27 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Маша Слоним, Михаил Любимов.
Ведущая эфира Фекла Толстая.

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер! Мы сегодня продолжаем наш сериал о стереотипах, сегодня мы говорим об Англии. Не знаю, удастся ли нам разделить стереотипы и наши представления, которые есть у нас относительно Британии и англичан, но мы выбрали эту тему. Наши гости — Маша Слоним, журналист, и Михаил Любимов.
М. СЛОНИМ Добрый вечер!
М. ЛЮБИМОВ Здравствуйте!
Ф. ТОЛСТАЯ Хотя вы не нуждаетесь в представлении, я объясню, почему именно вас мы пригласили. Маша, очень много вас связывает с Англией, я знаю, что ваша бабушка была англичанкой?
М. СЛОНИМ Да-да.
Ф. ТОЛСТАЯ И вы сами долгие годы
М. СЛОНИМ Да, лет 15 безвылазно, а сейчас так, навещаю.
Ф. ТОЛСТАЯ Михаил Петрович тоже много лет провел в Англии, но уже совершенно другими
М. ЛЮБИМОВ Да, бабушка не была англичанкой, иначе не попал бы!
Ф. ТОЛСТАЯ Да, Михаил Петрович работал дипломатом и разведчиком. Очень разные истории привели вас в Британию. Скажите, вы что-то представляли себе до того, как попали в эту страну? Потом вы прекрасно ее узнали. Какая была разница между тем, что вы представляли, какие были стереотипы, и как они потом изменились?
М. СЛОНИМ Главный моя стереотип был по Англии это моя бабушка, которая меня воспитывала, которая говорила с нами только по-английски, воспитывала, как нам казалось, по-английски. И я считала, что моя бабушка и есть та самая типичная англичанка. Когда я приехала в Англию, этот стереотип пришлось отчасти как раз и разбить. Был разбит мой главный стереотип это бабушка как типичная англичанка, потому что когда я приехала в Англию, я поняла, что моя бабушка англичанка, но не совсем типичная. Она скорее английский эксцентрик, которых в Англии, впрочем, довольно много. Это был первый, но не то, что это шок был, я так стала понимать, что не все англичане такие, как моя бабушка.
Ф. ТОЛСТАЯ А ваша бабушка, видимо, противоречила такому сложившемуся стереотипу, что англичане очень спокойные, сдержанные в эмоциях?..
М. СЛОНИМ Нет, я знала и такой стереотип, конечно. Бабушка была совсем не такой, да. Она была эмоциональной, она была очень талантливой. И потом выяснилось, что действительно в Англии очень много таких талантливых людей, но они все-таки эксцентрики. А типичные англичане немного были немного другими, и отличались от моей бабушки. Вот такой стереотип мне пришлось разбить. Потом массу других, конечно. Может быть, Михаил тоже расскажет свои первые ощущения?
М. ЛЮБИМОВ У меня совсем все по-другому. Потому что я такой типичный советский школьник, который увлекался английским языком, начал читать, были у меня завихрения, Шекспира в оригинале с глоссарием, можете себе представить? И кое-что там освоил. А потом, когда я поступил в МИМО, наш советский вуз, это 1952 год, там уже шли такие стереотипы, что есть Англия трудящихся, а есть Англия проклятых аристократов, лордов и прочее. И соответственно, нас пичкали литературой, очень хорошей, кстати, Тэккерей, Голсуорси, но все это с классовых позиций объяснялось, да и сами они достаточно классовые писатели, кстати. Там еще великолепный такой друг СССР Джеймс Олдридж подбрасывал
М. СЛОНИМ Которого в Англии никто не знает.
М. ЛЮБИМОВ Да, не знают. Кстати, не самый плохой писатель, лучше, чем Линдси, который писал о рабочем классе, я его как вспоминаю дрожу. И там был определенный стереотип, что англичане, вот эта вот мерзкая верхушка правящая, эти все лорды, все снобы, все они чванливы, гнусны. Похожи они все, помните, вот лорда Рочестера в «Джейн Эйр»? Вот они приблизительно такие. А женщины это леди Шарп в «Ярмарке тщеславия». Вот примерно мой стереотип. И он достаточно долго держался, хотя я был, в общем, просвещенным мальчиком. Но естественно, когда я  приехал в Англию, между прочим, тоже годик я ходил и тоже с ненавистью смотрел в Гайд-парке на нянек, которые гуляют там детей
Ф. ТОЛСТАЯ Почему с ненавистью?
М. ЛЮБИМОВ Потому что я думал вот, гады, в то время, как правители сидят в клубах своих, обжираются, пируют, вот эти возят их детишек сытых, в то время как рабочий класс и т.д. Но там постепенно я увидел, что рабочий класс, в общем, он есть, очень сильный, но он совсем не такой, как мне представлялось. И отнюдь не самый приятный. Должен сказать, что все мои встречи с рабочим классом, в основном, они проходили в посольстве, это были лейбористы такие
Ф. ТОЛСТАЯ Активный рабочий класс такой, профсоюзные деятели?
М. ЛЮБИМОВ Да, это активная часть, но все равно они все были малограмотные, те, кого я встречал, говорили на жутком английском языке, который я не понимал, на кокни. И не вызывали никаких симпатий. Ну, а попробуйте поговорить с работягой, забравшись в какой-нибудь дальний район ? Мне это не удавалось. Потом я встречался с англичанами, причем с очень приличным людьми.
Ф. ТОЛСТАЯ Здесь в Москве еще?
М. ЛЮБИМОВ Нет, здесь я практически не встречался. Я все-таки был вторым секретарем посольства, там было и руководство лейбористской партии, занимался я и консервативной партией, поэтому я тут встречал таких фигур как Маклауд, еще много разных. И постепенно проникался уже истинным пониманием, которое тоже не оказалось истиной в последней инстанции, потому что уже вот сейчас, когда я был в Англии, уже у меня совсем другие образы возникают, нежели тогда.
Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо большое! Мы об этих образах еще с удовольствием поговорим. Прежде, чем мы прервемся на новости, я хочу сказать, что к нашей беседе присоединится сегодня, наверное, самый известный эмигрант лондонский Борис Березовский, в начале часа мы свяжемся с ним по телефону, и радиожурналист Сева Новгородцев, которого тоже вполне можно назвать экспертом по Англии. Я хочу разыграть несколько книг.
ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.
Ф. ТОЛСТАЯ Михаил Петрович сказал, что во время исполнения гимна ему просто хочется встать. И кажется, нельзя закуривать сигарету?
М. СЛОНИМ Да, это тяжелое воспоминание, что вот пока это не прозвучит, не будет поднят первый тост за королеву, нельзя курить почему-то.
М. ЛЮБИМОВ А я помню время, когда на последнем сеансе в кино играли гимн. Тогда весь зал вставал, между прочим, курили тогда в кино все, это было ужасно совершенно, я не курил, поэтому дышать не мог, и все стояли торжественно. Особенно были хорошо колониальные полковники.
Ф. ТОЛСТАЯ Замечательно! Я жду ответа на вопрос, а сейчас новости на «Эхе».
НОВОСТИ.
Ф. ТОЛСТАЯ Напомню, наши гости за столом Маша Слоним, журналист, и Михаил Любимов, разведчик, дипломат. Мы говорим о наших стереотипах, когда мы говорим об Англии. Я хочу спросить Машу, вот эти классовые представления, которые так хорошо засели в голове Михаила Петровича во время учебы, у вас, наверное, совершенно другое?
М. СЛОНИМ У меня другое. Но, на самом деле, вот эти классовые различия есть. И я как раз, когда приехала туда и стала жить на 2 класса, можно сказать, я пыталась их сломать сама.
Ф. ТОЛСТАЯ Что значит, на 2 класса?
М. СЛОНИМ Мой муж был лорд, я как бы стала вроде частью английской аристократии, с одной стороны. А с другой стороны, воспитали меня бабушки, как-то сделала меня демократом, на самом деле. Она научила нас любить всех, независимо от принадлежности, расовой, классовой и прочей. Действительно, это как-то впиталось. Поэтому, когда я приехала туда и вышла замуж за аристократа английского, я стала наводить мосты. У меня был конюх Линда, такая замечательная женщина, она мне помогала с лошадьми, мы общались на почве лошадей. И мне казалось, что мы подружились. Она считала, что она совершенно другого класса, и со мной она может даже общаться
Ф. ТОЛСТАЯ Поддерживать дружескую беседу…
М. СЛОНИМ Да, но не так. И у меня ушло года 2-3 на то, чтобы сломать тот самый барьер классовый. В конце концов, с ней мне удалось сломать барьер классовый, даже, когда я уезжала, у меня было хозяйство, помимо лошадей, собаки, и я просила остаться ночевать у меня. У меня как-то не было специальной комнаты для гостей, и я говорю господи, да спите в моей спальне. Но когда пришла ее сестра, которая убирала у меня в доме, и увидела, что происходит, она с Линдой перестала разговаривать. Как она могла нарушить вот это самое, вековую традицию, что ты не сближаешься межклассово на столько, чтобы спать в одной постели, скажем!
Ф. ТОЛСТАЯ Почему эти традиции так сильны? Это просто потому, что англичане — приверженцы традиций, как говорится, или в этом есть какой-то смысл? Может быть, мы, разрушая эти традиции, ломая классы, что-то теряем? Может быть, удобнее?
М. СЛОНИМ Конечно удобнее, естественно. Особенно людям консервативным. Англичане действительно консервативны. И рабочий класс консервативен, потому что я с ними уже потом вполне вплотную общалась, условно говоря, рабочий класс это не лондонский рабочий класс, а под Лондоном. Жутко консервативны. И аристократия тоже консервативна. И потом, веками жили раздельно, что сейчас мешать-то? Т.е. уже привычно. Уже нечего начинать. Ну, бывает, естественно, и браки какие-то смешанные в этом смысле, и дружба смешанная. Действительно, мой муж, который был еще один английский эксцентрик, мне очень везло на эксцентриков по жизни, он бесконечно ломал тоже эти барьеры, у него были совершенно разные друзья. Но конечно же, это было немножко не то, что искусственно, но требовало усилий со всех сторон. Так что вот этот стереотип я сломать не могу. Но  я его сломала в своей жизни все-таки, потому что мы с Линдой подружились, делили постель, выпивали вместе, сидели сплетничали вместе, на охоту вместе ездили на лошадях, но думаю, некоторые смотрели немного искоса.
М. ЛЮБИМОВ Вы сделали такой же эксперимент, как в «Моя прекрасная леди», из Линды сделал Пигмалиона, да?
М. СЛОНИМ В общем-то, немного да. Потому что Линда очень сильно расширила круг своего общения, она познакомилась с моими друзьями, которые не вписывались уже ни в какие классовые эти рамки, потому что они были русские эмигранты, писатели, певцы, артисты. И она увидела мир. Они выезжали из своей маленькой деревни практически, чего не случилось бы, если бы, конечно, не появилась я.
Ф. ТОЛСТАЯ Еще один стереотип это необыкновенная английская чопорность.
М. СЛОНИМ У меня своя теория насчет чопорности. Но пусть Михаил расскажет.
М. ЛЮБИМОВ Я думаю, что нет, она, конечно, есть, но не надо до абсолюта это все доводить. Я раньше действительно думал, что все англичане чопорные. А вообще в жизни англичане, как правило, очень милые люди, и совершенно не чопорные. Хоть я и натыкался на таких англичан, которые тянули шею, еле-еле раскрывали рот, потому что я большевик, коммунист, и вообще гад ползучий. Так что, что тут говорить? Но, тем не менее, я считаю, что это какой-то очень старый стереотип, еще из прошлого века. И даже есть теория, что это английская стыдливость, эта чопорность. Я вот читал много англичан, которые считают, что они такие нервные, очень стыдливые
М. СЛОНИМ Прямо моя!.. Они дико застенчивые, закрытые и робкие. Они боятся впустить в свой мир чужого человека. И вот это они как раз и скрывают за чопорностью, свою страшную застенчивость. Вот если бы они не были так хорошо воспитаны, они бы заикались просто от страха и застенчивости. Они друг друга ужасно боятся, боятся раскрыться, в этом смысле. Они не трусы. Они держат дистанцию. Не дай бог вот туда влезть, чуть ближе, чем можно. И у меня был случай удивительный, англичане еще, Миша не даст соврать, очень не любят физического прикосновения в толпе. Т.е. в автобусе или в метро, это не то, что в автобусе или в метро в Москве, например. Тем между тобой и другим человеком, хотя давка, час пик, они не прикасаются друг к другу. Вот какое-то такое расстояние, несколько сантиметров, может быть.
М. ЛЮБИМОВ Маша, я тоже этого не терплю.
М. СЛОНИМ Вот был такой случай. В пабе, где всегда очень много народу по вечерам, уже довольно поздно, накаляется обстановка, толи уже вот-вот закроется паб, а там в 23 закрывалось тогда все, и стоит какая-то девушка, которая очень, мне кажется, пьяная уже, и не обращает внимания на бармена, который хочет ей дать сдачу. Она не слушает его, с кем-то говорит. И я чуть дотрагиваюсь до ее плеча, чтобы обратить ее внимание на то, что бармен просит ее внимания. Она разворачивается, смотрит на меня дикими глазами, видит у меня еще в руке книжку, по-моему, Солженицына, а я в это время делала для ВВС передачу как раз по «ГУЛАГу», у меня был Солженицын с собой, я вижу у нее значок, она поддерживала, была война в Анголе, и она поддерживала коммунистическую сторону в Анголе, в общем, произошел у нас конфликт на этой почве. Но началось с того, что она сказала знаете ли вы, что у нас в Лондоне не допускается физического прикосновения? Сказала она, потом увидела Солженицына, я увидела эту Анголу у нее, и мы сцепились. И в общем-то, была небольшая драка между нами, в прямом смысле слова. Нас растаскивали. Она начала, конечно, она была нетрезвая, я была вполне трезвая
Ф. ТОЛСТАЯ И это представитель английской аристократии!
М. СЛОНИМ Я тогда не была еще представителем английской аристократии, я была тогда просто представителем русской эмиграции И все началось с этого физического прикосновения ни за что не притрагивайтесь к англичанину! Не рекомендую.
М. ЛЮБИМОВ Да, но я думаю, многие, это даже не национальная черта. Я знаю многих людей
М. СЛОНИМ В Англии это национальная черта
Ф. ТОЛСТАЯ Это даже в России все-таки не очень. Может быть, более южные народы могут похлопать, а в России уже
М. СЛОНИМ Ну, да, но все равно, в России вот толкаются, это нормально. В Англии если кто-то тебе наступит на ногу, или ты наступишь на ногу, если это не пьяная девушка в баре, то они начинают страшно извиняться, расшаркиваться.
М. ЛЮБИМОВ Ну, это они умеют. А с другой стороны, сейчас ведь, я был в прошлом году в Англии, конечно, автобусы забиты, вот я думаю, после того, как они ввели 5 фунтов за въезд в центр Лондона, мне кажется, будет драма. Думаю, будут очень наступать друг другу на ноги. Придется, да.
М. СЛОНИМ Может быть, будут какие-то кровопролитные бои там, в автобусах в результате.
ОТВЕТ НА ВОПРОС.
МУЗЫКА.
Ф. ТОЛСТАЯ Я хотела спросить вас об английском клубе. Раз мы перенеслись в 19 век, во всяком случае, я в своей голове, я не могу не вспомнить, как у Льва Николаевича, например, описан английский клуб. И дальше он существовал как совершенно особое место. И вообще, клубы, закрытые общества как такая английская структура, существует ли сейчас, осталось ли что-то от этого? И какие-то принципы клубные?
М. СЛОНИМ — Конечно, клубы остались, это очень важная вещь.
М. ЛЮБИМОВ Я помню, когда я начал специализироваться по вербовке консерваторов, умные люди сказали ты знаешь, ты их найдешь в клубах. Поэтому я практически прошел все клубы на Пэлл-Мэлле, через своих знакомых, и даже был в таких клубах как «Бифштекс», консервативные клубы. Что такое клуб? Прежде всего, клуб это ужасная кухня. Чудесная библиотека, портвейн, газеты, запах сигар и прочее
Ф. ТОЛСТАЯ Почему ужасная кухня?
М. СЛОНИМ Ну, английская кухня
М. ЛЮБИМОВ Тем более, это же не какие-то сильные рестораны
(Говорят вместе)
М. ЛЮБИМОВ Ну, вам повезло.
М. СЛОНИМ Повезло! Женщин вообще почти в такие клубы не пускают. Я расскажу потом.
М. ЛЮБИМОВ И там, вот, приходишь с каким-нибудь парламентарием, это закрытый клуб, куда дипломата не пускают. Шпион, да. И я приходил туда как гость просто, с кем-то. Ну, и понял, что это совершенно бесполезное дело, кроме того, что отравишь желудок плохими бифштексами, никаких результатов в оперативной работе не будет.
Ф. ТОЛСТАЯ Маша, а как вы попадали?..
М. ЛЮБИМОВ Еще есть клубы ночные
М. СЛОНИМ Я попала, нет, можно женщину было привести в некоторые клубы, не во все. И меня приводили, в несколько мест я ходила, иногда, кто-то меня приводил. «Гэррит клаб», где можно было привести женщину в качестве гостя, женщина совершенно не могла быть членом этого клуба. Потом появились такие женские клубы, бизнес-вимен, чушь такая, наш ответ Чемберлену. Уже такое вроде равенство полов, это уже не интересно. А это уже настоящий английский мужской клуб, куда можно было привести женщину, но самое смешное, что там были какие-то территории, не туалеты при этом мужские, а просто территории, отгороженные, куда нельзя было ступить женской ноге. Вот нельзя было. Вот такая даже какая-то цепочка была. И я из хулиганства все-таки переступила за эту цепочку
Ф. ТОЛСТАЯ И что случилось?
М. СЛОНИМ Да ничего не случилось, конечно! Но вот человек, который меня пригласил в этот клуб, он немного шокирован был.
М. ЛЮБИМОВ Однако есть прелесть сидеть в библиотеке, толстые тома, пить портвейн, листать газету «Таймс», дымить сигарой
Ф. ТОЛСТАЯ Ничего не изменилось с 19 века?
М. СЛОНИМ Нет, вот по литературе
М. ЛЮБИМОВ Сохранилось.
М. СЛОНИМ Именно вся прелесть клуба в том, что это абсолютно неизменная такая, в том же помещении, что в 18-19 веке, та же обстановка, те же портреты на стенах, те же книги, и в общем, примерно те же люди.
Ф. ТОЛСТАЯ Нужно как-то одеваться специально в клуб?
М. СЛОНИМ Конечно.
М. ЛЮБИМОВ Ну, не скажите, потому что если вы днем
М. СЛОНИМ А, да, днем нет.
М. ЛЮБИМОВ Нормально, на ланч вы пришли, а вечером, тогда там что-то такое стильное, специальное.
М. СЛОНИМ Ну, как, есть какие-то правила, в галстуке
М. ЛЮБИМОВ Да, ну, вы же знаете, как англичане
М. СЛОНИМ Я знаю, особенно аристократия, она одевается
Ф. ТОЛСТАЯ Существует какой-то дресс-код? Мне кажется, что при таком классовом разнообразии и при этой чопорности, о которой мы говорили
М. СЛОНИМ Чем аристократичнее человек, особенно мужчина, тем хуже он одевается. У него могут быть даже дырки на локтях, особенно по воскресным дням.
М. ЛЮБИМОВ Не бриться
М. СЛОНИМ Да, так что нет, как раз если ты нувориш, то ты одеваешься, показываешь, а такой, старый денди, как говорят, они совершенно не показывают, нет. Денди и ездить может на какой-нибудь машинке невзрачной.
М. ЛЮБИМОВ Вообще вы говорите о чопорности, в одежде тоже. Допустим, вы идете в Букингемский дворец к королеве на чай
М. СЛОНИМ Перчатки обязательно.
М. ЛЮБИМОВ Там кое-что нужно надеть, я не помню уже. Ну, перчаток у советского дипломата
М. СЛОНИМ Нет, женщине, женщины в перчатках, да.
М. ЛЮБИМОВ А вообще-то одеваются как хотят. В приглашении написано пожалуйста, в смокинге, пожалуйста, «блэк тай», значит все ничего подобного!
Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. как обычные европейцы
М. СЛОНИМ Да. Есть какие-то мероприятия, куда надо одеться
М. ЛЮБИМОВ Придет в пуловере, придет как хочет.
М. СЛОНИМ В некоторых клубах дают мужчинам одеть галстук, если ты пришел без галстука. Там есть специальные галстуки, ты можешь надеть.
Ф. ТОЛСТАЯ Очень демократично. У нас есть возможность связаться с Лондоном, и в прямом эфире «Эха Москвы» Борис Абрамович Березовский, добрый вечер!
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Добрый вечер!
Ф. ТОЛСТАЯ Большое спасибо, что вы откликнулись на наше предложение поговорить об Англии. Это совершенно не политический разговор. Мы обсуждаем английские клубы. Скажите, вы бывали в английских клубах старинных, где иногда выдают галстуки на входе?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вот я слышал последний кусочек вашего разговора. У меня сразу появилось несколько замечаний по поводу того, что чем богаче, тем хуже одевается. Я хочу сказать, что это совершенно, с моей точки зрения, неверное. Они одеваются просто стильно. И действительно очень много богатых людей, которые ходят с потрепанными манишками. Это такой стиль. Это не желание плохо выглядеть или прибедняться, как у нас любят говорить. Вы меня хорошо слышите, потому что у вас там музыка?
Ф. ТОЛСТАЯ Это у нас музыка?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Давайте свяжемся еще раз, т.к. это мешает все-таки разговору.
Ф. ТОЛСТАЯ Мы вас позвоним через минутку. Ну, что же, какая-то музыка нам помешала, мы еще вернемся. Значит, все-таки стильно?
М. ЛЮБИМОВ Это наблюдение Бориса Абрамовича, с моей точки зрения, это Что такое стиль? Я, во-первых, не видел, чтобы в каких-то грязных, поношенных манишках ходили англичане. Другое дело, он одет не по форме. Это чтобы я видел грязь какую-то нет.
М. СЛОНИМ Нет, это не стиль. Так одевался его отец, так одевался его дед. Все может быть очень дорогое, но старое.
Ф. ТОЛСТАЯ А сохранились, например, знаменитые мужские пальто с деревянными пуговицами, которые считаются типично английскими? Или носят ли англичане шляпы больше, чем европейцы?
М. ЛЮБИМОВ По-моему, все это сейчас стало ужасным. Я раньше был, когда в 60-е годы, Маша помнит, и позже, весь Лондон был в котелках, ну, не весь, Сити, но и на Пикадилли были котелки. Сейчас же этого нет. Я не увидел ни одного котелка. И один видел цилиндр.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы считали?
М. ЛЮБИМОВ Да, мне было интересно
(Говорят вместе)
М. ЛЮБИМОВ Газет нет, изменилось и Сити. Короче говоря, другая одежда стала. И потом, очень много курток. Это демократизация, когда все бегают в куртках одинаковые, кстати, одетые гораздо хуже, на мой взгляд, лондонцы, чем москвичи.
М. СЛОНИМ Да, небрежные, спокойные.
М. ЛЮБИМОВ Не небрежнее однообразнее, скучнее. Я помню раньше, или это ощущение молодости, были более яркие, интересные тона. Сейчас мало того, что весь Лондон почернел и пожелтел, так еще и одеваются, эти куртки, куртки. А потом, какие-то новые вещи, далеки от меня, эти «Макдоналдсы» появились, в кино жрут поп-корн, от которого хочется пустить пулю в лоб себе от запаха. Ну, что это такое?
М. СЛОНИМ Ну, это нормально.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы, как истинный англоман, консерватор.
М. ЛЮБИМОВ Поп-корн это мерзкий запах, кому-то нравится, но кому-то нет, верно?
Ф. ТОЛСТАЯ Мы можем вернуться к разговору с Борисом Абрамовичем Березовским, связь восстановлена?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Да, я слышу вас хорошо.
Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо! Так вот, давайте дадим вам возможность продолжить вашу мысль.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Так вот, я просто хочу сказать, что здесь общество действительно очень структурировано. И поэтому многим кажется, что оно специфическое, оно совсем не такое, они какие-то непонятные. Да, действительно, оно специфическое. Из этого не следует, что оно непонятное. Здесь действительно ценится традиция, т.е. преемственность, то, что мы в России все время пытаемся втаптывать и ломать, и каждая новая власть по-своему все начинает с начала, рушит церкви, потом восстанавливает их. Наверное, помните эту рекламу банка «Империал»: бассейн-церковь-бассейн-церковь. Вот здесь все по-другому. Здесь до сих пор существуют королевская гвардия, при этом утром останавливается движение, потому что гвардейцы на лошадях пересекают дорогу. И это совсем не позволено делать премьер-министрам, например, а вот гвардейцам королевским позволено. При этом, конечно, нет бессмысленных очередей на 2 часа, но на 5 минут могут прервать движение. И все к этому относятся, что очень важно, с уважением, а поэтому с пониманием.
Ф. ТОЛСТАЯ Вы говорите с некоторым восторгом об Англии. Вы соскучились по порядку? Или просто вам Англия очень нравится?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я никогда не называл Англию страной порядка. Я для себя классифицирую страны, и одно какое-то имя давал. Например, Германия порядок. Англия для меня консерватизм. И, на самом деле, я, действительно у меня есть некоторая восторженность по отношению одного качества, которое здесь выражено в максимальной степени по сравнению со всеми другими странами, где мне удалось или пришлось побывать это абсолютная чувство самостоятельности, самодостаточности граждан, англичан, шотландцев, ирландцев. Вот это то, что действительно выделяет их среди всех других, и одновременно то, что вызывает безусловное уважение.
Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, насколько вы интегрированы в лондонскую жизнь? Или вы живете достаточно обособленно, интересуетесь тем, что происходит здесь, общаетесь в основном с русскими и вашими деловыми коллегами?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я не чувствую себя, мне трудно присвоить какой-то термин, встроен ли я в английскую жизнь. Вообще я, на самом деле, чувствую себя здесь очень комфортно. Но при этом я общаюсь и с русскими, и с англичанами, и с многими теми, кто является и не русским, и не англичанином, приезжают из других стран. Вот как Москва отличается от всей России, так и Лондон отличается от всей Англии, всей Британии. Это безусловно космополитичный город. Даже в большей степени, чем Нью-Йорк. Мне казалось, уж Нью-Йорк такой космополитичный ничего подобного! И здесь, на самом деле, очень важно, что они незаметно для тебя переделывают тебя на свой лад. Ты вынужден как бы естественным образом принимать, не вынужден, а естественным образом принимаешь их правила игры, вот это уважение к любому, с кем ты здесь встречаешься, с кем ты пересекаешься. И это главное, как мне кажется, что выделяет англичан среди других наций.
Ф. ТОЛСТАЯ Но вы уж, пожалуйста, не переделывайтесь сильно! Мы вас таким ценим, каким знаем.
М. СЛОНИМ Это невозможно, вообще англичанином стать невозможно. Если ты не родился в Англии, ты никогда в жизни Действительно, как-то примешь правила игры, очень хорошо и незаметно для себя, но англичанином ты не станешь. При всей своей интегрированности.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я все-таки не думаю, что речь идет о том, чтобы стать англичанином.
М. СЛОНИМ Ну, да, это я так Феклу успокаиваю, что вас не переделаешь. Можно вам задать интимный вопрос? А стали ли вы членом какого-нибудь клуба?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вы знаете, я член очень многих клубов. Здесь это совсем, опять-таки, все это происходит суперестественно. В частности, здесь очень много ресторанов, которые так и называются клубы. И ты не можешь просто приходить, если ты не член этого клуба. Здесь теннисные корты тоже клубы, здесь какие-то интересы тоже определяют собрания людей, которое называется клубом. Поэтому то, что у нас называется просто провести вечер в каком-то доме, здесь называется провести вечер в клубе.
Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, а на мюзиклы, например, вы ходите лондонские?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я почти на всех лондонских мюзиклах был, для этого не нужно быть членом никакого клуба. В частности, есть сейчас такой достаточно новый мюзикл «We rock you», потом идет мюзикл «Mamma Mia», в то же время идут старые типа «The phantom of the opera». Здесь на самом деле очень бурная культурная жизнь. Приезжают труппы со всего мира, буквально каждый день есть звезды первой величины, мировые. В том числе очень много русских сюда приезжают. Совсем недавно я был на 2 балетах Эйфмана, он привозил сюда, «Красная Жизель» и «Чайковский». И должен вам сказать, что здесь встречали феноменально. Я очень редко, я много хожу в театры здесь, очень редко видел, чтобы так англичане, причем начиналось все спокойно, как всегда в английском театре, а заканчивалось все эмоциями совершенно бешенными.
Ф. ТОЛСТАЯ Я не могу вас не спросить о вашем саде. Потому что мы видели недавно по ТВ, как вы замечательно сажали деревья. Увлеклись ли вы садоводством, и зеленые ли у вас пальцы, как говорят англичане? Т.е. копаетесь ли вы в земле?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я совершенно не увлекся садоводством. Вот г-н Лобков предложил мне снять вот эту программу «Растительная жизнь», и я даже в начале решил, что это просто шутка. Но т.к. я знаю Павла Лобкова как очень серьезного человека, я ему, безусловно, не мог отказать. Это был единственный случай, когда я превратился в садовода за последние 40 лет, не считая тех времен, когда у родителей был участок в 6 соток и я там вместе с ними тоже сажал деревья. Я могу сказать, что это меня не сильно увлекает, хотя тот парк, не сад, который мне достался в наследство от предыдущих хозяев, действительно очень красивый, ухоженный, и ему действительно очень много лет.
Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо большое! Я последнее только хочу сказать, что вы своего рода современный Герцен в нашем представлении. Вы сохраняете традиции русской эмиграции в Лондоне?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я не пытаюсь как бы следовать традициям, которые есть знание. Я пытаюсь следовать традициям, которые есть мое ощущение жизни. И безусловно, здесь, в Лондоне, я остаюсь русским человеком, без сомнений, так, как я ощущаю себя, как я ощущал себя в России. И в этом смысле ничего не изменилось.
Ф. ТОЛСТАЯ Мы очень рады! Большое спасибо! В прямом эфире «Эха Москвы» был Борис Березовский. Сейчас новости на «Эхе».
НОВОСТИ.
Ф. ТОЛСТАЯ Мы продолжаем говорить о стереотипах в отношении англичан. Только что Борис Березовский прекрасно рассказывал нам, многим корреспондентам у него поучиться бы, о лондонской жизни, и скажется, он был в прекрасном настроении.
М. ЛЮБИМОВ Ну, почему ему не быть в хорошем настроении? Единственное, вы его сравнили с Герценом, а я очень люблю Герцена, и считаю, что человек, который не читал «Былое и думы», он никогда в жизни не поймет Англию. Герцен это глыба вообще в русской литературе И Борис Абрамович тактично устранился
М. СЛОНИМ Борис Абрамович, между прочим, я должна встать на защиту, у него гораздо короче стаж английский. Он же совсем недавно там. Ни былого, ни дум, может быть, и нет, за такой короткий срок. Какие-то мысли есть, но думы-то
М. ЛЮБИМОВ Да, думы это другое.
Ф. ТОЛСТАЯ Мне очень трудно оценивать масштабы личности, я просто не берусь. Речь шла лишь о продолжении традиций русской эмиграции в Лондоне, и в Англии вообще. Но замечательно, что Борис Абрамович ходит в театры, сажает с Павлом Лобковым деревья, потому что он тем самым отдыхает от политики немножко. Я не знаю, хотя традиции демократии в Англии, наверное, Борис Абрамович с интересом изучает, опыт английский.
М. ЛЮБИМОВ Вы знаете, то, что Англия одна из самых демократических стран, Березовский не раз это говорил, и я с ним целиком согласен. Но надо и знать, что это жесткая демократия. Возьмем прессу. В Англии совершенно же, и Маша со мной согласится, невозможны такие штуки, как у нас во время кампании 1999 года, когда витал латифундии Лужкова и прочее. Это совершенно исключено. Совершенно исключено, когда представитель спецслужбы вдруг вылезает на экраны и начинает заявлять, что вот, спецслужбы сжигают лондонские дома и прочее. Я вам скажу, не просто запрещено, существуют специальные циркуляры, которые рассылаются всем, конфиденциальные, и там все вопросы, которые запрещено упоминать, перечислены. Кроме того, английская верхушка, прежде всего, чиновники, это канцелярия на разных уровнях, они имеют плотнейшие контакты частные с редакторами газет, журналов, и конечно, ТВ. Это и есть настоящая демократия, между прочим. Это не наше вот разгильдяйство.
М. СЛОНИМ Нет, дело в том, что вот пресса, традиции тоже складывались веками, естественно, и главное, конечно, ты отвечаешь за каждое слово. Ты как журналист и ты как главный редактор отвечаешь за каждое слово, которое выходит. Потому что можно поплатиться миллионами фунтов, долларов и евро, это все знают. Поэтому все просто.
М. ЛЮБИМОВ В общем, да. Казалось бы, а, в общем, все просто.
Ф. ТОЛСТАЯ Надо сказать, что появление Березовского в нашем эфире вызвало самые разные отклики. И совершенно не могут наши слушатели оставаться беспристрастными и слушать Бориса Абрамовича в отрыве от политики. Поэтому думаю, что нам надо перейти от политических тем к совершенно другим. И поговорить об английском саде. Это просто такое словосочетание, обозначающее, с одной стороны, абсолютно определенный тип сада, с другой стороны, это целая культура, о которой, вы, Маша, может быть, расскажите несколько слов?
М. СЛОНИМ Действительно, это культура, это традиция. Английский сад отличается от французского
М. ЛЮБИМОВ Английский парк.
М. СЛОНИМ Не обязательно, может быть, он парк, но еще и сад, вот перед домом нашим будет разбит именно сад. Парк будет где-то сзади, а сад, большие пространства газона, по бокам будут такие стены, изгороди из кусов. Тоже большая культура вырезать фигуры, ниши в этих стенах. В этих нишах стоят какие-то скульптуры. А по середине это газон, и с большим вкусом и в каком-то определенном порядке геометрическом клумбы, цветы, кустики. Все с большим вкусом действительно сделано. У моего мужа поместье так было, там жила его мать, он пожизненно ей отдал этот большой дом с парками и садами. А мы рядышком жили в перестроенном амбаре 17 века, роскошном, нам было приятнее, спокойнее там. А это все немного, действительно, для меня слишком все организовано. Во-первых, дом очень большой, во-вторых, сад, по которому нужно как-то гулять в шляпе, в каком-то платье. Надо соответствовать всегда было такое ощущение. Конечно, можно как угодно гулять, и я там гуляла, естественно, но требует вот какого-то особого отношения. Красиво. Но есть более старые. Это не был страшно старый дом 19 век, есть более старые и красивые замки, куда можно просто приезжать. Вот туда приезжают люди и за какую-то умеренную плату имеют возможность погулять по саду и посмотреть весь этот дом внутри. Там водятся экскурсии как по музеям, хотя там люди живут, у них своя квартирка, у хозяев дома, а остальная часть дома отдана для публики просто это помогает содержать дом. Не потому, что они такие ужасно добрые и хотят показать свою красоту, а потому что невозможно почти просто так, очень трудно содержать. То же самое с садом. И по садам, да, есть специальные даже книги, путеводители. Можно просто провести 365 дней в году, посещая сады Англии. Это потрясающе, этого не описать просто.
Ф. ТОЛСТАЯ Откуда такая страсть и к саду, и к земле, и к газону, про который даже есть анекдоты, что вот как английский газон сделан? А просто 400 лет стричь и т.д. И вообще к природе, потому что знаменитые, которые мы все видели, фильмы ВВС, и ты думаешь, почему они такие потрясающие? А в ответ тебе говорят ну, просто это снимали англичане.
М. СЛОНИМ Да, любят природу, т.к. большинство англичан все-таки живут на природе. Города, как раз рабочие, наверное, не очень любят природу, потому что никогда и не жили на природе, они работали на заводах и фабриках. А аристократия всегда жила на природе. И средний класс сейчас уже живет на природе. Ну, во-первых, маленький остров, и его надо любить, иначе можно его и загадить. И его любят, вот когда приезжаешь в Англию, просто поражаешься каждый раз, из этой грязной России действительно, где не любят землю, на которой живут люди, не любят, они гадят просто у себя под носом здесь, вдоль дорог, под Москвой, это же сплошные помойки. Ведь леса уже не осталось, это просто помойки. И когда приезжаешь в Англию, малюсенькая страна, но довольно плотно населенная, но нет ни одного пакетика!
М. ЛЮБИМОВ Маша, а как насчет лондонского метро вечером?
М. СЛОНИМ Ну, правильно, но я говорю про землю. Лондонское метро
М. ЛЮБИМОВ Это черт знает что! Все бросают на пол.
М. СЛОНИМ Но на земле-то все чисто.
М. ЛЮБИМОВ А у нас чисто в метро. Я остаюсь патриотом!
Ф. ТОЛСТАЯ Правильно, а то Маша так наши пригороды описала, что
М. СЛОНИМ Ну, это страшно, я же живу там, я каждый день вижу. Слава богу, сейчас снег, но сейчас он стает, и мы увидим ужас опять. А там любят землю.
М. ЛЮБИМОВ Потому что надо организовать службу, которая бы все это собирала, и платить.
М. СЛОНИМ Наверное, надо людям втолковать, что не надо
Ф. ТОЛСТАЯ Да, в голове, конечно. Я еще хочу спросить вас про охоту на лис, в связи с которой сейчас были такие волнения и демонстрации.
М. СЛОНИМ Всю жизнь эти волнения и демонстрации.
Ф. ТОЛСТАЯ Я не могу себе представить, чтобы, например, в Москве была демонстрация в связи с, предположим, запрещением охоты на зайцев или куропаток
М. СЛОНИМ Это тоже в каком-то смысле классовое, потому что охота на лис, и вообще охота это занятие богатых, естественно. Хотя там, где я жила, я жила недалеко от Лондона, все желающие, в том числе мой конюх Линда, у которой тоже лошади, в общем-то, это не только у аристократии лошади. Если у тебя есть лошадь, ты этим интересуешься, конечно, ты можешь поехать на охоту все с теми же людьми. Сейчас, думаю, что в 19 веке было по-другому. Я бы с конюхом Линдой не скакала бы в одних рядах. Но это все-таки осталось, такое отношение классовое, вот это развлечение богатых. С другой стороны, конечно, лису жалко. Хотя они говорят, что сейчас там собаки ее не разрывают на куски, когда загоняют в нору, а ее убивает человек, который впереди скачет, всякое бывает. Я несколько раз ездила на эту охоту, на самом деле, это, конечно, дико азартно. Не потому, что мне хочется забить эту лису, я люблю лис, и мне до нее совершенно дела нет, а просто потому, что скачешь, лошади сходят с ума, впереди собаки, рожки звучат, быстро летишь, перепрыгиваешь через кусты какие-то. Страшно и азартно, очень интересно. И я ни разу не дожидалась этого момента, когда лису Не каждый раз даже лису загоняют, как раз это довольно-то редко бывает, что собаки берут след, находят и загоняют. Обычно это такая безумная погоня, как Оскар Уайльд сказал бессмысленная погоня за несъедобным.
Ф. ТОЛСТАЯ Мой вопрос еще касался того, что это еще очень интересная охота, но когда демонстрация на эту тему, почему? Наступили на святое, на традиции?
М. ЛЮБИМОВ Да не такие уж и большие были демонстрации.
М. СЛОНИМ Нет, были демонстрации против, и всю жизнь, сколько я там была, были демонстрации против охоты на лис. А потом были демонстрации, фермеры еще считают, что они еще таким образом держат под контролем популяцию лис, которые таскают кур и т.д. Тоже фигня, потому что ну как можно вот этой оравой, загоняя 1 лису каждое воскресенье, держать популяцию лис под контролем? Так что аргумент фермеров тоже не очень удачный. Ну, и аргументы этих защитников лис тоже мне кажутся идиотскими. Ну, не знаю, людям хочется какой-то такой активности социальной, и каждый, в силу своих интересов участвует то в одной, то в другой.
Ф. ТОЛСТАЯ Я обещала нашим слушателям еще одну связь с Лондоном, мы хотели поговорить с Севой Новгородцевым, знаменитым радиоведущим, много лет на волнах ВВС вещающим на нас тоже, но к сожалению, прямо сейчас, когда мы с вами разговариваем, у Севы прямой эфир, и поэтому наша с ним беседа состоялась час назад.
ЗАПИСЬ:
Ф. ТОЛСТАЯ Вы, когда ехали в Англию, что вы думали об этой стране? И что сейчас изменилось в вашем восприятии?
С. НОВГОРОДЦЕВ Молодым человеком я плавал в Англию на пароходе советском, я был третьим помощником. И есть случай, который врезался мне на всю жизнь. Это было в городе Гулле, я со своим рулевым Васей ехал на автобусе в город, там ехать в город долго. И вот на одной из остановок вошло чудо-юдо человек лет, наверно, 70, с мертвенно-бледным, зеленоватым лицом, без единого волоска, и видимо, у него бритая голова. Были у него нарисованы насурьмленные черные брови, подведены ресницы, намазаны губы красным, но всю эту красоту венчал огромный, пышный как у клоуна, рыжий парик, явно нейлоновый, явно дешевый. Я тогда сказал Васе Вась, посмотри на него, зачем он щеки нарумянил, брови насурьмил, губы, а самое главное, зачем он надел этот дурацкий парик? На что Вася рассудительно мне ответил Всеволод Борисович, сказал он, а может, у него, это, волос нет? Вот такая вот встреча с эксцентричным англичанином была не единственной. Такая публика тут время от времени появляется. Конечно, из одного человека нельзя делать общую картину, и когда я ехал в Англию, у меня перед глазами стояли еще английские докеры, которые работали споро, но которые могли поднятый груз оставить в воздухе на стреле, если прогудел гудок лишней секунды никто не работал. И вот в эту организованную жизнь я и попал в 1977 году.
Ф. ТОЛСТАЯ Но сейчас вас уже ничего не удивляет в Англии?
С. НОВГОРОДЦЕВ Да нет, все время что-то такое приходится открывать. Я сменил географию в Лондоне и переехал в Гринвич. Вокруг живет обычный английский пригородный люд. И вот этой публики я раньше никогда не видел. И вот я вижу этих детей, которые выросли на белой булке, у которых тело, по выражению Салтыкова-Щедрина, белое, мягкое и рассыпчатое. Это совершенно другая порода людей. Это уже полусинтетические существа. Потому что они питаются, в основном, еда вся сделанная на производстве, вся человеком сделанная еда, все переделанное. Англия изобрела промышленную революцию, чугун, интенсивное сельское хозяйство, пестициды и прочее. И Англия малообразованная теперь является жертвой этого собственного коммерческого производства, где все делается быстро и дешево, но без учета как бы божественного элемента.
Ф. ТОЛСТАЯ Ну, а что же, никто не ест уже овсянку по утрам?
С. НОВГОРОДЦЕВ Ну, овсянки по утрам тут как бы и не было, потому что английский завтрак традиционный, если вы его закажете, это здоровая тарелка с целой кучей, помидоры жаренные, бобы в томате, грибы, яичница, сосиски и прочее. Они наедаются белковой этой пищей на целый день, т.к. в обед, как вот у нас, в столовую никто не ходит. У нас после обеда в НИИ все за полками спали. Вот тут этого нет, потому что нет борьбы с утра с голодом, а после обеда со сном.
Ф. ТОЛСТАЯ Я вас хочу спросить про музыку, потом что англичане многое делают лучше всех, мне кажется, это тоже такой стереотип. И вот английская музыка, рок или поп, по-моему, без стеснения ее можно назвать лучшей музыкой 20 века. Как так произошло?
С. НОВГОРОДЦЕВ Музыка здесь является продолжением молодежной культуры вообще. В Англии так уж повелось, что после 18 лет с родителями жить неприлично. Поэтому люди, по моему наблюдению, в Англии взрослые уже лет в 13. Эти личности, имея наивысший энергетический пик в свои 14-16 лет, ищут как бы выход этой энергии. И вот, в частности, самостийная, такая стихийная музыка была всегда, есть, и видимо, будет долгое время, потому что из студенческой среды колоссальное количество групп. И если вы спросите англичанина средних лет, то практически каждый второй или третий или играл в группе, или у него был приятель. Т.е. здесь огромное целое море вот этой субкультуры молодежной, которое выплескивается на международную арену в виде самых лучших или самых удачных вариантов. Но английская музыка всегда была начинена новейшими идеями.
Ф. ТОЛСТАЯ Не могу вас не просить про ВВС, потому что для нас вы отчасти воплощение ВВС, а ВВС это уж настолько британская вещь. И хорошо ли быть журналистом ВВС в Англии?
С. НОВГОРОДЦЕВ За пределами ВВС это, конечно, престижно. Если полицейский остановит, ты так невзначай, открывая бумажник, чтобы достать права, уголок карточки ВВС покажешь, они уже как бы повежливей себя ведут, хотя и так вежливые. Так что ВВС по-прежнему в национальном сознании это нечто. Но внутри самого ВВС, естественно, идут эволюционные процессы. Когда мы сюда приходили, здесь еще были отголоски старой джентльменской культуры, имперской, когда люди приходили в студию в бабочке, и в столовой, говорят, давали посеребренные ложки. С тех пор этого давно нет, все ходят в джинсах. В общем, культура заметно стала более демократичной, мягко говоря. Но с другой стороны, конечно, той Англии, о которой мы читали в книгах и которою мы знаем, становится все меньше и меньше.
Ф. ТОЛСТАЯ Мы возвращаемся, у нас остается еще 3 минуты, чтобы поговорить о стереотипах английских. Мне кажется, что когда русский человек представляет себе Англию, ему кажется, что это монархия, где обожают королеву, где только о ней и думают. Все газеты наполнены статьями о ней, все волнуются. Это преувеличение, такая любовь к королеве?
М. СЛОНИМ Вы знаете, в общем-то нет. Когда что-то случается, вот похороны принцессы Дианы, которая все-таки имеет отношение к королевской семье, смерть королевы-матери, которую ну просто обожают действительно, то понимаешь, что все-таки это народная любовь. Конечно, есть республиканцы, и в парламенте есть, крикуны, и время от времени возникает вопрос о том, что надо отменить. Но это, по-моему, последнее, что держит Великобританию. Действительно, вот пока есть монархия, против нее, по-моему, выступают единицы. На самом деле, большинство действительно вот как-то Она не мешает.
М. ЛЮБИМОВ Она не мешает, я тоже согласен. Мне вообще нравится английская монархия.
М. СЛОНИМ Не мешает, украшает, и люди любят.
М. ЛЮБИМОВ А королева-мать, покойная, этот старый анекдот, когда она спустилась вниз, а там ее лакеи ругаются, говорит немедленно вы, два голубых, прекратите ругаться и принесите своей королеве виски!
Ф. ТОЛСТАЯ По-моему, она джин и тоник пила?
М. ЛЮБИМОВ Я думаю, она пила много.
М. СЛОНИМ Да, поговаривали, что джин и тоник был ее любимым напитком.
М. ЛЮБИМОВ Маша, я не держал!
Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. королеве прощается даже то, что она выпивает
М. СЛОНИМ Матери все прощалось! А вот с Елизаветой, с Чарльзом уже сложнее. Слишком много было сейчас скандалов в семье. И немного монархия потеряла свою красоту, абсолютную непорочность. Но все равно, все-таки, думаю, если провести опрос, большинство все-таки за монархию.
М. ЛЮБИМОВ Насчет непорочности это мы оставим в стороне. Потому что если пойти сейчас по британским королям, то мы такое там увидим
М. СЛОНИМ Ой, конечно! Но это не вылезало так наружу.
М. ЛЮБИМОВ А сейчас, действительно, принцесса Диана немного пошалила, были амурные дела у принцессы Маргариты. Это все мелко, но никто же не душил жен
М. СЛОНИМ Понятно, да, но все-таки королева глава англиканской церкви, а там разводы происходят. Ну, что делать?
Ф. ТОЛСТАЯ Когда мы подобрались к самому интересному, к сожалению, наше время истекает. Мне кажется, что нет более часто встречающейся, более известной мании или филии, как англомания или англофилы. Спасибо нашим гостям, Маше Слоним и Михаилу Петровичу Любимову! До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире