'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 января 2018, 12:30


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

А.Венедиктов В эфире «Эха Москвы» посол США в России Джон Хантсман. Добрый день, господин посол! Спасибо, что пришли к нам в этот замечательный день.

Д.Хантсман Доброе утро! Мне очень приятно быть с вами в этой студии.

А.Венедиктов Конечно, событие сегодняшнего дня, господин посол, это публикация так называемого «кремлевского доклада» исполнительной власти США конгрессу США, и отдельный список, который был опубликован. Вы не могли бы сказать нашим слушателям, какой статус имеет этот доклад и какой статус имеет этот список, что это такое?

Д.Хантсман Это реализация результатов голосования, которое было принято конгрессом США, еще в июле, было подписано президентом 2 августа. Соответственно, 6 месяцев назад это произошло. И оно подразумевало всё, что подразумевало секции 241 и секции 242, так называемых списков, которые являются докладами. Всё это предназначено для того, чтобы представить смесь санкций, которые оказывают влияние за Крым, вмешательство в выборы, Донбасс – это всё объединено конгрессом прошлым летом.

Что мы увидели вчера – это осуществление одного из требований закона по статье 241. Это доклад. Я слышал, что его описывали как новые санкции (которые не являются новыми санкциями). Также его называли разными вещами. Это всего лишь доклад, которые требуется законом, который готовится Министерством финансов и Государственным департаментом и предоставляется в конгресс США.

А конгресс США, уже обладая этим докладом, принимает решение, что делать с ним, стоит ли его делать публичным. И сейчас мы находимся как раз в этом моменте в течение уже 6 месяцев.

Я бы сказал, что не надо, чтобы эмоции преобладали. Необходимо признать его таким, как он есть. И также признать его реальную, а не надуманную суть. Это не является новыми санкциями. Это всего лишь доклад. Он перечисляет отдельные лица, которые требует это законодательство.

А.Венедиктов Что это за лица? Как этот список?.. Там всё правительство, там вся администрация президента, богатые люди с капиталом больше миллиарда. Это то, что у меня в телефоне, господин посол, то, что наверняка в телефонах посольства. Это открытые источники. Что это за списки? Каков их статус? Что они описывают?

Д.Хантсман Это описывает то, что требует законодательство. Это индивидуальные лица, которые могут обладать влиянием, ничего более. И этот доклад был представлен конгрессу. Он готовился в течение месяцев представителями Министерства финансов с консультациями другими межведомственными агентствами по требованию законодательству. И мы находимся в этом моменте.

Д.Хантсман: Это не является новыми санкциями. Это всего лишь доклад

И наши усилия и внимания необходимо уделить тому, что будет впоследствии для того, чтобы решить те проблемы, которые привели к этому. Я бы не хотел столько говорить о том, что произошло вчера, так как это основано на том, что произошло 6 месяцев назад. Я бы хотел говорить о том, что мы будем делать с этого момента.

Именно дипломаты должны засучить рукава и принять решение: а что мы сейчас будем делать? Как мы сможем достигнуть той обстановки с тем, чтобы санкции уже не оказывали влияния и отношения были бы стабильными.

А.Венедиктов Два уточняющих вопрос и перейдем к следующему. Вопрос первый: Значит ли в этом, что этом списке опубликованы люди, которые криминальные или не криминальные?

Д.Хантсман Я не могу ответить на этот вопрос конкретно, так как это готовилось Министерством финансов и конкретным даже подразделением Минфина, которое специализируется на санкциях. Это в соответствии с законодательством. И люди заинтересованы как раз в том, что происходит. Мы достаточно открыты – органы власти, — и легко почитать всю информацию. Почитайте закон, который был принят в прошлом июле, и вы можете увидеть, к чему призывает этот закон.

А.Венедиктов И второй вопрос, который задают наши слушатели: Публикация этого доклада, — да, это американский закон, — ухудшит ваши возможности посла в Москве?

Д.Хантсман Опять же, Алексей, необходимо с этого момента действовать не на основании эмоций, а на основании долгосрочных общих интересов. У нас столько долгосрочных общих интересов. Список очень длинный и очень важный для глобальной безопасности. Поэтому, конечно, в течение пару дней это будет в заголовках газет, это будут обсуждать. Но потом все придет опять же к обычным делам.

Давайте поговорим все-таки о взаимоотношениях наций, так как мы всегда в зависимости от каких-то интересов, влияний, и мы от этого будем двигаться вперед, оглядываться иногда назад на момент, который был трудный для двусторонних отношений, но не решающий. И это уже будет зависеть от того, что мы делаем в Сирии, Украине по вопросом контроля вооружений, Северной Корее – всех тех вопросов, которые влияют серьезно на мир во всем мире.

А.Венедиктов Напоминаю, что в эфире посол США в эфире Джон Хантсман. Хорошо, поговорим о нациях. Хотя вопрос, почему там есть все, но нет президента Путина, он, конечно, интересны. Это называется «списком Путина», а Путина там нет. Это была реплика.

Смотрите, у меня лежит социологический опрос. Это конец 17-го года. «Какое наиболее недружественное, враждебное государство к России вы бы называли?» И на первом месте ваша страна, господин посол – США. 69% российских избирателей, скажем так, российских жителей считают, что Соединенные Штаты Америки недружественная страна по отношении к России. Давайте сейчас мы забудем про 30%.

Что бы вы сказали этим 69 процентам, которые видят санкции, которые видят сотрудничество с Украиной и так далее? Что бы вы этим 69 процентам сказали?

Д.Хантсман Я бы сказал, если бы я читал твиты от МИДа, читал именно заявления важных людей, которые используют именно негативные слова по отношению к двусторонним отношениям, по отношению с США, которые не имеют ничего общего с фактами, — я бы то же самое подумал, если бы я каждый день это слышал и читал. В самом деле я чувствую, Алексис де Токвиль, который из Франции в 1830 переехал в США. Он такой социологический антрополог. И он написал великую книгу «Демократия в Америке». Он много узнал в Америке.

Я тут по улицам в Москве хожу, я только что приехал из США. Я даже не могу рассказать вам о той теплоте, которую я чувствую в разговорах с обычными людьми, с которыми я сталкиваюсь. И из этого я понимаю, что люди думают о моей стране. Они не всегда согласны с политикой, они часто запутаны решениями, которые принимаются так же, как американцы. Но при этом есть интерес, уважение к новым идеям, к культуре, которое идет из США, восхищение…

А.Венедиктов 69 процентов, господин посол, почти 70.

Д.Хантсман Я встречаю также и кого-то из 69% на улицах, и я хочу сказать, что дезинформация может запутать всё, создать негативный, враждебный образ. И что является токсичным в этой информации, это необходимо остановить. И тот дискурс, который исходит из Министерства иностранных дел, иногда как бы превосходит себя, и это не способствует решению проблем, не способствует той обстановке, которая позволила бы разрешить проблему, что необходимо было бы вещать.

Именно важная работа, которую мы делаем в Сирии, которая часто в пропаганде и дезинформации теряется. Если бы люди знали, что Сирия сегодня является стабильной в отношении боевых действий на земле из-за того, что США и Россия действуют совместно; либо о профессиональных военных, которые взаимодействуют друг с другом на регулярной основе, которые связаны с вопросами безопасности. Если бы мы печатали в газетах и вещали, что мы сейчас совместно работаем над переходным периодом…

А.Венедиктов В Сирии.

Д.Хантсман Правительства под мандатом Совета безопасности ООН. И тогда 69% сказали бы: «Мы даже не знали о том, что ведется такая работа по созданию мира и стабильности. И именно искаженные факты, детали часто преобладают. И, таким образом, они не способствуют укреплению. И если бы люди в России увидели отношения, которые основываются на решении проблем, на тех областях, где наши общие интересы совпадают, было бы по-другому.

Но так как я из страны прихожу, где много работы основывается на соцопросах, так как я бывший политик в США и часто работал с соцопросами, я бы сказал, что есть хорошие люди с обеих стороны Атлантики. И можно взять любого человека из России и любого американца и вместе их за обеденным столом объединить – и у них будет отличный разговор за обеденным столом, и они узнают, что у них столько общего.

Д.Хантсман: С этого момента действовать не на основании эмоций, а на основании долгосрочных общих интересов

А.Венедиктов Вот смотрите, возьмем одного обычного американца – директора Центрального разведывательного управления вашего, который вчера сказал, что он опасается, что Россия будет вмешиваться, как она вмешивалась в предыдущий электоральный цикл, так она и будет вмешиваться в этот цикл в 18-м году, в ноябре.

У меня вопрос, господин посол: вот вы лично еще до того, как стали послом, вы уверены, что американские медиа таким же образом не дезинформировали американское правительство о том, что Россия вмешивалась? Вы уверены, что Россия вмешивалась в избирательный процесс, вы видели доклады, документы или это медиа всё?

Д.Хантсман На что необходимо обратить внимание, Алексей, так как наши СМИ разнообразны, очень сложно контролировать управлять разными газетами, разных направлений, разных содержаний…

А.Венедиктов Вы, по-моему, говорите это с сожалением.

Д.Хантсман Нет-нет-нет. Я вырос в мире СМИ, который был более-менее однообразный, а сейчас он очень разнообразный. И чем больше разных голосов, это означает, что электорат более информирован – это то, к чему мы стремимся.

Но в отношения выборов, что я хочу сказать. Очень интересный момент случился — что 100 членов сената из Демократической партии, из Республиканской партии, из различных городов, различных штатов ознакомились со всей информацией, которая связана с вмешательством в выборы, они всё это прочитали, проанализировали и проголосовали. Это всё еще сводится к тому голосованию в июле, которое привело к этой волне санкций. Они проголосовали. Это совершенно не координируемый и никак не регулируемый орган проголосовал: 98 сенаторов – за, а два – против. Очень редко вижу, чтобы 98 голосовали бы – за. Единственное, что может объединить в таком голосовании – это именно доступ к информации, что они прочитали, проанализировали и проголосовали за то, что, они считают, является правдой.

И мои друзья говорят, что, может быть, и не было вмешательства, но основной тест происходит именно при голосовании: вы голосуете на основании тех фактов. И голосование было почти единогласным. И всегда можно продебатировать это. Например, если собрать 140 человек, которые никогда не могут прийти к общему и когда стопроцентно голосуют, это о чем-то говорит.

А.Венедиктов Вот смотрите, вы будете говорить, вы встречаетесь с разными российскими политическими деятелями, с российскими чиновниками в МИДе, в администрации президента. И вы им говорите то, что вы сейчас сказали. А они вам говорят: «Да нет, это не так. Мы не вмешивались. Забудьте это, передайте это. Мы не вмешивались». «Это какая-то чушь, — говорит президент, — ерунда». Вы сидите, и вот тут у вас 98 сенаторов – а тут у вас президент Российской Федерации. А вы посредник как посол, и что вы будете делать?

Д.Хантсман Я говорю следующее. Мы говорим о прошлом. Я бы хотел поговорить о будущем. Я бы хотел сказать, что наши цели между США и Россией – так как хорошо, чтобы у нас были цели для таких больших стран как США и Россия – это завершить 2018 год с тем, чтобы мир был гораздо лучше, чем он был до этого, или, по крайней мере , он был до того, как я сюда приехал 4 месяца тому назад. Особенно после того, как нашему посольству необходимо было сократить 727 сотрудников. Если мы завершим 2018 год более лучшим в мире, чем находим сейчас, это уже будет хороший момент.

Так как в конце 18-го года будут другие выборы в США. И это не будут президентские выборы. Это будут другие выборы. И если они не будут как бы связаны с вмешательством и так далее. Если мы можем доказать, что мы можем отделиться от этого, дожить до ноября и посмотреть, что будет с отношениями между нашими двумя странами… Я более заинтересован в будущем отношений, а не в прошлом. Так как мы можем бесконечно спорить о том, что было в прошлом. Это то, что важно.

А.Венедиктов Будущее – это 18-й год. И буквально недавно президент Путин говорил, что он считает, что США вмешивается в наши президентские выборы. Это про будущее. Что бы вы ему ответили?

Д.Хантсман: Может, и не было вмешательства, но сенаторы голосовали на основании фактов. И оно было почти единогласным

Д.Хантсман Я стою во главе посольства США. Я знаю всё, чем мы тут занимаемся. Это моя работа. Мы не вмешиваемся. Это не то, чем мы занимаемся. Мы больше вовлечены в народную дипломатию, в предоставление докладов, отчетов об экономике, политике. У нас нет заинтересованности в том, в чем нас обвиняют. Мы бы хотели, чтобы в 2018 год мы завершили в лучшей обстановке, чем та, которая существовала в начале года. Я понимаю эти обвинения. Но в качестве человека, который стоит в руководстве посольства, — это не то, чем мы занимаемся. Я надеюсь, что Россия также воздержится от вмешательства в наши выборы в ноябре.

Часто меня критиковали, и вы, Алексей, это слышали. Если есть вмешательство в ноябре, то, конечно, для двусторонних отношений последствия будут разрушительные. И очень важно, чтобы дипломаты такие красные линии проводили с тем, чтобы мы видели, что потом будут уже какие-то катастрофические последствия. Я бы не хотел, чтобы это произошло.

А.Венедиктов Но вот президент, комментируя вероятные виртуальные вмешательства США в президентские выборы в России в марте, говорил о том, что вы поддерживает одного из снятых кандидатов, господина Навального и что Государственный департамент его поддержал, означает, что США вмешиваются в президентские выборы. Для него это доказательства.

Д.Хантсман Если бы вы могли предоставить доказательства, я бы с радостью ознакомился с ними. Если вы посмотрите на мое расписание, что не было никакого взаимодействия, и даже некоторые кандидаты сторонятся взаимодействия с посольством США, так как этот создаст проблемы. Я, как обычно говорю: предоставьте факты – я с радостью на них отреагирую.

А.Венедиктов Вы не встречались с Навальным?

Д.Хантсман Нет.

А.Венедиктов С Явлинским?

Д.Хантсман Нет.

А.Венедиктов С Собчак?

Д.Хантсман Нет.

А.Венедиктов С Грудининым, с коммунистами?

Д.Хантсман Нет.

А.Венедиктов То есть вы встречались только с кандидатом Путиным, когда вручали грамоту?

Д.Хантсман Правильно.

А.Венедиктов Хорошо. Тогда будем надеяться, что ни США не будут вмешиваться в наши выборы, ни мы не будем вмешиваться в выборы в США. Это будет хороший знак.

Д.Хантсман Я только что поделился своим календарем, Алексей. Это является частой информацией. Но я бы хотел вам раскрыть индивидуально свои планы. Я надеюсь, что у меня будет шанс встретиться с представителями различных политических сил, так как приоритетом для меня является встретиться с представителем власти. Необходимо создать доверие в ваших рабочих отношениях. Необходимо взаимодействовать с ключевыми фигурами в ключевых министерствах для того, чтобы запустить процесс разрешения проблем.

Но с течением времени я также готов встречаться с представителями различных политических сил.

А.Венедиктов То есть вы не считаете себя токсичным послом? От вас не бегают?

Д.Хантсман Когда люди знакомятся со мной, когда они понимают, что мы прямо и честно говорим о многих вещах, они к тому же выводу приходят.

А.Венедиктов Хорошо. Давайте мы сравним то, что вы говорили недавно – я раскрою для наших слушателей — на встрече с главными редакторами. Вы говорили о том, что ваша главная задача – это стабилизация отношений. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков недавно сказал, что отношения между Россией и Америкой – это коллапс. Так все-таки стабилизация – это все-таки турбулентность – или коллапс? Как вам кажется? 4 месяца уже проработали.

Д.Хантсман: Я надеюсь, что Россия воздержится от вмешательства в наши выборы в ноябре

Д.Хантсман Вы помните, когда несколько моментов назад я говорил о том языке, который вредит отношениям. Я не вижу, что наши отношения ведут к коллапсу. Они развиваются по циклу: иногда они улучшаются, иногда они ухудшаются.

Посмотрите на последние 25 лет в любом политическом или дипломатическом контексте. Вчера я, например, встречался с президентом Путиным и премьер-министром Нетаньяху на одном мероприятии. Я подумал: это уникальное мероприятие. Несколько лет назад эти два руководителя государства никогда бы не встретились на этом мероприятии.

Поэтому иногда они ухудшаются, иногда улучшаются. Сейчас самый сложный год в том, что мы видели – 2017 год. Сейчас все-таки спад. Но мы стабилизировали этот спад. Мы достигли низко точке. Даже было бы трагедий, если бы мы еще ниже опустились.

А.Венедиктов Господин посол, я знаю и, может быть, вы знаете, был такой польский писатель Станислав Ежи Лец, которому принадлежит фраза: «Мы думали, что мы на самом дне, когда снизу постучали». Мне кажется, что снизу стучат.

Д.Хантсман Я понимаю вашу точку зрения, я понимаю, к чему вы ведете. В интересах обеих стран, в интересах региональной стабильности – стабилизировать наши отношения и начать управление ими в ответственной манере.

Давайте посмотрим на спады и подъемы. Если посмотреть за последние 20 лет: и при демократах и при республиканцах были перезагрузки, удачный момент, неудачные моменты с обеих сторон. И ожидания бывают иногда очень высокими, потом они не оправдываются. Лучше всего, чтобы начинали взаимоотношения честно и открыто о наших обоюдных интересах. У нас есть такие обоюдные интересы, где мы можем достичь прогресса. И отложить в сторону те моменты, где мы не можем достичь компромисса с тем, чтобы наш язык отношений соответствовал наши взаимоотношениям стабилизации. Тогда именно, когда язык, который используют ответственные стороны в неответственной манере, — как вы думаете, к чему это приведет?

Когда есть хорошие новости, например, когда президент Путин сообщил, что благодаря обмену информации между разведками удалось предотвратить теракт и спасти жизни, — это был очень важный момент. Пару минут назад мы говорили о директоре ЦРУ. Но на прошлой неделе у него были самые важные встречи по борьбе с терроризмом, которых у нас не было в течение долгого времени на высоком уровне.

Хотя мы видим какие-то негативные моменты, но, на самом деле, мы вовлечены именно в существенную работу, чтобы стабильность была в таких местах, как Ближний Восток, и, надеюсь, Корейский полуостров, я надеюсь, и на востоке Украины. Это все моменты, которые важны для мировой стабильности.

А.Венедиктов Я напоминаю, в эфире «Эха Москвы» Джон Хантсман, посол США в России.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Я напоминаю: в эфире «Эха Москвы» Джон Хантсман, посол США в России.

Вы все время говорите о каких-то секторах, очень узких, где удается достигнуть договоренности. В основном, как мы видим, это разведка или военные. Но в политической зоне — санкционные списки, резкие заявления по отношению к России и ваших руководителей, и наших руководителей. Это отравляет? Это недоверие или это спектакль, шоу? Что здесь шоу?

Д.Хантсман: Не было никакого взаимодействия, и даже некоторые кандидаты сторонятся взаимодействия с посольством США

Д.Хантсман Конечно же, язык, который используется, очень важен. Он создает обстановку, в которой мы работаем. И когда язык становится слишком ядовитым и токсичным, невозможно создать доверие. Я говорю о доверии — я часто об этом говорю. Может быть, это не самое лучшее слово, но оно мне приходит в голову сейчас.

Во время всех моих усилий по созданию доверия — в начале моей карьеры, или когда я уже был доверенным лицом — доверие является важным инструментом. Если его нет, то невозможно работать друг с другом за одним столом, так как никто не будет доверять друг другу.

В отношении языка: когда он соответствует, тогда и возможно создавать доверие. Когда госсекретарь вам звонит по телефону и говорит «Спасибо за то, что вы предоставили информацию, это позволило избежать жертв», это как раз способствует созданию доверия. И как раз негативный язык подрывает доверие. Зачем нам подрывать доверие, когда мы можем создавать доверие? Это доведет информацию до населения России и Америки, что мы можем взаимодействовать друг с другом.

А.Венедиктов Но я должен сказать, что оба наши президента весьма остры на язык и весьма язвительны, скажем так. В этой связи мы видим, что очень редки их встречи, разговоры на самом высоком уровне. Вы в интервью нашим коллегам из «Интерфакса» дали понять, что новая встреча не готовится, новый саммит не готовится. Но казалось бы, именно личные контакты между президентом Путиным и президентом Трампом позволяют что-то делать — когда они говорят один на один, а не посредством твиттов или телевидения. Почему не готовится саммит?

Д.Хантсман Президент Трамп мне лично сказал более чем один раз, насколько он ценит общение с господином Путиным. Они говорили по телефону, в кулуарах многих форумов — в Гамбурге, на саммите ОПЕК в Дананге, во Вьетнаме. Я уже работал на президента в прошлом и часто видел, что эти саммиты ни к чему не приводят, кроме фотографий.

Что произошло в Гамбурге: была длинная неформальная встреча между президентом Путиным и президентом Трампом. И работа, которая установила режим прекращения огня на юго-западе Сирии, является результатом этой встречи.

Давайте посмотрим на саммит в Дананге, когда была встреча в кулуарах. После этой встречи было опубликовано совместное заявление, которое позволило продолжиться работе. В отношении переходного периода к управлению это те шаги, которые являются необходимыми. Это опять вернуло нас к тому же.

Я в основном оцениваю встречи по их результатам. Если нет никакой сущности, это ничего не значит. Если же встреча произошла в кулуарах всего лишь в течение 5 минут, но это привело к каким-то результатам — вот это является самым важным.

Поэтому важна совместная работа между США и Россией, даже неформальные встречи. Если в результате это приводит к тому, что изменяет ситуацию — это как раз и является важным.

Необходимо предпринимать шаги по созданию доверия, создать систему решения проблем, которая привела бы к достаточному успеху, чтобы народы России и США могли сказать: «Да, мы понимаем, почему они назначили формальную встречу. Они достаточно сделали вместе, было создано доверие. Достигнут успех по вопросам Украины, Сирии, Северной Кореи. И вот уже настал момент для более формальной встречи, чтобы обсудить всю проделанную работу». И мне кажется, мы движемся как раз в этом направлении, но мы не можем останавливаться. Нам необходимо предпринимать дальнейшие шаги, очень важные шаги.

Д.Хантсман: Я не вижу, что наши отношения ведут к коллапсу. Они развиваются по циклу

А.Венедиктов Но вот как раз одна из главных проблем: я смотрю на отношение российской аудитории к США. В 2013 году, до украинского кризиса врагами вас считало 38%, а в 2014 году — 70%. Вот что случилось в украинском кризисе. Российское население считало, что за украинским кризисом, за украинской войной стоят Соединенные Штаты Америки.

Вы когда-то, господин посол, посоветовали нам поговорить с господином Куртом Волкером, который вовлечен в эту историю. Мы поговорили с ним и сделали интервью. Спасибо большое! Но мы по-прежнему не видим, что после разговора Волкер-Сурков что-то движется на Украине. Вы вообще верите в то, что на Украине США и Россия могут о чем-то договориться, причем сверх Украины, мимо Украины, вместо Украины?

Д.Хантсман Очень важно помнить, что представители США, начиная от президента, постоянно говорили, что путь к более нормальным отношениям с Россией лежит через Украину. Это просто. И тот подход, который мы предпринимаем к разрешению этого, не связан только с США. Это связано также и с Европой — со всей Европой. Это многосторонний процесс, если посмотреть на Нормандский подход, Минские соглашения. Там вовлечены французы, немцы, все европейские партнеры, так как это было связано с нарушением границ суверенного государства. Я понимаю все противоборствующие аргументы. Я понимаю, что единственный человек в России, который знает, что они могут принимать такое решение.

Курт Волкер буквально вчера заявил, что его четвертый раунд — это уже четвертый раунд Дубаев, переговоров с господином Сурковым — был конструктивным. Я знаю Курта Волкера. Я не слышал, чтобы он сказал слово «конструктивные» после первого, второго и третьего раунда. После четвертого он сказал «конструктивные». Это означает, что отношения между ними развиваются, они лучше работают друг с другом. Обсуждаются более существенные предложения, что очень важно.

Он сообщил о 4 важных моментах после встречи с Сурковым. Первый момент: серьезная озабоченность отсутствием прогресса не только со стороны США, но и от других участников этого процесса. Так как мы не видели никакого прогресса. Ну, конечно же, обмен пленными был важным, но кроме этого не было прогресса.

Д.Хантсман: Сейчас уже настал момент для формальной встречи, и все двигается в этом направлении

Второй момент: необходимы миротворческие силы. Это является ключевым для мира в долгосрочном плане. Необходимо, чтобы оно охватывало всю территорию, чтобы оно действовало. Алексей, если вы посмотрите на сто нарушений прекращения огня каждый день, на рост числа жертв, которое уже превысило 10 тысяч на момент эскалации, начиная с февраля прошлого года, то поймете, почему миротворческие силы очень важны.

Третий момент, который я считаю очень важным, так как это связано именно с человеческой стороной. Какие конкретные шаги можно сделать, чтобы помочь человеческим жизням, прекратить человеческие страдания? Это связано с продовольствием, чтобы люди были свободны от насилия, со свободой передвижения. Необходимо, чтобы была возможность это всё обсудить.

Четвертый момент связан именно с американской озабоченностью, которая основывается на общеевропейской озабоченности. Сейчас мяч в руках России, как мы считаем. Решение за Россией. Мы ожидаем решения от России: что они считают, какие шаги должны быть предприняты? Мы сейчас находимся на важном перепутье. 2018 год — когда мы говорим, что можно завершить этот год на лучшем уровне, это как раз связано с Украиной, если мы более ответственно к этому подойдем к концу 2018 года. Если не будет никакого прогресса, мы остаемся на том же месте.

А.Венедиктов Можно, я залезу в пятый пункт, о котором вы не сказали, который вы спрятали. Насколько я знаю, в Дубаи обсуждался вопрос и о том, как управлять этими областями. Не только миротворцы, но и кто будет управлять. Было высказано предположение о том, что, может быть, подумать о внешнем управлении по примеру Боснии и Герцеговины или Косово. Вы что-то про это знаете?

Д.Хантсман Различные варианты были представлены Куртом Волкером. Я бы хотел, чтобы детали более подробно разъяснил он. Но факт о миротворческих силах является ключевым для разрешения ситуации в силу ряда причин. Я бы хотел, чтобы именно содержание и детали по миротворческим силам разъяснил сам Курт.

А.Венедиктов Я вам говорил до эфира, как я не люблю дипломатов и люблю генералов. Все-таки уйти от ответа таким образом… Значит, спросим генералов, хотя Волкер не генерал.

Все-таки оцените с точки зрения США то, что происходит на юго-востоке Украины. Является ли это агрессией моей страны, или там есть еще и элементы внутриукраинского конфликта? Потому что если агрессия — просто отозвали войска и всё закончилось, и всем хорошо. Или все-таки есть внутриукраинский конфликт, как вам кажется?

Д.Хантсман Это сложный конфликт, очень сложный. И с каждым месяцем он становится более сложным, когда никакое решение не принимается. Так как следующий шаг всегда связан с Минскими соглашениями, необходимо, чтобы те люди, которые заинтересованы в этом, более внимательно обратили внимание именно на эти соглашения. Конечно же, с участием России.

А.Венедиктов Вот дипломат! А вы что хотели?

Давайте мы все-таки вернемся к еще одной важной теме. Это разоружение. Мне кажется, что вообще эта тема все время уходит на второй план.

Мы видим напряжение. Скажем, президент Путин об этом говорил по отношению к Договору об ограничении стратегических и наступательных вооружений-3, о ракетах средней и малой дальности. Он упрекает вас, Соединенные Штаты, в том, что на самом деле вы уже фактически нарушили этот договор. Соединенные Штаты Америки и посол Тефт, ваш предшественник, мне говорил, что нет, это Россия создает новую ракету (давайте я назову ее название — «Рубеж»), которая нарушает этот договор. Обе стороны нарушают этот договор. Всё, умерло?

Д.Хантсман Ну, в самом начале такое послание: новое СНВ-3 является самым важным соглашением, которое было подписано в течение этого целого поколения. И как раз 5 февраля является важным моментом. США как раз достигнет всех целей, которые подразумеваются этим новым договором, и Россия, думаю, тоже это сделает.

Как раз этот новый договор уже ограничивает количество боезарядов и носителей, которое каждая сторона может иметь. И потом будут предприняты шаги по контролю над этими цифрами. Это очень важный момент в истории контроля над вооружениями России и США. У нас есть договор РСНД, который сейчас обсуждается — спорный момент, связанный с нарушением со стороны России. Мы об этом открыто говорим. Не только Россия, но также и другие озабочены нарушениями.

Давайте не откладывать договор РСНД, так как договор РСНД на протяжении 30 лет соответствовал безопасности России с того момента, как он был подписан Горбачевым и Рейганом. Целый класс вооружений был выведен: ракеты класса «Першинг» и РСД-10 (или SS-20) в России. И тот факт, что новый класс вооружений будет введен в строй, мы видим как нарушение со стороны России. Это очень важный момент. Необходимо разрешить эту проблему. Давайте не забивать на это.

Это не означает, что мы не обращаем на это внимания — мы серьезно к этому относимся. Почему? Потому что за последние 30 лет был достигнут большой прогресс. То доверие, которое было достигнуто в результате этого договора, очень важно.

А.Венедиктов Так оно разве не утеряно, господин посол? Вы сказали сейчас слово «доверие», я не могу пропустить. Как можно контролировать контролировать вооружения, не только ядерные, если нет доверия? Доверие утеряно!

Д.Хантсман Факт, что мы работаем над СНВ-3 и что мы стремимся к этому числу — 1550 боезарядов к 5 февраля, а также момент контроля. Как вы помните, Рональд Рейган сказал: «Доверяй, но проверяй».

Д.Хантсман: Новое СНВ-3 является самым важным соглашением, которое было подписано в течение этого целого поколения

… Как вы помните, Рональд Рейган сказал: доверяй, но проверяй. И договор РСМД… Я бы хотел еще раз подчеркнуть, что мы не собираемся выйти из договора РСМД. Но мы хотим, чтобы все участники договора соблюдали положение договора. И мы продолжим говорить об этом, поднимать этот вопрос. И Россия уже конкретно назвала класс вооружений, о котором идет сейчас спор. И необходимо прийти к какому-то решению, чтобы под угрозу не ставило сам вопрос действия договора. Но обе стороны работали усердно. И мы работаем в позитивном направлении в отношении СНВ-3. Но я еще называю его «момент воодушевления», как это связано с американским спортом.

После 5 февраля работа не остановится. И после 5 февраля работа будет более интенсивной. Но тот факт, что мы подходим к этой дате – 5 февраля, достижение целей, — это внушает доверие.

А.Венедиктов Вы сказали «спорт». Вы знаете, есть еще одно обвинение, которое очень часто можно слышать даже от президента Путина в отношении США. Почему-то в моей стране уверены, что исключение России из Олимпиады и обрушение на нее истории с системой допинга, за этим стоит американская администрация, которая запугивает чиновников ОК, покупает чиновников ОК, чтобы отстранить Россию, наказать Россию. Это так?

Д.Хантсман Почему люди думают, что США настолько успешно продвигает эти теории заговора? Я при 5 разных президентах уже работал в органах власти. Чтобы был консенсус между разными ведомствами, это очень сложно достичь в органах власти США. И чтобы вас обвиняли в таких сложных теориях заговора…. При этом я просто смеюсь! Мои органы власти просто не смогут достичь такого консенсуса. Это чушь!

Я всего лишь воспринимаю это как способ отвлечения внимания от каких-то конкретных фактов. Есть люди, которые на конкретные факты обращают внимание. Есть МОК, который уже долгое время ведет эти расследования. И факты говорят за себя. Есть документальные доказательства, документальные фильмы. Давайте, чтобы факты говорили сами за себя. Необходимо также понимать, что была сложная очень система в ОК.

Д.Хантсман: Почему люди думают, что США настолько успешно продвигает эти теории заговора? Это чушь!

А.Венедиктов Давайте подведем итог. Несколько вопросов итоговых по вашей оценке взаимодействия России и США в разных секторах. Итак, если говорить о Сирии: вы думаете, что наше сотрудничество скорее позитивно или негативно?

Д.Хантсман В Сирии, я бы сказал, оно более позитивно, чем негативно. Я читаю конец уже только негативно. Но также я знаю детали и другого. Но давайте дипломатичный термин буду использовать, Алексей. Я знаю о конструктивных обсуждениях. Это гораздо лучше, чем деструктивные обсуждения.

А.Венедиктов Корея.

Д.Хантсман Мы более позитивно, чем негативно настроены. Резолюция Совбеза ООН была единодушна, проголосовала по отношению к Серверной Корее. И необходимо всем понимать, что мы единодушны в отношении тестирования и размещения баллистических ракет. Мы полностью нацелены на предотвращение распространения ядерного материала и восстановления мира на Корейской полуострове.

А.Венедиктов Борьба с терроризмом.

Д.Хантсман Я бы сказал, борьба с терроризмом двигается в продуктивном направлении. Лучше, чем это было до этого. Конечно же, доказательство того, что случилось в Санкт-Петербурге является этим. Но, например, после поражения таких групп, как ИГИЛ (группировка запрещена на территории России) в Сирии, эти группы находятся в различных местах мира. И они рассматривают возможности проведения терактов. И Россия, США, наши союзники – они уязвимы перед этой угрозой. Это очень важная тема для нас.

А.Венедиктов Я даже вас не спрашиваю по отношению экономического сотрудничества, потому что санкции, наверное, двигают нас в негативную сторону.

Д.Хантсман Я хочу сказать то, что я уже говорил. Санкции… Это всего лишь доклад, а не санкции.

А.Венедиктов Я имею в виду настоящие санкции.

Д.Хантсман Настоящие санкции действуют. Я знаю, что в американской Торговой палате около 500 активных членов. И они активно ведут работу. Они хотят больше. При этом, если будет большая обстановка доверия, они бы могли больше инвестировать, с тем чтобы политика не влияла на обстановку. Поэтому очень важна та работа, которую мы ведем с тем, чтобы сохранять жизни, чтобы страна была безопасна. И качество жизни улучшалось. И двусторонние отношения способствуют росту доверия, обмену капиталов, обмену товаров, созданию новых рабочих мест. И не важно, являетесь ли вы губернатором штата или отвечаете за двусторонние отношения. Именно это является важным. Кроме безопасности, необходимо, чтобы были рабочие места, был экономический рост, могли оплачивать счета. И мы должны обращать внимание на экономический рост.

Д.Хантсман: Я обожаю жить в России и работать с россиянами. Это реальный вызов, но это очень важно

А.Венедиктов И мой последний вопрос Джону Хантсману, послу США в России. Очень много вопросов, вы сейчас удивитесь, пришло и очень многие волнуются вот о чем: возможно ли военное столкновение между США и Россией в каком-то регионе мира? Возможна ли война?

Д.Хантсман Мы уже долгое время ведем наши двусторонние отношения. Даже во времена СССР были такие гибридные столкновения. Я бы сказал, мы должны быть достаточно умны, как мы управляем нашими интересами. И если что-то произойдет, это будет означать, что со стороны руководства, со стороны дипломатов это был полный провал. И со стороны граждан, обычных граждан. Это мы и называем народной дипломатией. Если мы будем поддерживать все это, у нас будет хорошее будущее. И я искренне надеюсь, что в конце 2018 года будет лучше, чем в начале 2018 года.

А.Венедиктов Последний вопрос Джону Хантсману. Скажите, когда был Карибский кризис и Берлинский кризис, мы с вами были маленькими, мы этого не помним. Но мы помним кризис 1983 года в Европе. Вы уже работали с президентом Рейганом тогда. Кризис 1983 года, кризис ракет, это было страшнее, чем сейчас? Сейчас лучше или сейчас хуже?

Д.Хантсман Необходимо рассмотреть проблему и как СМИ освещали. В те времена СМИ достаточно просто освещали. Там было всего лишь 3 телеканала в США. Может, где-то 10 газет из Чикаго, Нью-Йорка, из Лос-Анджелеса, Далласа, Сан-Франциско. А сегодня уже такое разнообразие голосов, мнений. Иногда я даже думаю: если бы мы переживали Карибский кризис, что бы произошло в результате? Был бы совершенно различный уровень освещения и разный уровень ожидания от американцев и россиян. И поэтому я говорю моим коллегам в российских органах власти: давайте будем ответственными, насколько это возможно, так как отвечает нашим народам. И в отношении представителей СМИ: необходимо освещать именно конкретику, правду. Необходимо не заниматься дезинформацией.

А.Венедиктов Как всегда в конце, если вы хотите что-то сказать напрямую нашим слушателям. У вас есть 2 минуты обратиться к ним. И к тем 69%, и к тем 31%.

Д.Хантсман Алексей, большое спасибо за возможность выступить в вашей программе. Давайте я скажу от глубины своего сердца: мне настолько достойно служить послом в России. Часто люди меня спрашивают, как вам нравится жить в России, как вам нравится работать в России, работать с россиянами? Во всех случаях я могу сказать: мне нравится, я обожаю. Это реальный вызов, но это очень важно. Но если вкладывать те усилия, это будет очень важно для обеих стран и для глобальной стабильности.

Я живу в Москве с супругой, двумя детьми. Я с радостью знакомлюсь с россиянами, культурой, я глубоко уважаю историю, традиции и цивилизацию, которые представлены в этой стране. Это напоминает мне о гораздо более молодой цивилизации. Я имею в виду США. Если бы мы за обеденным столом встречались, я даже думаю, о чем бы мы беседовали? В самом начале мы бы познакомились, мы бы узнали, что у нас много общего из нашего опыта. Я надеюсь, по мере того как мы будем в этом году продвигаться вперед, мы меньше будем вовлечены в эту риторику и больше будем обращать внимание на решение проблем. И надеяться на то, что эти 69 с чем-то процентов будут уменьшаться. Так как это все связано с тем, что как-то неправильно представляют россияне США.

А.Венедиктов Это был Джон Хантсман, посол США в России. В конце года подведем итоги, конечно. Спасибо вам!

Д.Хантсман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире