я прочитал в жизни в возрасте четырех с половиной лет было «Три мушкетера».

Б.Акунин Правда?

А.Венедиктов Да. Это первая книга. Я полностью прочитал. Я температурил, болел, лежал – ну, как обычно. «Я – маленький, горло в ангине», да? А у нас дома стояла энциклопедия Брокгауза и Эфрона дореволюционная (ну, советская стояла тоже). И начал: А вот Ришелье, он был…» Потянул – кто такой Ришелье? В пять лет. Ну, е-моё. Бэкингем был – потянул. А он, оказывается, пишется не через «э», а через «е» тогда и я его не нашел, потому что «э» оборотное. Не нашел д’Артаньяна — чрезвычайно расстроился. Но нашел де Тревиля. Соответственно Людовик ХХIII, Мазарини. И у меня после этого потянулось, и я после этого стал учителем истории, после этой книги. У моего сына другой путь.

Где-то классе в пятом им задали делать доклад про историю очков. Он радостно скачал все из Википедии. Чего там? Принес мне, говорит: «Папа смотри». Я говорю: «Слушай, мне не нравится. Тут какая-то фигня». Он говорит: «Почему фигня» — пятиклассник. Я говорю: «Мне кажется, очки не в XV веке… Вот не помню». Проходит два дня – он приносит за доклад две пятерки. Я говорю: «За что вторую?» Он говорит: «А вот посмотри». У него последняя фраза: «Впрочем, по некоторым данным, — смотри Брокгауза и Эфрона, — очки были изобретены в ХIII веке». Всё. Второй источник. Набрал этих желтых листьев… У каждого своя дорога. Но абсолютно верно сказано, что это должно быть очень интересно.

Почему 300 спартанцев фильм… Я говорю, комиксы… совершенно чудовищно… Он сделан так, что его смотришь до конца, его смотрят подростки до конца, потому что они себя идентифицируют с этими людьми. История очень интересная, конечно. В школе уже никаких учебников никто не открывает. Поэтому когда даже обсуждают эти учебники безумные особенно, я говорю, да бросьте и там в школах просто… Их просто не открывают. Они кнопку нажимают.

То, что происходит, конечно, в интернете с историческими данными, — это катастрофа. Потому что люди в это верят. В любой наносной сюжет люди верят. Это то же самое, что я вам сказал про Александра Невского. Если это красиво написано, описано, и еще приведены какие-то параметры….

Когда мы занимались Молотовым – Риббентропом и публиковали некоторые архивные сопровождающие документы, нам люди писали: «А вот в интернете написано, что это фальсифицировано было в 1963 году Хрущевым… Вот посмотрите, там пятно такое-то, а таких чернил не было…». И что, вступать с ними в полемику? О чем? Про чернила? Это просто люди, которые этим интересуются.

История стала так же, как медиа, на мой взгляд, достоянием всех. Я имею в виду, творят историю все. Так же, как вместо прессы мы видим социальные сети. У каждого – блоги. Это тоже журналисты, это тоже распространение информация… Вот история – ровно таким же образом… И честные ребята собирают под свою версию какие-то осколки, публикуют их достаточно ярко. И что с этим делать? Это неконтролируемое распространение информации. И я хочу сказать, что с этим ничего не сделаешь. Это не потому, что я против. Я признаю это как предложенное обстоятельство. Значит, надо делать всё более ярко. И пусть Акунин так ужи быть пишет свои романы с патриотической точкой зрения, как он это понимает.

Б.Акунин Давайте следующий вопрос. Где у нас начальство?

А.Венедиктов Зачем начальство-то?

Б.Акунин Без начальства — нельзя.

Зритель Добрый вечер! Во-первых, я бы хотел поблагодарить вас обоих за замечательный, очень интересный откровенный разговор. Пользуясь тем, что я захватил микрофон, первый – к Алексею Алексеевичу. Алексей Алексеевич, когда Григорий Шалвович припер вас к стенке и все-таки выдрал из вас признание, что первичной является личность, а вторичным – государство, и надо как бы приоритизировать интересы личности, то затем вы сделали другое утверждение, что тем не менее государству позволено морить голодом шахтеров, как это делала Тэтчер, ну, и в прогрессе этой логики можно сказать, так же, наверное, отправлять тысячи людей на Беломорканал, если есть такая государственная нужда. Вот как вы эти взаимоисключающих, на мой взгляд ,сводите в своей замечательной голове вместе, и как вы отчитываетесь в этом перед своей референтной группой?

И второй вопрос, Григорий Шалвович, а почему вас так интересуют разные жизни одного и того же человека? Почему вас так интересует, что человек проживает разные этапы? Бывает ли человек разным при этом? Почему у вас этот интерес возник.

А.Венедиктов: Та Россия, которая по моим меркам, она не понравится большинству российского населения

Б.Акунин Хорошо, сейчас Алексей Алексеевич Маргарет Тэтчер поработает, а потом я отвечу.

А.Венедиктов Интересы личности – весь вопрос, какой. Ну вот закрытие шахт здесь ударяло по интересам шахтеров, а, с другой стороны, остальное население от этого выигрывало. А личности кто: шахтеры или те, кто выигрывал? Нет, это не вопрос арифметики. Это вопрос видения перспективы страны, потому что страна – это не леса, поля и государственная безопасность. Это те самые люди и те политики, которые видят вперед. Государственные деятели, политики должны уметь жертвовать свой репутацией честного человека, хорошей бабушки, не знаю чего… и принимать, как принято говорить, непопулярные решения в интересах тех людей, которые этого не понимают.

И никакого противоречия я не вижу, потому что закрытие шахт было в интересах людей не всех…. это могло быть ошибочное, это риски,— но политики потому и должны идти туда, что они должны брать риски на себя в первую очередь, потому что, что останется в истории от них? Они же все думают про это – поверьте мне. Я многих знаю. На самом деле, на конечном этапе, что останется от президента Обамы? Что в учебниках истории… сколько будет строчек о президенте Обаме и о чем? Я знаю, что он об этом разговаривает. В Европе — то же самое.

Я вас уверяю, что российский президент тоже думает, что останется у него… И я даже скажу про страшное подозрение, — но это не знание, а подозрение, — что большая часть истории с Крымом заключалась в том, что от первых двух сроков ничего не осталось, потому что Россия с колен – в учебнике истории не пишется, ни в вузовском, ни в школьном. А Крым – напишется.

Б.Акунин Не пугайте нас, Алексей Алексеевич. У нас новый срок начинается.

А.Венедиктов Все срока уже закончены. Ну, хорошо. Я бы ответил так.

Б.Акунин Почему меня так интересует вопрос, сколько человек прожил жизней? Потому что это вообще самое интересное, что есть про нас, что про нас может быть. Я про это говорил уже и писал. Я когда бы юным в Советском Союзе, я очень себя жалел. Вот после того, как я уже перестал быть пионером и понял, что вокруг брехня, и что впереди ничего нет, мне стало себя ужасно жалко. Я думал: Господи, почему другие парни родились в какой-нибудь нормальной стране, где перед ними открыты все дороги, я родился под этим «бровеносцем», и за ним еще 150 стариков, и я тут состарюсь и помру, и здесь ничего никогда не будет. Я за этой «железной стеной» сдохну». Ужасно я себя жалел.

А потом я стал умнее, и я понял, что в известном смысле мне повезло больше, чем какому-нибудь счастливому швейцару, как писал Карамзин. Потому что счастливый швейцар родился в счастливой Швейцарии, и он до 95 пяти лет, когда он помрет от Альцгеймера со здоровым сердцем, он жил все время, в общем, одну жизнь.

А я, родившись в неблагополучной стране Советский Союз и пройдя вместе с нею разные этапы ее истории, прожил несколько жизней. И каждая из этих жизней что-то мне дала. Она дала какой-то толчок развития. И все мы, люди, которые родились и выросли в Советском Союзе, за этот очень интенсивный и очень интересный период истории несколько раз менялись. Жизнь нас заставляла меняться. Потребность изменения заставляет тебя развиваться. А человек – он весь про это, он про развитие, с моей точки зрения. Человек, который больше развивается – желательно, конечно, в хорошую сторону, — он больше живет, он интересней живет. Вот почему мне это так интересно.

Зритель Кто внимательно слушал, возможно, обратил внимание на два очень связанных между собой вопрос в разных частях безумно интересного разговора. Первый – это очень интересный вопрос Алексея Алексеевича Григорию Шалвовичу по Украине. А второй – это наоборот, когда Борис Акунин своего визави спрашивал о либерализме. Но тут возникает третий вопрос: А почему иногда (откровенно говоря, достаточно часто) российский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос?

Б.Акунин У вас заканчивается Алексей Алексеевич?

А.Венедиктов Сейчас я скажу страшную вещь. Собственно, вопрос был про Россию и Украину. Мне абсолютно все равно, где либерализм: во Франции, на Украине или в России. Честно говоря, я не очень понял вопрос. То есть я его как бы могу интерпретировать…

Б.Акунин Имеется в виду, что российский либерал перестает быть либералом, как только речь заходит об Украине, правильно я понимаю?

А.Венедиктов А что об Украине? В проблемах Украины у российского либерала так же, как у российского акционера есть отдельно проблема Крыма, есть отдельно проблема войны на Донбассе, есть отдельно проблема родственного народа. Русского языка, культуры, как хотите – всё разные проблемы. У разных либералов разные проблемы. Если меня называть либералом, у меня нет проблем с Донбассом. Россия оттуда должна уйти, взять и уйти. У меня нет никаких вопросов с этим. И потому что война на Донбассе наносит урон России. Меня Украина не волнует. Это другая страна. И в этом смысле для меня война на Донбассе – это проблема моей страны России, и оттуда течет кровь и гной сюда.

… Сейчас скажу… Вы думаете, я уклонюсь? Да нет же, конечно. Для меня нет ответа по поводу языка. Я не знаю. Я вижу, что у нас происходит в Татарстане с татарским языком. Это то, что Порошенко делает с русским языком и Латвия делает с русским языком. Я не знаю, как правильно. Я не знаю, как правильно, когда у ребенка отец – татарин, а мать – русская, и они его начинают делить, — это происходит, чтобы вы понимали, я имею в виду культурно, не при разводе. Я не знаю, как правильно это совместить. Я в такой ситуации не был, потому что это по семьям, а не по стране.

Я не знаю, знаете ли вы, что при Александре III на Украине был запрещен украинский язык. Это было уголовное преступление – разговаривать в публичном месте. И доходило до абсурда: идет поезд из Варшавы в Москву – это всё Российская империя – на территории царства Польского, пока поезд идет, говорите по-украински сколько хотите, въезжаете в Малороссию – уголовное преступление, выезжаете в Великороссию – продолжаете говорить… Как это все? Я не знаю.

А Крым – история очень плохая. Потому что сегодня можно спрашивать только у его населения: Куда вы денетесь? И каким образом это спрашивать, я не знаю.

Я обычно с Навальным не согласен, но его фраза в интервью нам классическая «Это не бутерброд, чтобы передавать»… Его отняли нечестно и несправедливо, с нарушением всех законов. Там есть 2 миллиона людей. Не важно, как они тогда голосовали. Этот референдум – полное… Понятно всё. Делать-то что с людьми? Что важнее, люди или земля, люди или территория? Или борьба нанайских мальчиков российского и украинского государства – а эти пусть подождут? Нет хорошего решения. Мне так кажется.

Поэтому вы можете меня считать либералом и реакционером, но видите, по трем разным проблемам у меня разные взгляды. Больше всего я жалею, что у меня нет взгляда, как решить проблему Крыма. Потому что Донбасс – легко. Потому что язык – не вопрос государства. А Крым… там надо с людьми разговаривать. И Россия должна пустить туда украинских… не знаю, кого, журналистов, партийцев… не знаю кого, чтобы на равных с российских украинские могли разговаривать и уговаривать их туда-сюда, и объяснять, почему должно быть так – объяснять, а не повторять… мячик налево, мячик направо, потом через два года опять… Давайте еще какой-нибудь райончик посмотрим где-нибудь в Прибалтике. Это очень легко сказать: Давайте вернем, или: Давайте оставим. И то и другое — плохо. Так что с моим либерализмом это никак не связано.

Зритель НРЗБ

А.Венедиктов Вообще, насколько я знаю, идет судебный процесс. Я просто к этому вопросу не готовился над разными участниками этого дела. Несколько человек, обвиненных, бежали в Приднестровье, в том числе, если мне не изменяет память, то ли замначальника одесской полиции, то ли начальник одесской полиции. Не помню, сейчас не буду врать. Но процесс идет. Давайте и в интернете посмотрите одесские газеты. Там есть отчет.

Зритель Георгий Шалвович, у меня к вам вопрос и, Алексей Алексеевич, к вам маленькая просьба. В 2004 году мы были с Рогозиным на «Эхо Москвы» в передаче «Контрудар». Болтянская, если помните, такая была.

А.Венедиктов Была.

А.Венедиктов: Россия с колен – в учебнике истории не пишется, ни в вузовском, ни в школьном. А Крым – напишется

Зритель Как раз накануне Кремль снял меня с выборов губернатора Курганской области, и я побеждал, соответственно, действующего губернатора. И началось преследование, возбудилось уголовное дело. Мне пришлось покинуть Россию. И, соответственно, много чего произошло. Были аресты, были побеги. Нелегально я перебрался в Лондон, получил здесь политическое убежище. Но совсем недавно Титов включил меня в список бизнесменов-политиков… Кремль сейчас рассматривает вопрос, чтобы прекратить преследования. И в связи с этим вопрос к Григорию Шалвовичу: есть ли какие-то условия, при которых вы сочли бы возможным вернуться в Россию? Это к вам вопрос. И к вам, Алексей Алексеевич, маленькая просьба. Как я говорил в начале, если можно уделить мне две минуты личного времени после встречи. Я бы хотел с вами посоветоваться по одному вопросу.

А.Венедиктов Пока Григорий Шалвович будет подписывать книги, я думаю, у меня будет время поговорить с вами.

Зритель Спасибо большое.

Б.Акунин То, что я не езжу в Россию – это не является какой-то внешней необходимостью. Это просто мое решение. Мне не хочется. Как только там начнет что-то меняться – я имею в виду общественную атмосферу – как только начнет происходить что-то такое, на что я захочу смотреть вблизи, я, конечно, туда поеду. Пока нет, не хочется. И это касается не только того, как себя ведет политический режим, потому что по поводу него у меня нет никаких иллюзий. Самое большое для меня расстройство – отсутствие общественной реакции на то, как себя этот режим ведет. Вот.

Я могу купить билет на самолет и завтра там оказаться. Проблем нет.

Зритель Два абсолютно разных вопроса вам. Григорий Шалвович, вы сказали, что девочки и мальчики историю могут изучать по-разному. Гендерная тема сейчас очень актуальная в Лондоне. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. А Алексею Венедиктову вопрос такой: Вам эпоха Венедиктова, как вам сказали, она очень долго длиться, и все-таки, сколько жизней по акунинскому определению, прожили вы: это всё одна эпоха Венедиктова, или там было все-таки много каких-то интересных отрезков? Спасибо.

Б.Акунин Я коротко сейчас отвечу на ваш вопрос. Мне тоже интересно, что Алексей Алексеевич скажет по этому поводу.

Я по поводу мальчиков и девочек скажу по себе и жене. Потому что давным-давно в беседе выяснилось, что мы в детстве роман «Война и мир» читали по-разному. Я читал только про войну, она только про мир.

А.Венедиктов Еще есть люди, которые описание природы пропускают.

Б.Акунин Это все практически.

А.Венедиктов Поэтому я никогда с Тургеневым не мог справиться. Казалось, маленькая брошюрка просто.

Я, конечно, так не считал, потому что это методология Георгия Шалвовича. Но, наверное, грубо три жизни.

Б.Акунин Вы имеете в виду именно за эти 25 лет?

А.Венедиктов Нет, за эти 25 лет – две. А в Советском Союзе… Смотрите, я правоверный комсомолец. Я учитель истории. Тут я начал ломаться, потому что приходишь и понимает, что… Это знаете, как в энциклопедии слово «троцкизм» есть, а «Троцкого» нет. Так было. Детей не обманешь, они фальшак чувствуют. Поэтому приходилось не диссидентствовать – это, конечно, неправда – я был правоверным комсомольцем, но уже это, пожалуй, уже была вторая жизнь там, где нужно было учиться объяснять. И старшим классам – конец Брежнева, начало Андропова… В 25 лет – две жизни, которые строго бьются. Это рядовой участник событий в 91-м году, не организатор побед. Сидел в Белом доме как корреспондент, трясся как этот самый… рядовой. А когда я стал главным редактором политической влиятельной, репутационной радиостанции – это другая работа и другая жизнь, другая профессия…

Б.Акунин Это 98-й примерно год.

А.Венедиктов Да, это март 98-го. Это, конечно, не сразу случилось, но главным я стал в марте 98-го. Тут еще совпало с тем, что я женился в этом же месяце в первый раз в 45 лет. У меня жизнь вообще вся поменялась. Но очень трудно быть человеком, принимающим решения. Вот я меряю как раз не по должности. Просто с 98-м года я становлюсь не журналистом, то есть частично остаюсь журналистом, конечно, но я человек, который принимает решения, участвует в принятии решений, который наблюдает за процессом принятия решений, который может замедлить или ускорить то или иное принятие решений. То есть возникает некая ответственность, к которой ты не готовился вообще никогда, то есть ин в школе, ни в комсомоле, не учителем и даже не рядовым журналистом, даже не в 91-м, 93-м, чеченскую войну в 94-м – никогда не готовился.

Эта жизнь, она совершенно как бы, как говорят мои друзья, на меня наложила неизгладимый отпечаток… вернее, на них наложила неизгладимый отпечаток, потому что просто начинаешь как бы все время искать выгоду, имея в виду, а кто в тебе ищет выгоду? Человек, принимающий решения, распределяет блага. Они могут быть нематериальные, они, скорей всего, нематериальные. Я этому никогда не учился, я всегда был одинокий волк. Вот те предыдущие три жизни я жил один, я жил без семьи. С малолетства жил один, ну, не с малолетства – с 16 лет. То есть никогда я ни за кого не отвечал, и никому ничего от меня не надо было, никому я ничего не мог доставить, кроме пятерок поставить.

Последняя жизнь, которая идет, я надеюсь, не последняя, может быть, еще поудим на пенсии рыбку – неуместная шутка, я понимаю, но, тем не менее, что-нибудь на пенсии… картины будем рисовать. Вот, пожалуй, две жизни после революции или в ходе революции… Легко быть рядовым участником революции. Вот Робеспьером или Кромвелем быть тяжелее.

Б.Акунин Алексей Алексеевич, я вас спрошу, а вы не подслушивайте, пожалуйста: А каково это в 45 лет в первый раз жениться? Считается, что тот, кто до 40 лет не женился, тот никогда уже не женится.

А.Венедиктов Случайно. Есть отношения с женщинами, безусловно, до свадьбы, до женитьбы. И были отношения. В одно прекрасное утро нужно было, как всегда бежать на работу, разбегаться на работу. Я встал… чего-то мы там позавтракали. Девушка на меня не смотрит. Просто не смотрит и всё. Ничего не говорит. Я говорю: «Слушай, давай не пойдем сегодня на работу?» — «А куда мы пойдем?» Я говорю: «В загс». Так и женился.

Б.Акунин А девушке 19 лет?

А.Венедиктов Нет, девушке… слушайте, я не помню… Подождите, вспомню-то… Соответственно, 69-го года, соответственно в 45 лет… Ну, вот, посчитайте… Соответственно это был 98-й.

Б.Акунин Последний вопрос из публики. Наше время заканчивается.

А.Венедиктов: Больше всего я жалею, что у меня нет взгляда, как решить проблему Крыма. Потому что Донбасс – легко

Зритель Добрый вечер! У меня тоже будет несколько вопросов. Я так вас Борисом Акуниным хочу называть, простите пожалуйста, Григорий Шалвович. Вас замечательный цикл романов об Эрасте Петровиче Фандорине. Экранизовано из них только несколько романов. Почему? И, соответственно, как вы относитесь к экранизации ваших романов? Спасибо заранее большое.

И второй вопрос к Алексею Алексеевичу Венедиктову. Бытует мнение, что на сегодняшний день политическая ситуация загнала журналистику, телевещание, радиовещание не в лучшие времена, особенно по сравнению с 90-ми годами. Какое у вас к этом у отношение и мнение по этому поводу? Тоже заранее спасибо большое.

Б.Акунин Про экранизацию. К экранизации своих романов я отношусь очень хорошо, потому что экранизация помогает продавать книжки. В остальном это не мой продукт. Я считаю, что я не несу за него ответственность. Это я вначале считал, что я отвечаю, очень нервничал, очень мешал режиссерам и продюсерам.

А почему нет экранизаций? Ну, во-первых… скажем, по взаимному согласию: мне не хочется иметь дело с российскими телеканалами совсем, получать от них, например, деньги, а им то же со мной не хочется иметь дело. Как-то так.

А.Венедиктов Простите, а нероссийский?

Б.Акунин А нероссийский – у меня есть контракт с ВВС на фандоринский телесериал. Там в пилотном сезоне должно быть три романа. Они собирались начать парадоксальным образом не с первого романа «Азазель», а со «Смерти Ахиллеса», потому что они считают, что там главный персонаж японец Маса, который появляется в этом романе.

А.Венедиктов Да-да, я думаю, что некоторые так считают.

Мой ответ будет как раз из тех, что сильно не нравятся и залу и Григорию Шалвовичу. По поводу журналистики. Конечно, существует, если говорить о российской журналистике вообще, цензура. И мы существуем в токсичном, в кислотном, я бы сказал, бассейне. И я всегда своим говорю, что давайте скафандры покупайте или уходите из профессии. Все равно в бассейн налили кислоту – надо плавать.

И пока я главный редактор… повторяю, дело все публичное, вы видите, что мы публикуем и чего мы говорим: мы говорим так же – о чем говорил Георгий Шалвович, — как мы говорили давно, всегда. Мы очень архаичны в этом, и это хорошо.

Есть другая, более серьезная проблема, и это вам не понравится. Это объективная проблема абсолютной размытости профессии журналиста в связи с развитием интернета, соцсетей и так далее. Это тащит за собой фейк-ньюсы и так далее. Это тащит то, что если раньше против тебя стояло 12 редакций с именами, и ты пытался с ними конкурировать – сейчас ты конкурируешь с сотнями тысяч неизвестных источников информации, которые невозможно проверить. Сидит человек в Алеппо и пишет оттуда блоги, и ты не понимаешь, пишет он правду или нет. Пока твой доедет до Алеппо, его возьмут четыре раза. И таких людей очень много, и таких событий очень много.

И теперь это переходит на политическую составляющую. Мы видим, что такие люди, как президент Трамп, такие люди, как крайне правая партия в Германии, здесь это вот эта партия НРЗБ, что называется, это люди, которые, используя такие технологии дверь в дверь, окно в окно, лицо в лицо избиратель — политик, — позволяют себе то, что раньше журналист себе не мог позволить. Журналист не может себе позволить оскорбить, а Трамп может. И, соответственно, другие могут оскорбить Трампа, которые не журналисты. А они себя называют журналистами, блогерами.

Это проблема профессии, это проблема распространения информации. Это проблема верификации информации. Это полное изменение профессии. И говорить о том, что это всё – это только проклятый Путин или проклятый Трамп к этому привел, или Макрон – это присутствует, но для меня не это главная проблема. Я в своих журналистах уверен. Для меня главная проблема в том, что приходят эти молодые, которые считают, что достаточно заниматься копипастом, сравнить шесть источников и сделать новости или opinion или что-то. А вы потребители. Вы и создатели, но вы и потребители этого кошмарного пойла, «ирландского рагу». И с этим поделать, на мой взгляд, ничего нельзя. Я приведу пример, чтобы было понятно, о чем я говорю. Почему я об этом говорю – это болит на самом деле. Вот я сижу здесь, а там выходит какая-нибудь недоделанная новость у меня, понимаете, да?

Вот была распространена новость агентствами о том, что Украина ввела против России – проклятые русофобы – биометрические паспорта. И в этой новости всё правильно. Это все точно за одним исключением: Украина ввела биометрические паспорта для 75 стран. И новость поменялась. Вы, понимаете, для всех! Ну, нельзя для России ввести просто. А в России: «Вот они, русофобы проклятые – для России ввели биометрические паспорта!» Вот что происходит с новостями. Урезанная новость, иногда специально, превращается в свою противоположность. И это гораздо страшнее, чем цензура, потому что в цензуре – там заткнешь, тут выплывет, и соцсети это позволяют. К сожалению, имеет обратную сторону. Скажем, мои журналисты в своих личных аккаунтах часто распространяют непроверенные новости. Но в эфир мы стараемся это не давать. А аккаунт – это ваше личное дело.

Б.Акунин Только не очень понятно, чего вы так пугаетесь во всем этом? Любой нормальный человек смотрит источник, где появилась эта новость. Есть источники вызывающие доверие, а есть – нет. Вот и всё.

А.Венедиктов Нет. Я вам скажу, что у вас понятие нормального человека тоже не кодифицировано.

Б.Акунин А вы все время боитесь, так сказать, потерять контроль над тем, что, как, где понимает кто.

А.Венедиктов Слово «боитесь» — это вообще не ко мне.

Б.Акунин Хорошо, опасаетесь.

А.Венедиктов Я не опасаюсь потерять контроль. Я просто знаю, как на основе таких новостей принимаются неправильные решения, которые касаются всех нас.

Б.Акунин Это жизнь Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Да, это жизнь. Дети рождаются случайно, я согласен.

Б.Акунин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире