15 февраля 2003
Z Интервью Все выпуски

Итоги поездки в Чечню.


Время выхода в эфир: 15 февраля 2003, 14:30

15 февраля 2003 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Альваро Хиль-Роблес — комиссар Совета Европы по правам человека.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН И наш собеседник Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека, который только вернулся из Чечни и Ингушетии. Добрый день, господин Хиль-Роблес. Вот в газете «Известия» было написано, что Вы говорите точно также, как российские власти, о референдуме, в тех же самых словах, что это шаг демократизации к урегулированию. Есть ли какие-то нюансы в Вашей позиции по сравнению с официальной позицией как российских федеральных властей, так и чеченской администрации Ахмада Кадырова и других?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Здравствуйте, я приветствую всех радиослушателей. Я хотел бы быстро и достаточно ясно объяснить, какова моя позиция. Я думаю, что необходимо работать ради нахождения политического решения чеченской проблемы, военное решение никуда не ведет. Столкновение, военная борьба должна быть остановлена. И в поиске политического решения референдум является одним из путей. Для меня это не является окончанием процесса, наоборот, это начало процесса. Это начало строительства Чеченской республики для всех, там, где все чеченцы и русские смогут жить в мире. Значит, в моем мнении референдум является всего лишь началом этого процесса. Если кто-нибудь думает иначе, он ошибается. Таким образом, политическая дискуссия, политические переговоры начинаются сейчас. Второй вопрос это то, что нужно гарантировать безопасность людей, и прежде всего, нужно абсолютно четко и ясно покончить с исчезновениями людей. С этим абсолютно нельзя согласиться, к этому нельзя быть толерантным. В данном процессе необходимо провести полное, глубокое расследование каждого случая. И сделать так, чтобы преступники оказались в судах, кем бы ни были люди, которые совершили эти преступления, без какого-то либо исключения. И федеральные власти, на них возложена огромная ответственность вести этот процесс, процесс, чтобы покончить с безнаказанностью. И прежде всего прокуратура должна быть очень активной в этом. И если есть представитель федеральных сил, который совершает такие преступления, их тоже необходимо предать правосудию. Закон одинаков для всех, а правосудие должно быть отпущено по отношению к жертвам. Это самое главное для будущего мира. И третье мое направление работы, и я всегда это очень четко говорю, необходимо восстановить Чечню, необходимо, чтобы беженцы смогли вернуться к себе на родину, все те, кто хочет свободно вернуться, никого в этом не заставляют, никого не принуждают, поэтому людям необходимо гарантировать прежде всего свободу и безопасность. И экономические средства для того, чтобы восстановить свои дома, восстановить свою республику. А если для этого нужна и государственная экономическая поддержка, и международная экономическая помощь, значит, эти средства нужно найти. Поэтому нужно работать по трем этим направлениям политическое решение, личная безопасность и прекращение безнаказанности, возвращение беженцев и восстановление экономики.
С. БУНТМАН Вы сказали, господин Хиль-Роблес, Вы сказали, что референдум может быть одним из шагов, и может быть правильным, но главное, что это шаг первый. Вы убедились в его своевременности, в его возможной подготовленности и не может ли быть, предположим, или инцидент, или подозрение в принужденном характере голосования, не может ли наоборот сыграть отрицательную роль в урегулировании в Чечне? Вот это беспокойство некоторых людей, и Вы с этим беспокойством, судя по всему, и приехали из Совета Европы?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Послушайте, вы знаете, я думаю, что в Чечне в настоящий момент мы находимся в очень сложной ситуации. И понимание этой сложности этой непростой ситуации было во всех умах во время последней сессии ПАСЕ. И большинство парламентариев СЕ приняли очень непростое решение дать путь надежде, потому что необходимо покончить с этой ужасной диалектикой, когда гражданское мирное население находится между двух насилий, между двух элементов насилия. И оно является жертвой уже много лет вот этих двух элементов насилия. И вообще элементов насилия в целом. Необходимо дать чеченскому народу возможность выразиться. И Вы абсолютно правы, ситуация очень сложная, условия тяжелые. Я не знаю, будут ли условия лучше завтра, через месяц, через год или через два года, никто это не может гарантировать. Сколько лет еще мы будем просить у чеченского народа подождать, пожить, быть беженцами, пожить в изгнании для того, чтобы хороший момент был бы найден. Мы всегда требовали политического решения, политического пути, так давайте же начнем работать по этому политическому пути. Но чтобы в этой работе приняли участие все без каких бы то ни было исключений.
С. БУНТМАН Предположим, референдум прошел, дай Бог, он пройдет спокойно, пройдет честно, пройдет достойно, и конституция Чечни будет принята, скажем, большинством населения. И еще то, что Вы обговаривали с господином Кадыровым, что например и лагеря беженцев в Ингушетии смогут голосовать. Какой следующий шаг в этих трех направлениях, о которых Вы говорили? Предусматривает ли он возможность переговоров, скажем так, с теми людьми, которые не признают федеральные власти и не участвуют в референдуме о конституции Чечни? С представителями боевиков, с новым представителем Масхадова или это самим фактом референдума уже исключается?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Вы знаете, я отвечу на Ваш вопрос, но только с абсолютно личной позиции. Я выражу свою личную точку зрения по этому вопросу. Вы знаете, я хотел бы выставить на первый план, это самое важное, это было лейтмотивом моего визита, я считаю, что это необходимо бороться против всех преступлений, против насилия, которое происходит на территории Чечни. Это то, что меня попросили беженцы, все беженцы, с которыми я беседовал, в лагерях беженцев в Ингушетии, об этом меня просили люди, с которыми я беседовал в Грозном, это абсолютно необходимый момент для будущего. После референдума, как я вам сказал, я думаю, что это начало процесса. В процессе будущего строительства в Чечне, строительства будущего в Чечне, я бы даже сказал, необходимо, чтобы участвовали все, кто хочет мирного решения, все те, кто думает, что необходимо сложить оружие, кто считает, что диалог с помощью оружия должен быть остановлен, все те, кто думает, что для чеченцев есть будущее и что Чечня не может быть собственностью никакой особенной группы, какого-то клана, какой-то партии. И эти люди должны протянуть друг другу руки и работать вместе ради будущего, этого будущего Чечни. Никто не должен довлеть над кем-то. Необходимо работать вместе, четко, ясно, и я не думаю, я абсолютно не вижу, чтобы в таком процессе можно было бы кого бы то ни было исключить, кто хочет мирного решения. Вы знаете, вообще в странах различных, вообще в процессе государственного строительства есть различные возможности строительства мирной жизни. Если присутствует общее желание, можно будет открыть дверь для всех в этом процессе. Вот так я вижу будущее, но прежде всего за это должны высказаться чеченцы, и строить его должны чеченцы. Я не хочу никому давать никаких уроков. Я приехал сюда только для того, чтобы вместе поучаствовать, вместе поучаствовать в этом процессе.
С. БУНТМАН Хотя в Европе существует и положительный опыт решения очень сложных конфликтов, и в том числе конфликтов на сепаратистской основе в той же Испании, чем Вы занимались достаточно много. Существует очень большой опыт. Но вот скажите пожалуйста, если опасность, которую усматривают здесь в определенном, скажем так, узаконивании одной части Чечни, одной части чеченского общества, если можно говорить об обществе, населении Чечни, ее более жесткое противопоставление другой части, скажем, воюющей Чечни, т.е. такая «чеченизация», как была «вьетнамизация» войны в свое время. Т.е. возможность гражданской войны очень серьезная внутри Чечни, даже более серьезная, чем она проходила последний год.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я согласен, что такая опасность существует, но я думаю, что с ней нужно прежде всего бороться. Как я уже сказал, я думаю, что это была бы огромная ошибка сделать Чечню для какой-то одной части чеченского общества. Я вас уверяю, что таким образом мирного будущего не построить. И я думаю, что это будет воцарение ошибки, нужно, чтобы за столом переговоров строительства будущего оказались все те, кто хочет работать во имя мира, все. Я абсолютно согласен с Вами, абсолютно, нужно протянуть руки всем, никого нельзя исключать. Да, чеченцы сами решат, кому они окажут доверие. Но нельзя согласиться с тем, что Чечня стала бы собственностью кого бы то ни было, одной или другой группы. Вот именно тот процесс, который мы сейчас начали, который начинают сейчас в Чечне, и ведет к тому, чтобы покончить с этим, на мой взгляд. Нет победителей, нет побежденных.
С. БУНТМАН Спасибо нашему слушателю Георгию, который мне на пейджер напомнил, что вчера в передаче НТВ «Свобода слова» почти впрямую, когда встречались Сергей Ястржембский и господин Маигов, новый представитель Аслана Масхадова, что впрямую, в общем, был очень серьезный намек на конфликт внутричеченский и его реальность. Спасибо, Георгий, что Вы это напомнили. Борис задает очень любопытный вопрос господину Хиль-Роблесу как относится СЕ и Вы к праву народов и этносов на самоопределение? И в рамках и европейских проблем, и к такой проблеме, как проблема чеченская, т.е. возможен ли вариант полного суверенитета отделения, т.е. осуществления сепаратистской идеи, когда она не носит откровенно террористический характер?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я думаю, что общая сейчас идея в Европы, в странах СЕ, это уважение к суверенности границ. Я лично считаю, что каждый человек, каждый индивидуум вправе бороться и выражать свои идеи, даже если эти идеи идеи сепаратистские, но только мирным путем. В этом и заключается индивидуальная, личная свобода. Проблема, трагедия заключается в том и особенно в тех случаях, когда лица, которые защищают сепаратистские видения, решения проблемы, используют оружие для того, чтобы продвигать свои идеи, идеи чаще всего меньшинства. Демократия предполагает некие механизмы для того, чтобы бороться за свои права, выборы, волеизъявление. Если люди используют оружие, то на этом как бы всякая демократия заканчивается, наступает диктатура.
С. БУНТМАН Но мы видим, как распалась Югославия и распадается на все более мелкие части. И уже после урегулирования, и мирным путем, вот скоро пройдут референдумы в Сербии и Черногории. Но предположим, если даже в Западной Европе, если, предположим, или Каталония, или страна басков, или Корсика вдруг проведут референдумы и проголосуют все как один и мирно за выход, соответственно, из своей страны, прямое вхождение в ЕС, как бы отнесся ЕС и СЕ к такой ситуации, абсолютно мирной? Вы понимаете, что я это проецирую в чем-то и на нашу страну.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Конечно, я понимаю. Во-первых, я конечно не могу предугадать, какова была бы позиция в СЕ или ЕС.
С. БУНТМАН Но ситуация может быть, она возможна?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Конечно. Вы знаете, я вижу сейчас перед собой некую жизненную, очень важную проблему, над которой нужно просто сильно работать. Вот к примеру Чеченская республика, чеченский народ живет сейчас в абсолютно невозможной обстановке. Все люди, с которыми я беседовал, говорили мне только одно мы хотим мира, мы хотим, чтобы больше не убивали, мы хотим, чтобы было мирное решение, мирная жизнь. Поэтому моя главная цель это бороться за то, чтобы гарантировать права человека для чеченцев, в Чечне. И первое право человека право на жизнь, право на то, чтобы не пропадать, право на то, чтобы тебя не пытали, право на то, чтобы ты мог жить свободно, право вернуться к себе на родину. И также гражданские и политические права иметь возможность выразить свое мнение. Я думаю, что в настоящее время это самое важное, на чем нужно сконцентрироваться. А вот когда это все будет достигнуто, чеченский народ будет свободно решать, что он захочет. У них будет диалог, пожалуйста, но сегодня, когда даже право на жизнь не гарантировано, честное слово, это единственное, о чем, мне кажется, нужно работать, потому что люди мне говорили именно это, именно это я видел в лагерях беженцев. Матери мне это говорили, мы не хотим, чтобы наших детей, наших сыновей убивали. Знаете, независимость сейчас от этого очень далеко находится. Люди хотят более элементарного права.
С. БУНТМАН Фундаментального права, права на жизнь. И скажите пожалуйста, вот здесь в конце, если мы соглашаемся на том, что референдум может быть первым действенным шагом, скажите пожалуйста, насколько внимательно СЕ и Вы будете следить за референдумом и обстановкой сразу после референдума? Во время, перед непосредственно, во время и сразу после? Это очень важный момент, и как Вы договорились, как Вы будете следить за этим?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Во-первых, я бы хотел очень четко сразу обозначить одну вещь. СЕ выразит свое мнение решением генерального секретаря, комитета министров. Скоро, как вы знаете, в Чечню приедет совместная группа СЕ и ОБСЕ, чтобы посмотреть, как проходит подготовка к референдуму, и я думаю, что они выразят очень четкое мнение и скажут свою позицию по поводу подготовки к референдуму. Я не могу сегодня предугадать их позицию, но я думаю, что они будут четко отслеживать, как происходит подготовка. Я лично еще раз напоминаю, я приехал сюда для того, чтобы потребовать, что минимум условий был соблюден, минимум условий для жизни и в том числе для проведения референдума. И я не прекращу это требовать ни по отношению к российским властям, ни от международных представителей.
С. БУНТМАН Т.е. приедете ли Вы на референдум сами?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Если это необходимо, почему бы и нет? Но в этом не заключается моя фундаментальная миссия как бы. Но я вам скажу, вы знаете, если мне нужно вернуться сюда для того, чтобы защитить хотя бы одну человеческую жизнь, я это сделаю.
С. БУНТМАН Одного конкретного человека, любого?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Абсолютно неважно. Я это сделаю, жизнь одного человека, но тысячу раз, если это нужно. Каждый раз, когда я приезжаю, я повторяю всегда одно и то же.
С. БУНТМАН Отлично, потому что это комиссар по правам человека СЕ Альваро Хиль-Роблес, наш сегодняшний гость. И мы поговорили о результатах его поездки и о главных задачах, которые стоят перед референдумом в ходе его, и самое главное после референдума, коли он, даст Бог, удастся. Сейчас большое.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире