28 февраля 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Марков, политолог, Андрей Исаев, зам.председателя комитета по труду и социальной политике Госдумы РФ
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема сегодня, по-моему очень жизненная чего народ хочет от власти, как вы думаете?
А.ИСАЕВ: Как это ни парадоксально, народ от власти хочет прямо противоположных вещей. И его потребности к власти глубоко противоречивы может быть, поэтому и власть во много ведет себя глубоко противоречиво. Смотрите, — с одной стороны, все опросы показывают, что народ жаждет стабильности. Стабильность значит покой, отсутствие изменений. В рейтингах Путина, опросах, которые проводятся, говорится, что одна из замечательных черт президента то, что он сохраняет мир, является гарантом мира и стабильности. С другой стороны, народ жаждет от власти перемен причем, с той же интенсивностью, с которой жаждет стабильности. Потому что все опросы показывают, что нет сферы в жизни общества, которой общество было бы довольно. Здравоохранением недовольно, образованием, состоянием жилищного хозяйства недовольны, коррупцией недовольно. И тут возникает противоречие хочется, чтобы все было стабильно, — тогда ничего не меняется, либо хочется, чтобы все-таки произошли перемены к лучшему, но перемены означают некоторые риски, изменения, нестабильность, движение и это, на мой взгляд, одна из серьезных проблем общества российского. То, что оно одновременно хочет противоположных вещей, и это объяснимо, — оно хочет стабильности, потому что устало от изменений у нас уже выросло целое поколение, уже исполнилось 17 лет тем, кто родился, когда началась эпоха великих перемен сначала перестройка, потом реформы. Понятно, что общество устало от этих перемен, но с другой стороны, не хочет останавливаться в том состоянии, в котором находится. Потому что это плохое состояние.
С.МАРКОВ: С одной стороны, я полностью согласен, но с другой стороны, и стабильности, и перемен хочет не только российское общество, но, думаю, и французское, и польское, и немецкое и американское, — так всегда мы хотим стабильности и перемен к лучшему, — заметьте. Поэтому я бы ушел к другим терминам. В частности, мне представляется, две вещи граждане требуют от власти. Первое чтобы ей можно было доверять, чтобы она держала свои обещания. Это может быть даже и горькая политика, не самая приятная, но чтобы выполняла обещания, которые дает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например? Дефолта не будет сказал Ельцин в 98-м году.
С.МАРКОВ: Или реформ в тех областях, которые были обещаны реформа здравоохранения, образования. Было обещано, что будут эти реформы, а их нет. Или, например, с олигархами было обещано, что олигархов как класса не станет.
А.ИСАЕВ: Нет, было обещано, что их равно удалят.
С.МАРКОВ: Не только. И еще одного, мне кажется, народ ждет от власти — ждет порядка не в смысле того, что ничего не будет меняться, а более четкого осознания того, что можно делать, а что не нужно делать. Думаю, что он ждет от власти нравственной политики, четкого понимания добра и зла. В народе есть разница между добром и злом, и он хочет, чтобы те лидеры, которые его ведут, не просто видели эту разницу, но и показывали ему эту разницу. А кроме всего прочего, он хочет определенности в том смысле, чтобы найти свое место в большом проекте. Наши люди, мне кажется, хотят лучше прогнозировать свое собственное поведение таким образом, чтобы вписаться в этот огромный проект, который нужен корпорации-России. Бизнес-план на 5, 7 лет, — не социалистический, не капиталистический, но чтобы было ясно что будет власть делать, и чтобы в связи с этими решениями мы могли бы построить свою собственную стратегию. И бизнесмены, и профессионалы, и просто работники. Мне кажется, вот такого рода определенность требуется. Определенность, с помощью которой каждый может решить, что он должен делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, нет ли в этом обращение к старому анекдоту, когда мать рассказывает дочке повезло, у нее муж и стирает, и кофе в постель подает, а сыну нет ему приходится самому стирать, и еще кофе утром варить.
А.ИСАЕВ: В этом и есть противоречие. Но я бы согласился с тезисом Сергея по поводу того, что народ хочет быть не просто пассажирами, которых куда-то везут, а хотят уже быть участниками. В советский период формально мы все были участниками процесса членами пионерской, комсомольской организаций, если страна боролась за мир, то и мы боролись, сдавали макулатуру, как-то были встроены. Потом это все надоело, и в период 90-х годов наступила такая атомизация общества каждый спасался сам по себе, от власти произошло полное отчуждение она там что-то наверху делает, что-то очень нечистоплотно и грязно, — судя по тому, что показывают по телевизору и рассказывают в газетах. Но это меня не касается, я тут занимаюсь своими делами. Сейчас, по-моему, в обществе зреет намерение сделать то, что происходит в стране своим делом. Скажите мне, куда мы идем. Дайте мне руль. Мы с этим сталкиваемся по линии «Единой России», молодежное «Единство» выдвинуло некоторые инициативы типа студенческих отрядов. Мы считали, что это некая формальность, — нет, люди активно за это берутся. Предлагают проект выделим некий грант за то, что вы наведете у себя порядок во дворе огромное количество людей, которые готовы наводить порядок у себя во дворе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А забастовки? Сначала люди голосуют за то, чтобы к власти пришли некие персонажи, а потом против их действий начинают бастовать.
А.ИСАЕВ: Забастовки против персонажей, которых мы выбираем это только забастовки бюджетников. Тут особая история — забастовки в небюджетной сфере, если пойдут, будут хорошим симптомом — это будет симптом того, что в экономике дела все больше идут на лад, и есть что делить. Потому что как только становится, что делить, — яркий пример «Норникель», — тут же между работниками и работодателем возникает естественный конфликт интересов. И в этом смысле забастовки нормальны. Что же касается бюджетников к сожалению, проблема заключается в том, что сегодня большие долги по зарплатам, и основные виновники этих задержек, как правило, губернаторы и главы местного самоуправления. Те самые, которые были избраны, и многие работники бюджетной сферы, когда была выборная кампания, сидели в выборных штабах, заполняли анкеты, — видимо, некоторые из них еще не связывают тот выбор, который они делают и последствия.
С.МАРКОВ: Я бы еще добавил сейчас получился диссонанс между улучшением жизни на телеэкране, и значительно менее стремительным изменением жизни в мироощущении граждан. Они видят, что вроде бы на экране все лучше становится, и веселее, и количество наших миллиардеров неуклонно растет — «Форбс» опубликовал в этот раз в два раза больше наших миллиардеров, и вроде бы, все улучшается. И зарплаты, судя по телевизору, выплачиваются вовремя, все ликвидировано, -а у них нет. Поэтому у них возникает естественное ну как же, вроде пирог увеличивается, а где же наш кусочек? Мне кажется, что здесь власть может стать заложником своей собственной пропаганды. В какой-то мере есть своя логика в том, чтобы проводить эту линию, но это очень опасно для страны в период выборов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения люди, которые хотят что-то улучшить в своей жизни, уже научились рассчитывать только на себя, или кто-то из них до сих пор рассчитывает на власть?
А.ИСАЕВ: И опросы показывают, и акции, — что многие рассчитывают на власть. И Сергей заметил правильную вещь существует общий стереотип о том, что восстания и недовольства властью возникают, когда все хуже и хуже. Как это ни парадоксально, не так. В период, когда все хуже и хуже людям не до власти вообще, им бы выжить самим.
С.МАРКОВ: Исключительно точно. Вся историческая наука тысячи примеров дает.
А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Когда люди видят улучшения, что можно в принципе лучше, — вот тогда и накопившееся недовольство прежнее, и завышенные ожидания все выплескивается. Человек, который когда-то отложил свой диплом и занялся для выживания извозом, когда видит. Что у государства появились деньги, что как-то можно существовать, когда его голова не занята каждый день тем, как накормить семью, он может подумать а почему, простите, я, человек, получивший образование, вынужден заниматься извозом. И он будет справедливо недоволен. Просто мы минули тот уровень, когда главным был вопрос выживания. Да, люди научились выживать, но люди хотят жить. И растет естественное недовольство властью.
С.МАРКОВ: Человечество в большинстве стран живет уже в цивилизованном мире. И там они не каждый за себя, а надеются на систему, сформированную предыдущими поколениями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В большинстве стран?
С.МАРКОВ: Конечно, мы не про Африку говорим. В нашей стране достаточно развитая инфраструктура, уровень образования. И уже созданы системы, которые не должны требовать от человека, чтобы он обязательно учился сам выживать. И не выживать, а уже жить нормально нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При советской власти был уже определенный уровень, как бы человек ни работал, свои 80 рублей он получал. Сегодня такого нет, и мы знаем людей, которые честно пытаясь реализовать заложенное в них не могут себя прокормить. Есть такое?.
А.ИСАЕВ: Большинство врачей и учителей.
С.МАРКОВ: Должны быть созданы квалифицированные места для рабочих людей. Общие опросы показывают, что 10% людей не будут работать никогда ни при каких обстоятельствах, ни при каких системах. 10% будут работать всегда, при любых обстоятельствах. Остальные 80% — у них нет жесткой мобильности, способности создать рабочее место, поэтому они рассчитывают. Что кто-то им создаст рабочие места. Они честно будут на меньшую зарплату работать. В стране может быть 10-15% людей с капиталистическим сознанием — которые готовы рисковать и хотят за свой риск зарабатывать много. А 80% — это люди с социалистическим менталитетом, которые не хотят много зарабатывать рискуя, но хотят получить свою гарантированную зарплату. С таким менталитетом, между прочим, 80% и французов и японцев, — везде примерно то же самое. Так сформировано общество, так работают социальные структуры. И поэтому мне кажется, что эти 80% заставлять жить в роли бизнесмена это научно неправильно. С моральной точки зрения безнравственно, политически неэффективно, поскольку ведет в тупик. Нужно нам в стране создать капитализм для 10%, и социализм для остальных 90%. Тогда мы будем нормально жить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: «а при демократах депутаты Госдумы на заседания не ходят. В голосованиях не участвуют, и получают вовсе не 80 рублей. Редиски вы, господа».
А.ИСАЕВ: Да, депутаты получают 16 тысяч рублей
С.МАРКОВ: Извини, тебе трудно защищать. Я попробую защитить депутатов, и сказать коллеги, не верьте тем, кто на каждом шагу критикует депутатов у них сложнейшая работа. Они практически все трудоголики, и когда не ходят на какие-то заседания, и за них голосуют коллеги, как правило, они в это время не в ночных клубах, а на каких-то заседаниях, совещаниях, и поздно под вечер притаскиваются домой. Я неоднократно видел, что у депутатов сложная работа, у них огромное количество обязанностей политических, общественных, административных. Они члены десятков различных комиссий. На самом деле, я бы сказал, наше общество сильно экономит на депутатах. Во всем мире у депутата есть огромный аппарат, а у наших 1-2 помощника. И, между прочим, это снижает эффективность их труда. И нехорошая тенденция критикуют депутатов, за этим парламент, чуть ли уже мы и от парламента должны отказаться, — якобы он неэффективный. Мне кажется, что это какое-то авторитарное сознание.
А.ИСАЕВ: На самом деле, парламенты являются предметом критики во многих странах, и во многих странах население недовольно парламентом. Конечно, он раздражает. Наша повестка дня выглядит следующим образом у нас вопросов 36-40, вначале, когда идет обсуждение самой повестки, обычно присутствуют все камеры, и в этот период известные персонажи, которые ходят только на обсуждение повестки, высказываются по самым разным поводам они знают, что попадут в этот день в телекамеры. После этого народу говорят сегодня целый день Госдума обсуждала вопрос — предать ли суду компартию, как предложил Федулов, или не предавать. А Госдума уделила этому вопросу 15 минут, а все остальное время очень долго и нудно обсуждала поправки в налоговый кодекс, чтобы они дали возможность развиваться малому бизнесу, но не дали возможность воровать деньги под предлогом налоговых льгот. Это был долгие споры по запятым, точкам, по словам. Этого, конечно, никто не показывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К нашему разговору сейчас присоединятся слушатели. Вопрос, который мы задаем, звучит так, — рассчитываете ли вы лично, что вам в жизни чем-нибудь помогут российские власти, тогда вы звоните 995-81-22, если вы не рассчитываете на помощь власти — 995-81-22. Можно ли считать, что наши требования к власти, в известной степени, взаимоисключаемы?
А.ИСАЕВ: На сегодняшний день трудно было говорить о каких-то серьезных электоральных требованиях к власти. Во-первых, потому что у нас власть не структурирована.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жидкая, твердая, газообразная
А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Большинство политических блоков, за которые голосовали те или иные избиратели куда-то потом делись, и в силу этого предъявить к ним претензии и сформулировать какие-то уточняющие требования невозможно. Единственные, кто не исчезают никуда — КПРФ, «Яблоко», ЛДПР. Но, во-первых, их электорат во многом голосует, как мне кажется, протестно, понимая, что к власти не придет ни КПРФ, ни ЛДПР, ни «Яблоко».
С.МАРКОВ: Мне кажется, что у нас просто такая плохая политическая система. Нормальная система когда правительство контролируется парламентом, и тогда со своими брендами туда идут люди. За них голосуют избиратели, потом они формируют правительство. Поэтому я считаю, что одна из исторических миссий В.Путина должна быть не только в восстановлении государства и сформировании нормальную, здоровую экономическую политику, дать возможность развиваться мелкому и среднему бизнесу, не только снизить коррупцию, но и перевести политическую систему от супер-президентской республики к парламентской.
А.ИСАЕВ: Я бы предложил парламентско-президентской. Т.е. все-таки сочетание сильной президентской власти, без которой Россия в ближайшие годы не обойдется.
С.МАРКОВ: Ближе к французской системе. Когда за внешнюю политику, оборонную, за безопасность отвечает лично президент, а за экономическую политику отвечают политические партии, которые получили большинство в парламенте.
А.ИСАЕВ: И тогда можно сформулировать задачи власти сегодня я голосую за данную партию, и знаю, что она будет не просто митинговать и говорить в парламенте, но если она получает необходимое большинство она участвует в формировании правительства, и значит, приводит соответствующую экономическую политику. Если мне это нравится я завтра приду, и за них проголосую. Не понравилась — голосовать не буду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, у нас есть ответ слушателей нам позвонили 1297 человек. Как считаете, как разделились голоса?
А.ИСАЕВ: думаю, что не очень твердое большинство, не более 60% сказали, что не рассчитывают, 40% — рассчитывают.
С.МАРКОВ: Как ни странно, мой ответ такой же, причем я считаю, что часть людей рассержено ответили, что не рассчитывают, но в глубине души все-таки рассчитывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15% рассчитывают, 85 не рассчитывают.
А.ИСАЕВ: Видимо, мы недооценили аудиторию «Эхо Москвы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, мы виноваты?
А.ИСАЕВ: Нет, просто аудитория «Эхо Москвы» активна, политизирована достаточно, и у нее, думаю, в целом в среднем более негативное отношение к властям, — причем, к всем властям, чем в среднем по стране. Поскольку это более политически активная часть аудитории.
С.МАРКОВ: Я бы даже сказал, и более либеральна, больше рассчитывающая на свои силы. Не с социалистическим менталитетом, а именно с капиталистическим, готовая с большим риском определять свою судьбу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджере: «Депутатов не надо критиковать, их надо просто избирать, или не избирать».
А.ИСАЕВ: Совершенно верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если депутатом быть так тяжело, почему же так рвутся в думу?»
А.ИСАЕВ: В любом обществе на выборные должности всегда претендует людей больше, чем количество выборных должностей.
С.МАРКОВ: Президентом вообще быть сложно и отстреливают их, и никакой нормальной жизни у них нет, — но все стремятся стать президентом.
А.ИСАЕВ: Но я бы все-таки добавил к нашему предыдущему разговору, что выбор депутата должен быть обусловлен, в первую очередь, политической ориентацией депутата. Парламент— это орган, который в основном все-таки производит законы. Помочь справиться с конкретным делом, с протекающей крышей, депутат может только одним образом направив запрос, пожаловавшись. Но это вещь не главная, главная функция депутата принятие законов. Принятие законов коллективно, ни один человек в одиночку не сможет провести решение, поэтому надо голосовать за депутатов, принадлежащих к определенным группам, политическим партиям. Вы голосуете за депутата-коммуниста он убедит голосовать за коммунистические законы. За депутата-центриста, представляющего «Единую Россию», — он будет принимать соответствующие законы. Вы голосуете за представителя либеральных сил он будет принимать соответствующие законы. Конечно, хотелось бы, чтобы это был порядочный человек, и решал еще и проблемы своих избирателей. Другое дело, что выезжая, встречаясь с избирателями, слушая их жалобы, депутат должен понимать, — правильно срабатывают эти законы, или неправильно.
С.МАРКОВ: Еще раз скажу наша страна в большинстве своем похожа на десятки других стран. В чем-то похожа на Америку, в чем-то на Японию, или на Турцию, и если мы находим какую-то уникальность в нашей стране то чаще всего это от безграмотности, от того, что плохо знаем политическую историю других стран. Не надо ничего сваливать на советскую власть и на коммунистов.
А.ИСАЕВ: Есть вещи, которые были заложены советской властью, и которые остаются проблемами и сейчас. Например, формирование городов-заводов то изобретение во многом советской власти. Или регионов, которые целиком построены на одной отрасли как Ивановская на текстиле.
С.МАРКОВ: А американский Детройт?
А.ИСАЕВ: Детройт имеет более или менее равномерную демографическую и половую структуру. А в Ивановскую область по решению Политбюро свозили целенаправленно девочек из детских домов, и было создано целенаправленно преимущество женского населения в городе. Оно создавалось в 50-е годы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иваново город невест.
С.МАРКОВ: Но с тех пор прошло 50 лет, уже изменилась структура.
А.ИСАЕВ: Проблемы остаются, у нас есть проблемы и из царской эпохи. Но есть огромное количество проблем наших, сегодняшних, не надо все валить на коммунистов. Мы должны трезво оценивать то состояние общества, в котором мы вышли из этого строя. Мы же не говорим, что тот строй был идеален иначе бы мы не отказались от него.
С.МАРКОВ: Конечно, у нас огромное количество особенностей и от советского, и от царистского периода, и татаро-монгольское иго. Но это если научно обсуждать. А конкретно политически, когда люди обвиняют коммунистов, как правило, они хотят уйти от ответственности сами, и хотят замазать истинные причины и явления об этом я говорю. Те люди, которые не хотят решать сегодняшние проблемы, норовят все свалить на коммунистов. А надо решать проблемы сегодняшнего дня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, закон сохранения энергии не работает?
С.МАРКОВ: Не работает. Потому что это физический закон. И с помощью физических законов обсуждать социальные явления это классическая методологическая ошибка, которая называется редукционизм.
А.ИСАЕВ: Слово умное очень, но я бы сказал другое. Мы ушли от темы власти я считаю, что никто не должен снимать ответственности с нынешней власти, точно так же как с предыдущей. Единственная поправка, — когда коммунисты критикуют нынешнюю власть, они говорят вот вы, и дальше рассказ про то, что творилось при Ельцине и то, что происходит сейчас. Все-таки власть, которая началась в России с 2000 года отличается от той власти, которая была с 91 по 99 гг. Отличается качественно. И если мы сравниваем, то надо сравнивать и с коммунистами, и с советским прошлым. Но если сравнивать с ельцинским периодом, то все-таки медленные позитивные тенденции заметны. Почему медленные и плохие сдвиги? Потому что, к сожалению, в перемены, которые происходят, не встроено общество, оно остается в роли зрителя вот тут Путин хорошо сделал, а тут нужно было бы посильнее поднажать. Не может президент, кто бы он ни был, опираясь исключительно на госаппарат сделать общество из больного здоровым. Для этого нужно, чтобы за это взялось все общество. Вот сейчас пошел процесс создания политических партий, есть политические партии, которые поддерживают данный курс вступайте в эти партии, работайте с ними, и воздействуйте через эти партии на принимаемые решения, заставляйте партии быть приводным ремнем от общества к власти, заставляйте, одергивайте власть как это было в ситуации с тарифами на электроэнергию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вы себя ощущаете ветвью власти?
А.ИСАЕВ: Листочком на ветви власти, если иметь ввиду законодательную власть, потому что, как я уже говорил, 450 депутатов принимают решения, а не один человек. Я участвую в принятии решений, но сказать, что несу ответственность за все решения, я не могу. Но я бы хотел дожить до того времени, когда фамилию президента будут знать и помнить процентов 20 населения, которым это политически интересно, фамилию мэра еще меньшее количество не потому что все плохо, а потому, что все настолько хорошо и стабильно, что на самом деле не так важна фамилия человека, который занимает это кресло. Вот этого я бы хотел, и может быть тогда убавится количество желающих попасть в это кресло.
С.МАРКОВ: Это верно, чтобы фамилия учителя для вас была бы более важной, чем фамилия мэра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на пейджере: «Мы не рассчитываем на помощь государства, но соответственно, пусть и оно на нас не рассчитывает, — мы ему ничего не должны за такое отношение».
С.МАРКОВ: Я здесь могу сказать прямо здесь вы совершенно не правы. Государство это такой механизм, который должен рассчитывать на всех. Оно всех должно мобилизовать, и построить, организовать для реализации каких-то целей. Причем не обязательно в колонну и повести в концлагерь. Но законы нужны после 11 нельзя устраивать оргии, чтобы дать соседям возможность поспать, нужно ездить по правой стороне, а не по левой это тоже форма организации нормальной жизни. И то, что у нас бесплатное образование это нужно откуда-то деньги взять, и дать учителям, чтобы они бесплатно учили в школах. Ведь берут деньги и от тех, у кого нет детей. Другое дело, что в некоторых странах, когда государство сталкивается с жесткими вызовами общества, настолько себе все забирает, в этом смысле нам «повезло», когда у нас коммунисты построили такое государство, может быть немцам «повезло», когда у них Гитлер построил такое государство. Но, в принципе, государство это тот, кто имеет право у нас что-то забирать для того, чтобы делать всеобщие блага, для того, чтобы в целом всем вместе было легче. Каждому в отдельности каждый раз выполнять закон , в общем, невыгодно, но когда все вместе выполняют законы в конечном итоге это выгодно всем. Поэтому, коллеги, не отгораживайтесь от государства, учитесь работать вместе с этим государством. Я в этом смысле Андрея бы поддержал не презирайте партии, партии будут всегда, партии это машина для власти, которые организуют сильные люди, не будьте слабаками, идите в партии, сотрудничайте с ними, заставляйте выслушивать вас, иначе вас отбросят на обочину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какая мне разница, к какой партии принадлежит мой избранник, если мои к нему претензии чтобы крыша не текла.
С.МАРКОВ: Если у вас претензии только такие видимо, вы идиот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
С.МАРКОВ: Но я вижу, что огромное количество людей у нас не идиоты. Им просто сложно он не может придти к депутату, чтобы говорить с ним о том, как должна строиться реформа электроэнергетики.
А.ИСАЕВ: Хотя приходят, и говорят.
С.МАРКОВ: Но для этого есть организация. По серьезным проблемам нельзя прямо придти к президенту, к президенту приходят партии, к партиям приходят какие-то мощные организации, общественные структуры, они формируются из множества небольших общественных организаций, а человек участвует в этих небольших общественных организациях это нормальная модель того, как это работает. И подавляющее число людей, на самом деле, абсолютное большинство волнуют общие проблемы страны. И именно поэтому избиратели голосуют. И опросы показывают — что именно поэтому. А когда речь идет о крыше конечно, есть проблема у конкретных людей, но когда люди по состоянию крыши голосуют за депутата, они имеют в виду другое готов депутат увидеть обычного человека, и постараться помочь ему в его проблемах, либо он напрочь игнорирует обычных людей а это важное качество для политического лидера.
А.ИСАЕВ: В нормальном обществе все-таки проблему крыши должен решать не депутат Госдумы, а советник районного собрания, которого тоже надо избирать, и именно по критерию способен ли он обеспечить нормальную починку крыши, и проконтролировать, чтобы деньги районного собрания были не разворованы, а потрачены именно на благоустройство. А депутат должен принять такие законы, которые позволят районному собранию вовремя ремонтировать крыши и контролировать не разворовывание денег. Тут должно существовать определенное разделение труда. И я, как бывший анархист, хочу высказаться по поводу фразы «путь государство на нас тоже не рассчитывает» вы знаете, если бы на смену государству пришла некая такая благодушная утопия о всеобщем управлении, это было бы замечательно. К сожалению, наш собственный опыт в 90-е годы показал, — там, где отступает государство, ему на смену приходит мафия, бандиты. Бандиты намного хуже любого государства. Власть бандитов намного хуже любой легальной власти. Поэтому многие люди сейчас страдают не от избытка государства, а от его недостатка, от того, что оно во многом не выполняет своих функций.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С точки зрения моей текущей крыши — государство не может реализовать мое право жить в доме с не текущей крышей — где тут мафия7 В том, что крыша продолжает течь?
А.ИСАЕВ: Мафия заключается в том, что, по всей вероятности, были выделены деньги в муниципалитете на проведение текущего капитального ремонта, и вероятнее всего, если бы вы подняли бумаги, то убедились бы в том, что этот ремонт был произведен, крышу вашу на бумаге 20 раз ремонтировали. И мафия возникает здесь там, где возникает воровство денег, которые должны были быть потрачены на вашу крышу.
С.МАРКОВ: И еще в одном месте возникает мафия вы за все уже в два раза переплатили, потому что рынки мафиозно организованные, и цены там в два, а то и в четыре раза больше, чем должны быть на самом деле, поскольку там нет никакой конкуренции она убита всеми мафиозными группировками. То же самое и в крупных торговых центрах все эти самые организованные криминальные группировки вздергивают цены в два раза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А зачем крутиться винтику внизу, если наверху не работают шестеренки», — спрашивает Ольга.
А.ИСАЕВ: Опять риторический вопрос что иметь ввиду под верхом, что иметь ввиду под не работающими там шестеренками насколько далеко вверх это простирается. Сказать, что у нас не работает президент, наверное, маловероятно, и маловозможно. Видимо, у нас речь идет о том, что у нас плохо отлажена государственная машина. На самом деле, это действительно так, и тому есть много причин. Помните, у нас был призыв — берите суверенитета сколько, сколько сможете проглотить? Глотали суверенитет пачками: в Москве был руководитель районного совета, который объявил суверенитет Краснопресненского района хотел установить таксу на пролетающие в этом пространстве самолеты, — доходило дело до такого. А на самом деле выяснилось, что каждый должен заниматься своим прямым делом. Есть задачи у муниципальной власти, есть задачи, которые должны осуществлять регионы, субъекты федерации, есть задачи федеральной власти. Сейчас, кстати говоря, в этом вопросе пытаются навести порядок. Для того, чтобы любой человек знал если течет крыша жаловаться сюда, если у меня под окнами постоянно проходят демонстрации панков, которые не дают ночью спать жаловаться в городской совет, для того чтобы решить вопрос, чтобы моего сына завтра не убили где-нибудь на войне это жаловаться в Госдуму, добиваться осуществления соответствующей политики. Четкое разделение полномочий между различными уровнями власти, и четкое знание людей, к кому обращаться, и на каком уровне что решать.
С.МАРКОВ: И все-таки я должен сказать, что ничего этого невозможно будет добиться, если граждане будут пассивны. Будьте активнее. Только активный человек может добиться реализации своих интересов, чтобы их учитывали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если вернуться к крыше, то с точки зрения активности получается, что самый простой способ взять молоток и самому заделать эту крышу, потому что иначе никто ничего не сделает.
С.МАРКОВ: Может, и так. А может быть легче три раза сходить, и тот, кто более настойчив, тому крышу и починят.
А.ИСАЕВ: И в связи с этим хочу поздравить коллег из профсоюза образования, здравоохранения и культуры с проведением очень удачной трехдневной акции, на которую обратило внимание все общество, обсуждали в течение трех дней все СМИ, — президент дал поручение искать компромиссный вариант, они вынудили правительство. И хочу сказать, что в ближайшие дни партия «Единая Россия» выступит посредником в переговорах между профсоюзами и правительством мы будем добиваться принятия решения, которое бы устроило в данном случае, при переходе на новую систему оплаты труда, — устроило бы врачей и учителей, и которое реально привело бы к росту заработной платы. Это была удачная акция. Если бы этой акции не было, вполне возможной, что тихой сапой были бы приняты совершенно другие решения. Надо бороться за свои права это нормально для демократической ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я когда вспоминаю эту акцию, вспоминаю слова Валентины Матвиенко нет денег, и взять их неоткуда.
А.ИСАЕВ: Начнем с того, что деньги в государстве есть. Вопрос в приоритетах. Предположим, нет денег в бюджете 2003 г., хотя мы должны быть готовы к тому, что первое полугодие должно показать нам по уровню цен существенное перевыполнение бюджета, а значит, дополнительные средства у государства. Кроме того, уже в апреле месяце начнет верстаться бюджет 2004 года. И уже очевидно, что то повышение, которое было заложено на 2003 г., недостаточное, маленькое, приводит только к индексации заработной платы, а не к ее реальному росту. Значит, нужно заложить гораздо более существенный рост заработной платы на 2004 г., а бороться за это надо начинать сегодня, точнее надо было начинать еще вчера.
С.МАРКОВ: На Украине денег еще меньше, а зарплата учителей, оказывается, там выше. Действительно, то, что у нас делается с зарплатой учителей это позор для нашей страны, и он должен быть немедленно исправлен. И честно говоря, я думаю, что это дело даже не правительства, а президента он должен принять политическое решение, и поднять эту зарплату не на 15-20%, а, как минимум, в два раза, потому что это просто позор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне остается напомнить, что в студии были Сергей Марков, политолог, Андрей Исаев, зам.председателя комитета по труду и социальной политике Госдумы РФ.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире