А.Венедиктов Господин посол, вы были послом в тот момент, когда начался медовый месяц между Путиным и Бушем. Что сломалось?

А.Вершбоу До них было много факторов, которые способствовали этому, но главный был, конечно, российский внутренний фактор. С самого начала президент Путин имел очень негативный взгляд на Запад, и на опыт, который Россия пережила в 90-е года. И, как президент Трамп сегодня, он хотел сделать Россию вновь великой. Но для него это скорее было восстановление центрального контроля над страной, нежели возрождение российского статуса как великой державы. И это повлияло на его решения в момент, когда я был послом, а именно, когда начались ограничения независимых СМИ, был арестован Ходорковский и была очень болезненная реакция на так называемые «цветные революции». И эти действия привели к так называемому разрыву в ценностях, который способствовали ухудшению отношений.

А.Венедиктов У США есть много союзников с разными ценностями, например, Саудовская Аравия. Это не приводит к разрыву отношений. Я пытаюсь понять, в чем принципиальная разница.

А.Вершбоу У нас не было полного разрыва и мы продолжали сотрудничать по целому ряду вопросов даже после войны в Ираке, которая была самой большой ошибкой с нашей стороны. И через несколько лет после прихода к власти мы даже смогли обновить Римскую декларацию и отношения с НАТО. Но зерна для разрыва были положены уже в этот период, и на каком-то этапе, после событий в Грузии, а потом в Украине ущерб был уже непоправимым.

А.Венедиктов Внесите ясность в один вопрос, господин посол. Поговаривают, что, когда Путин стал президентом, а вы были послом, он высказывал намерения, чтобы Россия вступала в НАТО. Это правда или нет?

А.Вершбоу Он декларировал это. Это официально зарегистрировано. Я не говорю, что он был серьезный полностью, но это способствовало укреплению российско-американского партнерства, которое принесло какие-то результаты. Мы смогли сотрудничать по многим фронтам по вопросу борьбы с терроризмом. Россия сохранила свои войска в Косово на несколько лет. И многие сегодня в России забывают, что тогда отношения между нашими военными деэскалировались, то есть наше военное противостояние… была деэскалация.

Сегодня Россия рассматривает расширение НАТО как преступление не только века, но и тысячелетия. Но с 2004 по 2014 год российские войска в западных округах сокращались равно, как и сокращались воинские контингенты НАТО и военное присутствие США в Европе. Но, конечно, рубеж произошел в 2014 году. Это был год, когда путинское намерение сделать Россию вновь великой выразилось в попытках гегемонии над регионом. Ну, и имело место вопиющее нарушение международного законодательства – первое со времен Второй мировой войны изменение границ насильственное.

А.Венедиктов Возвращаясь к сотрудничеству несостоявшемуся или состоявшемуся между Россией и НАТО, в этой связи последнее время мы слышим с российской стороны, и недавно президент Путин это подтвердил, что начинается новый разговор о договоре об ограничении стратегических вооружений СНВ и договор о ракетах средней и меньшей дальности. И кажется, что он где-то сзади, что мы говорим про Украину, мы говорим про Корею, мы говорим про Сирию, но про вооружения сначала: в каком виде это всё, господин посол, и куда нас это может привести?

А.Вершбоу Что касается стратегических вооружений, то пока администрация президента Трампа не дала никакого ясного представления о том, что она собирается сделать с договором СНВ-3, собирается ли она продлевать срок действия. Конечно же, вызывает большие опасения, как, впрочем, и во времена президента Обамы, нарушение договора по ракетам средней дальности. До недавнего времени Россия даже отрицала сам факт существования ракет, которые предположительно нарушают этот договор. Россия говорит: «А-а, вы про эти ракеты говорите?!» Но, тем не менее, продолжают настаивать, что они не являются нарушением договора.

И Россия выдвинула контробвинения в сторону США. И хотя есть шанс на то, чтобы урегулировать этот вопрос путем переговоров, время уходит драгоценное.

А.Венедиктов А время уходит, и это значит, что может случиться?

А.Вершбоу Я полагаю, что администрация президента Трампа рассматривает вопрос ответных мер, которые бы соответствовали российским. И я очень надеюсь на то, что если они будут что-то делать, то они будут проводить эти шаги в рамках ограничений, предусмотренных договором. То есть не разрушить основы самого договора.

А.Вершбоу: В долгосрочной перспективе нужно будет вернуть Крым Украине

Но есть и ряд других проблем, которые делают решение все менее и менее вероятным, в частности, российская агрессия против Украины.

А.Венедиктов Всегда спрашивают наши слушатели: Ну, где Америка и где Украина. Но если бы мы были на Кубе или в Мексике, или в Канаде, мы понимаем. Где Америка и где Украина. Объясните нашим слушателям, господин посол, почему США принимают такие резкие разрывы отношений с Россией по направлениям из-за того, что происходит между Россией и Украиной?

А.Вершбоу Это две основные причины. Если говорить о географических дистанциях, то Украина, с нашей точки зрения, непосредственно примыкает к нашим странам НАТО. А для нас НАТО – это наша безопасность. Это безопасность наших союзников, это наша безопасность, это наша безопасность.

Но помимо географии сам факт того, что Россия аннексировала Крым, что является вопиющим нарушением, как мы уже говорили, международных границ, прецедентом, и также необъявленная война на востоке Украины, это нарушение элементарных правил международного правопорядка. Иными словами самым большим ударом по нашим отношениям был тот факт, что Россия решила выбросить в мусор сборник принципов, которыми мы руководствовались и которые нам помогали в наших отношениях со времен Второй мировой войны и подписания Хельсинского акта.

А.Венедиктов Вы хотите, чтобы Россия достала из мусорного бака этот сборник, или вы хотите наказать Россию за то, что она выкинула этот сборник, или, может быть, уже сборник устарел? Просто прошло сколько лет с конца война.

А.Вершбоу Да, мы бы хотели, чтобы Россия достала из мусорного ящика этот сборник и полностью его соблюдала. Но, сказав это, мы говорим, что вполне законно заниматься укреплением международной и европейской архитектурой безопасности, как мы это говорим, применяя научные термины. Но в то же время считаем, что Хельсинские договоренность – хорошие договоренности, мы не должны отказываться от них. Но мы могли бы к ним добавить что-то для укрепления взаимного доверия.

А.Венедиктов То есть сначала вернитесь к сборнику, а потом поговорим?

А.Вершбоу То есть мы хотели бы, чтобы не только у вас в руках был этот сборник, (НРЗБ научились держать), но мы бы хотели видеть результаты того, что вы соблюдаете. И первый шаг к этому – и я об этом говорил, когда выступал в вашей программе в прошлом году, — это найти решение донбасской проблемы. И я писал на эту тему статьи, и недавно в «Российской газете» была очень интересная статья ученого из ИМО, которые могли бы быть взяты за основу для решения этого вопроса. Они предполагали бы назначение международных миротворческих групп на территории Донбасса; передачу этой территории под международный контроль, снижение напряженности и возвращение беженцев, и проведение выборов, на которые не могли бы повлиять ни российские вооруженные силы, ни украинские. То есть иными словами только международные миротворческие силы, только международные войска должны присутствовать. Никаких больше маленьких НРЗБ никаких вооруженных формирований, возглавляемых бандитами типа Захарченко. На Украине, конечно, уже НРЗБ терпение для того, чтобы НРЗБ переходного периода имеет место. Это могло бы стать первыми шагами для восстановления разрушенных отношений между Западом и Россией.

А.Венедиктов А как вы видите эти миротворческие силы? Это что должно быть: силы ООН, ОБСЕ – нет таких, — голубые каски из Судана, из Финляндии?

А.Вершбоу Это должны быть страны, у которых, с одной стороны, есть военные потенциал для проведения такого рода операций, с другой стороны, это не должны быть страны-члены НАТО и не российские войска, То есть Швеция, Финляндия, Казахстан, может быть, Армения, то есть этот список можно собрать, не сложно. Можно привлечь войска и среднеевропейских стран, из Южной Америки и Юго-Восточной Азии. Это детали, которые решаемы. Ключевым должно быть политическое решение Путина о том, что он хочет полного выполнения Минских соглашений.

А.Венедиктов Он это говорит всегда. Он говорит.

А.Вершбоу Но мы не видим шагов, которые совпадают с его словами. А Западу нужно добиться от Украины выполнения Минских соглашений. То есть все должны сделать то, что они пообещали сделать.

А.Вершбоу: Я был одним из немногих, кто увидел негативные стороны президента Путина уже в первые годы его срока

А.Венедиктов Александр Вершбоу, который был послом в России, который был заместителем Генерального секретаря НАТО. Александр, скажите вот о чем. Мы говорим о том, что Киев, мы говорим о том, что Москва, мы говорим о том, что даже Вашингтон или Брюссель, но вот население, которое живет на этой территории, где идут военные действия. Мы знаем, что приблизительно 2-2,5 миллиона бежало от войны – 1,5 миллиона на Украину, и около миллиона в Россию, условно. Чего оно хочет? Как узнать, что хотят эти люди, которые там живут?

А.Вершбоу Оптимальным решением было введение не только международных вооруженных сил, но и международной гражданской администрации. Это было сделано в Боснии и Герцеговине, это было сделано в Косово. Хотя это не решает всех проблем, но это позволяет иметь нейтральную власть, которая обеспечивает порядок и возвращение беженцев.

Она также может заниматься распределением международно помощи, которое может прийти как из Европы, так и из России. И кроме того это обеспечит некий временной задел для того, чтобы уменьшились взаимные подозрения и опасения.

А.Венедиктов То есть это внешнее управление. Если вы внешние миротворцы и гражданская администрация.

А.Вершбоу На переходный период. Что касается обязательств, которые взяли на себя стороны по Минским соглашениям, то какие-то вещи могли бы быть реализованы сразу – закон об особом статусе, амнистия. А другие шаги могли бы быть проведены позже, например, выборы.

А.Венедиктов Но вы сейчас, Александр, похоронили Минские соглашения, в которых нет ничего ни о международных миротворцах, ни о международной гражданской администрации. То есть вы предложили другие соглашения.

А.Вершбоу Минск определяет конечные цели, что мы называем – политические, военные и даже экономические. Но в Минске ничего не говорится о методах реализации. Это было бы добавление, расширение Минского соглашения, но ни в коем случае не нарушение баланса, который предусмотрен в целях. И это, собственно говоря, уже говорится в тех статьях, которые опубликованы в российской прессе. Арбатов, Кортунов, Загорский… Мы внимательно следим, и это обнадеживающие тексты.

А.Венедиктов Вопрос беженцев напоминает Кипр. Это почти половина населения этого региона – которое бежало. Как можно проводить выборы, когда эти люди в России у нас и там, в других районах Украины. Они вернутся, не вернуться… Как можно проводить выборы, чтобы понять, что хотят люди?

А.Вершбоу Это нужно будет, конечно, уточнять на конкретных переговорах, но я бы выступал за инклюзивный подход, то есть иными словами беженцы, которые находятся за пределами Донбасса, имели бы право голосовать, если они четко высказали намерение вернуться туда. Важно также возвращение украинских СМИ на оккупированные территории так, чтобы у людей смогла сложиться сбалансированная картина мира.

А.Венедиктов Но тогда российские СМИ там должны быть, да?

А.Вершбоу Российские СМИ там имеют монополию сейчас на территории Донбасса. Главная задача – это лишить их монополии. Учитывая столь мощные ресурсы, которые закачиваются в российские СМИ, я не могу себе даже представить, как они были бы исключены из этой картины. И в условиях конкуренции доминирование фальшивых новостей, fake news было бы сложнее обеспечить.

А.Венедиктов Вы прямо как Трамп говорите. Только Трамп это говорит по отношению к американским СМИ, а вы – по отношению к российским СМИ.

А.Вершбоу Я не верю, что он в той же степени выступает НРЗБ со стороны конкуренции между СМИ, как я, каковым являюсь я.

А.Венедиктов Немножко на Север. Вот мы видим, что в государствах Балтии сейчас находятся батальоны НАТО. Какова их цель? Потому что если вдруг представить, что моя страна начнет агрессию в отношении Прибалтийских республик 4, 5, 6 батальонов – это Том Клэнси, этот один из романов Тома Клэнси скорее.

А.Вершбоу: Там находится множество танков, которые не имеют русской маркировки, но мы понимаем, откуда они

А.Вершбоу Они действительно невелики, поэтому российское военное командование прекрасно понимает, что они не представляют угрозы внезапного нападения или вообще какую-либо угрозу для России. Их задача — это сдерживание. Это слово, впрочем, не всегда легко перевести на русский язык. Иными словами Россия должна была бы хорошенько подумать, прежде чем начинать военные действия, потому что она бы столкнулась не только с местными, эстонскими, латышскими солдатами, но и с солдатами всех стран НАТО, и они бы стали жертвой этой агрессии тоже. Несомненно, эти подразделения хорошо оборудованы, хорошо вооружены, и они хорошо обучены для военных действий, но и задача заключается именно в предотвращении, недопущении начала военных действий.

А.Венедиктов То есть они живая стена, живое ограждение?

А.Вершбоу По-английски это называется «проволока, которая вызывает тревогу».

А.Венедиктов Тревожная копка или тревожная проволока.

А.Вершбоу Когда вы касаетесь – где-то звучит… То есть играет роль этой проволоки. Реальная мощь — это не те батальоны, которые расположены в Прибалтике, а та мощь, которая могла бы быть переброшена в подкрепление им. Такие войска являются гарантией того, что в случае, если Россия совершит акт агрессии, то все страны НАТО отреагируют.

А.Венедиктов Это если говорить о прямой агрессии. Вот мы сейчас видели, что нынешняя администрация сделала то, что не делала предыдущая администрация президента Обамы – она приняла решение о поставке на Украину, насколько я понимаю, противотанкового оружия «Джавелин». В Москве, в Кремле считают, что это увеличивают эскалацию. Обама именно поэтому не давал на это разрешение. Он так говорил, насколько я знаю. Что вы-то думаете по этому поводу?

А.Вершбоу На самом деле Обама передавал Украине определенные важные средства вооружения, но не «Джавелины», как вы совершенно правильно сказали. И я поддерживаю решение Трампа нарушить этот запрет. Поскольку НАТО не защищает напрямую Украину, то нашей обязанностью является поддержка стороны, которая защищает себя саму. Но и «Джавелины» и другие средства являются оборонным оружием. Им невозможно проводить агрессию. Вы не можете захватить территорию. Поэтому они тоже предназначаются для сдерживания. Иными словами это сигнал России, что если то множество танков, которые размещены в Донбассе будет использовано для того, чтобы захватить больше территории Украины, то цена, которую она заплатит за это, будет более дорогой.

Мы прекрасно понимаем, что хотя там находится множество танков, которые не имеют русской маркировки, но мы понимаем, откуда они.

А.Венедиктов В этой связи вот вы говорили, что Россия должна отозвать войска. Путин неоднократно говорил, что там нет наших Вооруженных Сил, там нет нашей армии, — говорил он. Насколько вы представляете, насколько складываются силы сепаратистов и почему они такие, я бы сказал, боеспособные?

А. Вершбоу На самом деле, речь идет о комбинации российских старших офицеров, генералов и военнослужащих, добровольцев, которые являются ветеранами многих войн и которые уже закалены в боях и местных новобранцев, которые в целом, к сожалению, составляют весьма хорошую силу. Теперь там даже Вагнер воюет в частной компании. Россия пытается нас убедить в том, что это полностью местные силы. Из открытых источников, из селфи, из социальных сетей имеется полно доказательств того, что Россия участвует. И даже сами официальные церемонии, когда Путин награждает орденами генералов, которые якобы родом из Луганска. Поэтому, с юридической точки зрения, как бы вы это не маскировали, это остается агрессией.

А. Венедиктов Это остается агрессией, но имеет ли место наравне с агрессией внутриукраинский конфликт, внутриукраинское противостояние, сепаратизм?

А. Вершбоу Я считаю, что в основном это внешняя агрессия. И один из больших успехов российской пропаганды заключается в том, что удалось убедить кое-кого на Западе о том, что этот конфликт является следствием внутреннего противостояния, внутренних проблем. Это, конечно, не означает, что мы полностью отрицаем факт наличия националистов, которые считают, что Донбасс должен принадлежать России. Но эта война уже давно закончилась бы, если бы Россия не поддержала сепаратистов своим военным командованием и вооружением. И, если вы посмотрите на те места, которые были освобождены от сепаратистов, например, Славянск, то разные группы населения мирно сосуществуют друг с другом там. Поэтому, примирение возможно.

А.Вершбоу: Эта война уже давно закончилась бы, если бы Россия не поддержала сепаратистов

И конфликт затягивается уже 4 года главным образом благодаря российской агрессии. То есть в первую очередь нам нужно быть честными друг с другом. Меня весьма, слово «шокировало», наверное, будет неправильным, но меня потрясло заявление Лаврова о том, что Украина нарушила Будапештский меморандум. Хотя в Будапештском меморандуме ясно говорится, что Россия гарантирует территориальную целостность Украины в обмен на ее отказ от ядерных вооружений. То есть Майдан никак не может быть причиной отмены важного международного соглашения.

А. Венедиктов Вы сказали «Крым». А что делать с Крымом?

А. Вершбоу В долгосрочной перспективе нужно будет его вернуть Украине. Точно так же, как Прибалтийские государства после 50-ти лет оккупации стали независимыми. Но это более долгосрочная проблема. Поэтому, я предлагаю начать с Донбасса. Давайте, начнем с Донбасса, но не будем забывать про Крым. И санкции, которые связаны с Крымом, могут оставаться в силе еще долго. Но большая часть пакета санкций связана с Донбассом, поэтому у нас была бы возможность открыть новую страницу.

А. Венедиктов Александр Вершбоу, который был послом в Москве, потом зам. генсека НАТО. Скажите, пожалуйста, вы сказали слово «санкции», я, конечно, в конце нашей встречи не пропущу. Зачем нужны новые санкции?

А. Вершбоу Есть целый ряд вопросов, которые постоянно подогревают у нас внутренние дебаты в Соединенных Штатах. То есть есть российская агрессия в Украине, если она будет нарастать, то введение новых санкций будет оправданно.

А. Венедиктов Я имею в виду санкции, вот которые сейчас принял закон Конгресс. Вот эти санкции. Они же не связаны с Украиной.

А. Вершбоу Главная причина для новых санкций и так называемого списка олигархов связана с вмешательством в наши внутренние дела и продолжающейся информационной войной.

А. Венедиктов Вы уверены? Вот вы лично, Александр Вершбоу, вы уверены, что Россия вмешивалась в электоральный процесс в 16-м году?

А. Вершбоу Да.

А. Венедиктов Почему?

А. Вершбоу Во-первых, я доверяю нашему развед сообществу, которое распознало почерк Москвы, когда был взломан почтовый ящик нашей Демократической партии, штаба и та информация была слита через Викиликс. И до конца 2016-го года (имеется в виду, по посол Вершбоу оставался заместителем генерального секретаря НАТО) я читал доклады разведки о том, как принимались решения в Москве о вмешательстве в избирательный процесс. И хотя российская борьба была направлена против кандидатуры Клинтон, а не против Трампа, это не меняет ничего. Результат один и тот же. За последнее время мы видели очень много доказательств использования социальных сетей для распространения экстремистских взглядов, которые делали руками троллей из Санкт-Петербурга.

И хотя ни один из этих факторов не является решающим, доказательств вмешательства полно. То есть доказательством тому является множество проявлений экстремистских взглядов на территории всех 50-ти штатов США. То есть радикальных, экстремистских взглядов во всех 50-ти штатах США полно самих по себе и во время кампании Трампа они высказывались. То есть Россия не изменила ничего принципиально в этом. Мы не знаем до какой степени она повлияла, но тем не менее, то, что я называю политической агрессией, должно быть остановлено.

А. Венедиктов Здесь один такой вопрос деликатный. Все-таки то, что происходит в информационной среде, все-таки защищено Первой поправкой у вас. У нас – нет, у вас – да. В этой связи, говорить о том, что вот такой-то канал – «Russia Today» – наши конкуренты, поэтому я могу легко говорить, работал против Клинтон и так далее. Они так считают, это их редакционная политика. Какие здесь могут быть претензии? В чем здесь неправильность?

А. Вершбоу Во-первых, наша Первая поправка для американских граждан. То есть она не защищает, не распространяется на лиц, которые притворяются, что они – американцы, но на самом деле являются русскими троллями и которые используют робосети с фальшивыми ID. Это не является законным, хотя я считаю, что и «RT», и «Спутник» имеют право работать на американском рынке.

А. Венедиктов Почему?

А.Вершбоу: Сегодня Россия рассматривает расширение НАТО как преступление не только века, но и тысячелетия

А. Вершбоу Мне не нравится то, что они делают. Но наша общественность должна рассматривать их как СМИ, которое отвечает всем те же стандартам журналистской этики и объективности. Но, если они являются инструментом в руках иностранного правительства, то это должно быть ясно. Например, закон о регистрации в качестве иностранных агентов. Был вопрос в том, кто является владельцем «RT», а не в связи с его контентом.

А. Венедиктов Но вот тогда вам тут же вернула моя страна вопрос о «Голосе Америки» и о «Радио «Свобода». И говорят: «Мы делаем то же самое. Вот вы там про «RT» и «Спутник», а мы «Голосе Америки» и «Свободу».

А. Вершбоу Но никогда никто не делает из этого секрета, что и «Радио «Свобода», «Голос Америки» являются либо инструментом, либо спонсируемы иностранным правительством. С тех пор, как я ушел с поста посла в России, у этих СМИ нет никакого доступа ни к кабельным системам, ни к прямому эфиру в России. Когда «RT» бесплатно вещает с тысячи американских кабельных систем.

А. Венедиктов Я все-таки не могу понять, как связано то, что вы назвали политической агрессией и вмешательством в избирательную систему США, со списком олигархов. Ведь не олигархи вмешивались. Даже с вашей точки зрения, это вмешивалось российское государство, какие-то ее параорганы, но не олигархи. А в список попали олигархи. Попадут.

А. Вершбоу Мы еще не видели списка, который представит правительство США. Мы видели лишь рекомендации, которые составили мои коллеги Фрид, Ослунд, а также Андрей Илларионов и Андрей Пионтковский.

А. Венедиктов Но вы уходите, потому что все знают, что именно русские, скажем, богатые люди сейчас бегают по Вашингтону с лоббистами и просят их вынуть из списка. Все знают, что в списке будут те люди, которые при Путине сделали состояние. Это известно. Как это связано со вмешательством, с этим законом?

А. Вершбоу Потому что они являются системой власти, которая позволяет России проводить эти агрессивные информационные войны. Может быть, какие-то лица в этом списке уже попали в черный список раньше, как Малафеев, который финансировал «Фабрику троллей» и экстремистов на Донбассе. Мне самому интересно узнать, кто будет в этом списке. Это будет очень интересное чтение. Даже, если они попадут под экономические санкции, просто в этот список, это уже бросит тень на их перспективы в действия на международном рынке.

А. Венедиктов Так это наказание?

А. Вершбоу Мы не знаем, что правительство и Конгресс будут делать с этим списком. Но это будет прозрачность. Гласность для тех людей, которые в прошлом имели какие-то сомнительные делишки.

А. Венедиктов Но бросить тень на человека – это его наказать, поставить в угол. Это не желание исправить его, а наказать.

А. Вершбоу Но санкции как раз рассчитаны на то, чтобы добиться изменения политики и давления на конкретных лиц, на конкретных индивидуумов и компаний. Преследуют именно эту цель. То есть иными словами, это не средство наказания, а средство давления на Путина посредством его ближайших сторонников.

А. Венедиктов Вы считаете это эффективно – давить на Путина посредством сторонников?

А. Вершбоу Возможно, это будет отсрочено. Это бомба отсроченного действия. Но отсюда, из Вашингтона, я, глядя на Россию, российскую экономику, вижу явную тенденцию к стагнации. Новый период застоя.

А. Венедиктов Застоя. Может ли такой президент как Трамп разрешить эту проблему? Потому что, какой Путин президент, мы знаем. Какой Трамп президент? Он может сделать так, что российско-американские отношения начнут развиваться в правильную сторону, в деэскалацию?

А.Вершбоу: Путин пытается комбинировать, сочетать тактику сотрудничества с соперничеством

А. Вершбоу Дело в том, что поле действия для Трампа весьма ограничено в силу следствия, которое ведется по нему, в силу санкций, которые приняты и в силу общего подозрения относительно его каких-то дел с Россией. Но я не буду критиковать Трампа за попытки улучшить российско-американские отношения. Я сам сторонник улучшения российско-американских отношений. Он должен убедить президента Путина в том, что улучшение российско-американских отношений, дело улучшения, – это бремя, которое лежит в первую очередь на российских плечах. В силу нарушения основных принципов, каким является агрессия против Украины. Но в случае проявления каких-то позитивных шагов со стороны России, мы могли бы начать сближение параллельно встречных шагов.

То есть иными словами, это было бы не только дело России в улучшении этих отношений, но первые шаги, несомненно, должна делать Россия. И, возможно, есть какие-то области, где мы сотрудничаем, например, Северная Корея. Я не уверен на счет того, что мы сотрудничаем в Сирии, но, по крайней мере, мы пытаемся. Но Донбасс – это точка отсчета. Но даже решение там могло бы быть представлено как взаимовыгодное решение, где обе стороны выигрывают.

А. Венедиктов Мой последний вопрос Александру Вершбоу. Александр, вот вы познакомились с Путиным в 2001-м. Тогда президент Буш, который вас послал в Россию, сказал, что он заглянул в глаза президенту и увидел в нем честного человека. Как ваша точка зрения на Путина изменилась с тех времен, когда вы были послом, до сейчас? Тогда вы были участником, теперь вы – наблюдатель. Вы разочаровались, вы ничего не ожидали, во понимали, что будет, вы могли предсказать это? Как она менялась?

А. Вершбоу В те годы меня даже критиковали за это, но я был одним из немногих, который увидел негативные стороны президента Путина уже в первые годы его срока. И я говорил о разрыве в ценностях, об отказе от некоторых завоеваний 90-х годов. Поскольку 90-е годы были неоднозначно негативными для России. Но даже я был очень удивлен, для меня это было большим сюрпризом, решение Путина аннексировать Крым. То есть до этого мы видели тактику замороженных конфликтов местных событий в Приднестровье и в Грузии, но то, что было сделано с Крымом, это был полный разрыв со всем тем, что мы достигли вместе за последнюю четверть века. То есть тогда я был уверен, что Путин пытается комбинировать, сочетать тактику сотрудничества с соперничеством, чтобы так или иначе чередовать эти ходы. Теперь я в этом совсем не уверен. Но, тем не менее, я считаю, что партнерство в долгосрочной перспективе должно быть нашей целью. Но сначала надо расчистить дорогу от массы мусора, который препятствует движению по этому пути.

А. Венедиктов Спасибо. Александр Вершбоу, бывший послом в Москве в 2001-2005 годах, заместитель генерального секретаря НАТО буквально до недавнего времени. Спасибо большое.

Комментарии

275

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


kaplan911 18 февраля 2018 | 20:03

\\ Самая большая проблема, угрожающая мировой стабильности — кибернападения, считает министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен. Об этом она заявила в эфире телеканала CNBC.
Источник: Reuters
По ее словам, недавние хакерские атаки NotPetya и WannaCry показали, что кража деликатных и личных данных становится способом подрыва деятельности компаний и правительств во всем мире — это, пояснила она, превращается в то, что часто называют информационной войной.
Многие крупные случаи кибератак в мире нередко приписывают россиянам — к примеру, последнее хакерское нападение на Олимпиаде в южнокорейском Пхенчхане. \\

Наши не смогли честно бороться на Олимпиаде 2018.......ни одной золотой медали, 3 серебра и бронз.
Отстали даже от Украины.
Вспомните Сочи 2014. У России первое место, 13 золота, серебра - 11, бронза - 9.
Мельданутая ПОБЕДА!
Вот и ГАДЯТ.......назло всем.


kaplan911 18 февраля 2018 | 20:06

Путин такой, Путин сякой......достали.
Может о чём-то приятном поговорить, не ?!


putin_frend 19 февраля 2018 | 06:29

kaplan911: Это Вам на комсомольскую прявду.


fedora2 18 февраля 2018 | 20:34

Что бы Путин ни начинал делать - все ведет к катастрофе для страны. На всех направлениях. Нет такой области, в которой ему удалось бы сделать что-то хорошее. Только воровать он научил своих подельников хорошо, для них хорошо. А для остальных то - плохо.
Вершбоу сделал точный анализ. После этого только застрелиться.


varlam59 18 февраля 2018 | 21:20

fedora2: Вершбоу застрелиться? Да ради бога. Никто не мешает.
А катастрофы в России не дождётесь. Катастрофой было бы отказ от суверенитета. Не будет этого!


fedora2 18 февраля 2018 | 21:41

varlam59: в ВЧК не пробовали записаться? Там самый дорой суверенитет.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

varlam59 18 февраля 2018 | 21:16

Дональд Трамп: "Если целью России было создать разногласия, раскол и хаос в США, то с учетом всех слушаний в комитетах, расследований и межпартийной вражды они преуспели свыше самых смелых своих ожиданий. Они надрывают животики от смеха в Москве. Америка, поумней!"


nernerr 18 февраля 2018 | 22:05

Мне он тоже сразу не понравился.


nikmart001 18 февраля 2018 | 22:05

Тут основная мысль, что Россия должна делать только так, как ей прикажут из Америки, тогда это будет правильно и легитимно!


felik23 18 февраля 2018 | 23:18

Всё о Трампе: https://youtu.be/Fn-1FnvM1-8


ostapbey 19 февраля 2018 | 02:15

Пикейный жилеты Черноморска палец в рот не положили бы ни Вершбоу. Ни Алексею, нашему Венедиктову.
А вот Путину, вашему вовану запросто..
Даже.


nikolaysatin 19 февраля 2018 | 05:46

ostapbey: это вы, полагаю, о 21-ом пальце говорите.


ostapbey 19 февраля 2018 | 09:16

nikolaysatin:
Полагаю что не только Молдаванка, но и Пересыпь тоже.
Но и утверждают, Не только, буквально говоря, упрощают факт мелкими "подробностями".


volgin_jv 19 февраля 2018 | 08:10

Война в Ираке была не "ошибкой с вашей стороны", а преступлением. Действия вашей коалиции полностью подпадают под определение международного терроризма, а ее главари должны были пойти под суд. После этого что-то говорить о нарушении международных законов Россией просто смешно.


bokarev_aleks 19 февраля 2018 | 08:33

Какой же умный этот Вершбоу,даже противно!


aurum15 19 февраля 2018 | 10:23

Действительно - старая школа дипломатии...классически уходит от острых вопросов (даже таких, из этого интервью), Основной принцип - играйте по нашим правилам и будет вам счастье...
"Фейкньюс" Америки - это ОГОГО.....а вот российские СМИ - неправильные СМИ...ну и далее по тексту...


tomar42 19 февраля 2018 | 11:13

У вас мания величия, Александр. Кому интересно ваше "драгоценное" мнение? Особенно в том, что вы один из первых.


ztr Cергей Запорожский 19 февраля 2018 | 15:29

Вершбоу все понимает отлично. Россия будет повержена

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире