18 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Валентин Шаулин, зам. руководителя департамента общего образования Минобразования РФ, Александр Кондаков, генеральный директор издательства «Просвещение».
Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Наши гости — Валентин Шаулин, зам. руководителя департамента общего образования Минобразования РФ, Александр Кондаков, генеральный директор издательства «Просвещение». Мы говорим о ЕГЭ едином государственном экзамене. Наш пейджер 961-22-22 для «Эха Москвы», вы можете задавать свои вопросы напрямую нашим гостям. Давайте начнем с ЕГЭ. В прошлом году, в 2002, 16 регионов принимали участие, в наступившем 2003 уже 49 регионов
В. ШАУЛИН 48 регионов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кто-то выбыл?
В. ШАУЛИН Да, выбыл один регион.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И я так понимаю, что вопрос будет ЕГЭ или нет уже решен окончательно.
В. ШАУЛИН Я бы так не утверждал. Идет эксперимент, и по его результатам будут сделаны выводы, будет ЕГЭ на 100% в том виде, в котором он сейчас, может быть, будет в несколько ином виде. Но то, что будет государственная оценка качества подготовленности выпускников, к этому мы идем и должны придти.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, она всегда была, государственная оценка качества подготовки выпускников. Просто какая форма ее.
В. ШАУЛИН Нет, она называлась государственная оценка подготовленности выпускников, но в то же время принимали экзамены и проверяли подготовленность непосредственно в школах, сами учителя оценивали. И поэтому тут нельзя говорить о том, что это была полностью государственная оценка.
А. КОНДАКОВ Думаю, что на сегодняшний день уже сложно говорить о том, что это эксперимент, когда он идет на 48 регионах, и более половины детей страны пройдут процедуру ЕГЭ. Это уже не эксперимент, и в отличие от Валентина Николаевича, который человек государев, наверное, выражается более аккуратно, чем я, должен сказать о том, что с моей точки зрения, да, ЕГЭ состоялся, надо реально и честно на этот вопрос отвечать. ЕГЭ есть. Другое дело, что с Валентином Николаевичем трудно не согласиться в том плане, что могут поменяться формы оценки. И та критика, которая сейчас идет на ЕГЭ, что это сплошные тесты, что это необъективно, это сложно на самом деле, не совсем так. Потому что несколько форм контроля знаний входят в задания ЕГЭ. Но другой вопрос стоит о том, каким темпом сейчас все это вводится, насколько это хорошо и понятно. Ведь все мы с вами привыкли к такой форме контроля знаний как контрольная работа, устный опрос, сочинение. А внезапно наши дети столкнулись с той формой контроля знаний, которая для них не совсем знакома. Не только детям, а главное, еще и учителям. Именно с этим, наверное, и были связаны основные трудности первого этапа проведения ЕГЭ. Т.к. по сути дела идет речь о пересмотре, пожалуй, самого тяжелого, системного блока образования это система контроля знаний учащегося.
В. ШАУЛИН Я с вами согласен, но в то же время я бы уточнил, что, на самом деле, форма не так уж сильно и изменилась в ЕГЭ по сравнению с традиционными. Ведь для этого нужно посмотреть содержание традиционных экзаменов выпускных и вступительных в вузы, и содержание ЕГЭ. Раньше у нас было, вернее, и сейчас есть в итоговой аттестации и сочинение, и решение задач, и устные опросы. И во вступительных испытаниях в вузы, причем уже примерно половина вузов в тестовой форме проводят вступительные испытания, и ни у кого не было вопросов по этому поводу до сих пор. ЕГЭ, эта форма как бы аккумулировала эти все 3 формы. Там, на самом деле, есть и тестовая часть, сугубо
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чтобы не запутаться окончательно, ЕГЭ это не только тест?
В. ШАУЛИН Здесь мы давайте с вами не заниматься различениями, потому что у многих тест связан только с заданиями с выбором ответа, а на самом деле, тест это объективированная оценка чего-то
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это вы говорите о сути, но форма-то все равно это вопросы и ответы на бумаге? Ответы есть, надо выбрать правильный.
В. ШАУЛИН Нет. Форма письменная, да, только письменная, за исключением иностранных языков, где у нас есть и аудирование, и говорение, и это тоже является тестом, потому что это алгоритимизированные формы проверки. Но кроме вопросов и ответов есть Выпускники делают в ЕГЭ и развернутые ответы, пишут эссе, сочинение, мини-сочинение на 2 страницах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это в ЕГЭ? Это уже не совсем тест.
В. ШАУЛИН Я вот опять говорю, если мы с вами будем сейчас различать, что такое тест, не тест, т.е. вы понимаете под тестом только вопрос и варианты ответов, из которых ученик выбирает, а есть тоже тест, когда есть открытый вопрос, и ученик развернуто отвечает на него. Но проверка ответа его алгоритмизирована и объективизирована. Т.е. учитель не оценивает, эксперт оценивает его ответ не по принципу нравится не нравится, или по 2-3 критериям, а эти критерии, у него их, как минимум 12, на которые он
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Они жестко прописаны, они есть.
В. ШАУЛИН Да, жестко прописаны. Выполнил не выполнил. Поэтому эффективная проверка.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем говорить о ЕГЭ.
А. КОНДАКОВ Я думаю, может, мы отвлечемся от самих вопросов по тестам, т.к., на самом деле, это вопрос очень специфичной формы проверки знаний, который используется в заданиях ЕГЭ 3-4 видов. Вопрос не в этом. Вопрос заключается сейчас, наверное, в том, большинство слушателей волнует то, как их дети будут сдавать этот единый экзамен. И как готовится к нему. Потому, несмотря на то, что эти формы в том или ином виде где-то употреблялись, тем не менее, формы не совсем знакомые. И должен сказать о том, что мы в этом году, издавали когда материалы ЕГЭ, пожалуй, самое сложное, что для нас было, это разработка методических рекомендаций для учителя как обучать детей работе с тестами. И это была достаточно сложная работа, в том числе, и авторов контрольно-измерительных материалов. Но здесь возникает еще один очень любопытный вопрос, связанный с ЕГЭ. Мы пытались в прошлом году выяснить, а каковы результаты ЕГЭ в среднем по России? Т.е. какая средняя температура по России, Валентин Николаевич?
В. ШАУЛИН Здесь, мы недаром все время повторяем о том, что у нас идет эксперимент. И мы наложили табу на сравнение результатов выпускников между регионами, между районами. И специально говорим не нужно делать выводов на основе результатов ЕГЭ, выводов, которые говорят о том, что этот учитель работает плохо, или этот хорошо
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А средний балл если сравнить, который был в тех регионах в 2001 году, и который получили дети в 2002 году, в тех регионах, где был ЕГЭ?
В. ШАУЛИН Сейчас я скажу. Почему мы сейчас против того, чтобы сравнивать результаты и использовать их для каких-то оргвыводов? Потому что для того, чтобы такие сравнения грамотно проводить, нужно брать подготовленность детей в конкретном регионе, условия там. Ведь одно дело, дети в рабочей школе, в рабочем районе, а другое
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так сравнить одну и ту же школу
А. КОНДАКОВ Откровенно говоря, мы сейчас говорим о том, что ЕГЭ позволяет определить некую среднюю температуру по госпиталю и посмотреть, как уровень образования в одном регионе, в одном районе отличается от соседнего. В конце августа я был свидетелем того, как губернатор одной из областей на августовских педчтениях поднял руководителя одного из районов, вполне серьезно, и достаточно грозно вопрошал, почему у него результаты ЕГЭ по русскому языку 52%, когда в среднем по области они за 70%. Т.е. это такой достаточно серьезный стимул, наверное, и для того, чтобы разобраться с уровнем образованности в разных регионах, хотя очень сильно напоминает процентоманию не таких давних времен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Георгий из Красноярска считает следующее, где уже есть опыт ЕГЭ: «Надо сказать, что это не лучшее, когда талантливые ученики садятся в лужу, а двоечники выходят на первое место. Может, лучше все это отменить?»
А. КОНДАКОВ Я думаю, что это не совсем справедливо, т.к. набор тестов и количество тестов обеспечивают, с моей точки зрения, достаточную объективность оценки знаний каждого ученика. И возможность случайной оценки тут достаточно невелика.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сказали, что интересует слушателей. А они присылают вопросы. Марина ругает тесты. Ну, давайте, вы сказали, что это не только тесты, но это 12 критериев оценки, о которых вы сказали. Это очень сложно, вот это все дело придумать. И тесты, и критерии оценки в том числе. И вот этот эксперимент, который проводится сейчас, для того ли он существует, чтобы проверить качество этих тестов и критериев оценки?
В. ШАУЛИН Да, в том числе и для того, чтобы создать такие измерительные материалы, позволяющие объективно оценивать подготовленность выпускников, во вторую очередь. Потому что в первую очередь это создать технологию проведения единого экзамена, единую технологию, чтобы мы действительно были уверены, что проверка идет объективно, нет подтасовок, нет подсказок, списываний, раскрытия заранее билетов и т.д.
А. КОНДАКОВ Кстати, в этом отношении надо отметить, что за 2 года накоплен очень серьезный опыт решения и процедурных, и технологических проблем. Это очень важно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Технология это очень важный вопрос, но это все-таки в первую очередь головная боль министерства, школ и т.д., а вот качество тестов это совершенно другой вопрос. Александр Михайлович, вы видели эти тесты, вы изучали их наверняка. Как они вам?
А. КОНДАКОВ Дело в том, что сам я с тестами работаю уже больше 10 лет, имею достаточно богатый опыт в этом плане, создавая еще Центр тестирования по русскому языку для иностранных граждан. Должен сказать о том, что культура составления тестов или контрольно-измерительных материалов, КИМов, в России насчитывает небольшую достаточно историю, пока еще формируется. И когда мы рассматривали прошлогодние тесты ЕГЭ, конечно, возникало много вопросов по их качеству. Хотя должен сказать, что несомненный прогресс здесь есть. И то, что этот эксперимент движется таким быстрым темпом, я считаю, что тут есть некоторая ошибка. Но, тем не менее, ребята, которые сдали ЕГЭ в прошлом году, их результаты обеспечили им те возможности в жизни, которые они и хотели достичь это показали результаты социологических исследований. Поэтому, по крайней мере, негативного результата, т.к. эксперимент все-таки шел на реальных выпускниках, Минобразования не получило.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. вы согласны с тем, что качество тестов и по объективным причинам сегодня не того уровня, который бы хотелось иметь?
А. КОНДАКОВ Я бы сказал, на четверку, но это мое мнение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чтобы до пятерки дорасти, вы лояльный преподаватель, что нужно сделать?
А. КОНДАКОВ Я думаю, что это все-таки время.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как с пользой использовать?
В. ШАУЛИН Я, во-первых, должен сказать, что сравнивать нужно не с идеалом сейчас, а сравнивать с традиционной системой. Т.е. мы сделали шаг к лучшему от того, что есть у нас сегодня, или нет? И в этом плане несомненно, и эксперты, и учителя, даже учителя говорят да, результаты ЕГЭ соответствуют нашим представлениям о подготовленности выпускников, которое мы имеем. И тот вопрос, который вы задавали ранее о том, какие же результаты ЕГЭ результаты показали, что примерно от 2% до 12% двоек по разным предметам в среднем по стране мы имеем по каждому предмету. И это объективная ситуация. В традиционном итоговом аттестате мы не имеем вообще двоек практически, там сотые доли процента.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы имеете в виду, раньше. А теперь 2-12%. Т.е. тесты выявили, что не совсем объективно оценивалось ранее?
В. ШАУЛИН Да. И учителя говорят да, мы согласны с этим. Действительно, такое состояние есть.
А. КОНДАКОВ На самом деле, я думаю, Валентин Николаевич разглашает информацию государственной важности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да это по агентствам прошло, ладно!
В. ШАУЛИН Нет, эта информация висит на нашем официальном сайте.
А. КОНДАКОВ Нет, я это говорю к тому, что, на самом деле, результаты единого экзамена это кладезь для любой разведки, потому что можно оценивать качество человеческого капитала в стране.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Отлично. Тогда
А. КОНДАКОВ — Еще один момент о качестве я хочу сказать. Мы уже имеем 2-летний опыт, и имеем результаты зимней сессии студентов, которые поступили по ЕГЭ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Институты довольны этими?
А. КОНДАКОВ Вот я о чем и хочу сказать. Например, только что зимняя сессия прошла, мы сейчас взяли в Высшей школе экономики результаты, как сдавали ЕГЭ и как сдавали те, кто поступил по традиционной системе. Мы имеем статистически достоверное превышение результатов зимней сессии у тех, кто поступал по ЕГЭ. Т.е. это говорит о том, что действительно ЕГЭ позволяет отбирать выпускников высокого уровня подготовки.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос с пейджера. «Можно ли будет пересдать ЕГЭ, или это такой ценник, который ученики на всю оставшуюся жизнь получают? Елена».
А. КОНДАКОВ Результаты ЕГЭ действуют до 31 декабря текущего года. А потом, так же, как и обычно, не поступил в вуз пересдаешь экзамен, так и на следующий год снова пересдаешь ЕГЭ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Имеешь право пересдать через год. «Как быть с ЕГЭ, если моя дочь закончила школу 3 года назад, и не сдавала его? Людмила» — и я так понимаю, что не поступила в вуз.
А. КОНДАКОВ Она может поступать, используя свой аттестат.
В. ШАУЛИН Нет, она имеет возможность тоже сдавать ЕГЭ в июле в качестве вступительных.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А, т.е. у нее есть выбор, 2 варианта или пересдать ЕГЭ через 4 года после окончания школы, нет?
В. ШАУЛИН Нет, просто те вузы, которые принимают, или на те специальности и направления подготовки, если принимают только по результатам ЕГЭ, то она поступает в этот вуз, сдавая вступительные испытания в форме ЕГЭ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. ей надо придти в свою школу, которую она закончила
В. ШАУЛИН Нет, в тот вуз, в который она поступает. У нас же 2 волны ЕГЭ.
А. КОНДАКОВ Грубо говоря, для нее вступительные экзамены будут заменены тестами ЕГЭ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так она не сдала их 3 года назад.
А. КОНДАКОВ Но она же закончила школу и получила аттестат.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Он автоматически засчитывается, как ЕГЭ, аттестат зрелости, полученный несколько лет назад?
В. ШАУЛИН Нет. В июне сдают ЕГЭ выпускники этого года, и их результаты действуют в качестве вступительных в вузы в этом году. В июле сдают ЕГЭ выпускники прошлых лет
А. КОНДАКОВ Давайте не будем дезориентировать слушательницу. Дело в том, что в этом году 148 вузов принимают детей по результатам ЕГЭ. Все остальные принимают так же, как и раньше. Но вот в этих 148 вузах вступительные испытания будут проводиться в форме ЕГЭ. И только.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А когда это пойдет по всей стране, тогда, соответственно, во всех вузах только, и придется пересдавать.
А. КОНДАКОВ Но планируется введение ЕГЭ с 2005 года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Теперь ясно. Значит, надо будет пересдавать. «Скажите, когда точно в Москве будет введен ЕГЭ? Елена».
В. ШАУЛИН В самую последнюю очередь, т.к. 40% выпускников, поступающих в вузы Москвы, они из других регионов. Поэтому мы не можем Москву включить в эксперимент сейчас.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. 2005 год, если все пойдет по плану?
В. ШАУЛИН Ну, если, да Не знаю, в каком году.
А. КОНДАКОВ Т.е. в последнюю очередь Москва будет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ «Где можно ознакомиться с этими тестами для ЕГЭ? Анна».
А. КОНДАКОВ Мы издаем эти тесты, они сейчас есть, наверное, на прилавках почти всех магазинов. Достаточно яркая желтая обложка, их можно легко определить. Я их видел даже в Благовещенске неделю назад.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Там именно тесты?
А. КОНДАКОВ Там именно контрольно-измерительные материалы ЕГЭ прошлого года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. там те вопросы, которые могут попасться на экзамене, или аналогичные?
А. КОНДАКОВ Те, которые использовались в прошлом году.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А в следующем году будут?..
А. КОНДАКОВ Конечно, другие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И это будет такая практика всегда?
А. КОНДАКОВ Да, конечно. Повторения вопросов, конечно, не будет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. школьник не будет точно знать, какие вопросы будут на экзамене, он будет знать примерно?
В. ШАУЛИН Нет, через несколько лет, когда у нас будет достаточная база данных заданий по каждому предмету, там, будет 5-10 тыс. заданий по математике, мы их просто все обнародуем, напечатаем. Пожалуйста, если ты решил все 10 тыс. заданий, из этих 10 тыс. тебе что-то попадется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам! Нашими гостями были Валентин Шаулин, зам. руководителя департамента общего образования Минобразования РФ, Александр Кондаков, генеральный директор издательства «Просвещение».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире