13 февраля 2003
Z Интервью Все выпуски

возможное привлечение к уголовной ответственности организаторов выставки Осторожно: религия!; обращение депутатов к Генеральному прокур


Время выхода в эфир: 13 февраля 2003, 14:08

13 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» А. Чуев зам. председателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в гостях заместитель председателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Александр Чуев. Александр, наша тема сегодня будет такая печально-странная. Бывают скандалы, о которых забываешь, как говорят, сначала трагедия, потом фарс. Вот даже не знаю, как воспринимать то, о чем мы сейчас будем говорить. Итак, наши радиослушатели знают, что некоторое время назад состоялась выставка, которая называлась «Осторожно, религия!». Она вызвала такое двойственное ощущение, вокруг нее была целая история, она многих оскорбила, хотя я напомню, что те, кто делали выставку, декларировали следующее они говорили, что эта выставка имеет двойное значение — название «Осторожно». Она предлагает быть осторожным и относиться с осторожностью, то есть считайте синонимом — с уважением к тем, кто является верующим человеком и в тоже время осторожно относиться к самой религии. Эта двойственность привела к многочисленным скандалам. Я хотел бы, чтобы вы кратко напомнили ситуацию вокруг этого.
А. ЧУЕВ — Выставка состоялась с 16 по 18 января в Центре им. Сахарова. К сожалению, те экспонаты, которые там были размещены, слово «осторожно» трактовали все-таки в определенном смысле, поскольку экспонаты представляли собой, например имитацию иконы с дыркой для головы, в которой мог фотографироваться любой желающий. Или лик Иисуса Христа с бутылкой «Кока-Колы», на котором написано «сие есть кровь моя». Или РПЦ на коричневой стене или православный крест, рядом со свастикой нацистской и так далее. Бутылка пивная с куполом и крестом, вот такие интересные экспонаты. Они вызвали, естественно бурю негодования среди верующих. На эту выставку пришли люди, работавшие в ближайшем храме, и попытались ее пресечь. Но каким образом они написали краской на стенах «кощунство, позор» и так далее, за что были арестованы, против них было возбуждено уголовное дело за хулиганство. И, соответственно, этот вопрос не мог быть забыт, целый ряд общественных организаций, граждан обратились в наш комитет. Сотни писем и тысячи подписей под обращением, сейчас где-то, наверное, больше двух, под три тысячи подписей различных и писем с обращением в комитет с тем, чтобы Госдума приняла какие-то меры, причем разной степени радикальности, это было так. И поэтому я, и не только я лично и члены Комитета, но и моя партия, а это Всероссийская великодержавная партия, которую я возглавляю, я и по ее поручению действовал, мы приняли решение обратиться в Госдуму с проектом постановления о том, чтобы обратиться к Генеральному прокурору РФ о проверке этих фактов. Если там имело место разжигание религиозной вражды, по статье 282-й УК, то возбудить уголовное дело, прежде всего, против организаторов выставки, если этого не было, то, естественно, тогда продолжается расследование по делу о хулиганстве. Но если это было преступление, то действия этих молодых людей уже не являются хулиганством, а являются попыткой прекратить преступление, это очень серьезная разница, как вы понимаете, и для них тоже. Этот вопрос был рассмотрен на заседании в Госдуме, два раза мы пытались его обсуждать. Первый раз он не был внесен в повестку дня, вчера он был внесен и со второго раза, первый раз у нас не все поддержали и сориентировались, мы приняли это постановление. То есть обращение к Генеральному прокурору в ближайшие дни, сегодня или завтра будет направлено уже официально от имени Госдумы. То есть мы считаем, что в нашем государстве действительно и люди неверующие, и люди верующие должны быть равно защищены законом, и верующие люди это не люди второго сорта, которых можно оскорблять, обижать, против которых можно устраивать кощунственные выставки, оскорбляющие их религиозные чувства, разжигающие вражду. И чтобы это дальше не вылилось и не превратилось в выяснение отношений на улице или где-то еще, мы считаем, что это должен сделать закон, это должно находиться в правовом поле, поэтому необходимо было такое обращение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ряд вопросов у меня к вам. В первую очередь, какие могут быть законодательные инициативы, вы о них упомянули, какие могут законодательные инициативы по этому поводу?
А. ЧУЕВ — Сейчас целый ряд законопроектов находится в разработке. Прежде всего, это касается социального партнерства государства и традиционных религиозных организаций. Один такой законопроект господина Глазьева уже внесен, буквально сегодня-завтра будет внесен мой законопроект и еще группы депутатов более мягкий, скажем так. Но смысл этого законопроекта один и тот же, что у него, что у меня в разной степени радикальности, что необходимо, безусловно, выделить для России традиционные религиозные организации и государству установить с ними отношения партнерства, договорные отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это значит?
А. ЧУЕВ — Это значит, что на сегодня у нас существует определенная декларативность светского государства. Но реально у нас государство пока еще не светское. Мы считаем, что оно носит атеистический характер, что религиозные объединения верующих в правах отличаются от общественных организаций и других, в том числе, юридических лиц и коммерческих в определенную худшую сторону. Поскольку не имеют реального права на не только, так сказать, отправление своего культа, но и на реальную полноту общественной социальной и иной жизни. Мы считаем, что религиозные организации должны придти в СМИ, должны придти в социальное служение, должны работать с детьми, с престарелыми, должны участвовать и в других видах деятельности. То есть, государство и религиозные организации должны сотрудничать больше, чем это происходит сегодня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас минута до новостей, я смотрю, тут целый ряд вопросов, наверное, вопросов традиционных, не менее традиционных, чем вопросы вами поднятые. Я задам вам еще вопрос. Ваш вариант мягкий, а вариант, условно говоря, Глазьева более жесткий?
А. ЧУЕВ — А вариант Глазьева более жесткий — объявить три религиозные организации, вернее три направления традиционными и на этом вопрос закрыть. Это Русская Православная церковь, ислам и буддизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошая у вас фраза и на этом вопрос закрыть. Какой вопрос?
А. ЧУЕВ — По определению традиционности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — С религиями, которые не вошли в список Глазьева, но существуют уже несколько тысяч лет?
А. ЧУЕВ — С моей точки зрения, это должно быть не так, это должно приниматься законом, должны быть определенные правила, одинаковые для всех. То есть, любая религиозная организация, которая сегодня им соответствует или когда-то будет соответствовать, имеет право стать традиционной, собственно, право должно быть равным для всех, иначе это не право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уходим на новости, после чего будем смотреть, что же нам предлагает Александр Чуев и что стоит за его предложениями.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — От вполне ясного вопроса вокруг выставки, действительно, пусть прокуратура определяет, кто там прав кто виноват, разжигали или не разжигали, перейдем к более тонкому делу к вашему предложению. В паузе я уже сказал, что это всегда мучительная штука, потому что за подобным предложением, которое старается структурировать как-то или внести, как считает автор предложения, большую ясность, как ему кажется, я просто вам оппонирую, я обязан, потому что в данном случае, я вношу зерно сомнения для слушателей в то, что вы говорите, возникают новые и новые вопросы и проблемы. Значит, главный пафос вашего предложения — пора бы религии идти к людям, но тут же возникают вопросы неужели кто-то запрещает традиционным и даже нетрадиционным религиям открывать свои газеты, ведь это же не запрещено, делать воскресные школы, дальше я могу продолжать, я думаю, вопрос понятен. Другими словами что вы еще хотите вписать в законы, и какой должен быть закон, который больше позволяет?
А. ЧУЕВ — Мы хотим уравнять ситуацию. Почему? Вот смотрите, на сегодня сложилась потрясающая, парадоксальная ситуация. Мы приняли, например, Земельный кодекс и в нем нет понятия пользования. Там есть либо собственность, либо аренда. Земля под православными церквями, таким образом, оказывается в очень неопределенном положении. Почему? В ряде случаев там, где будет собственность, церковь будет платить соответствующие налоги, там, где ей могут отдать, а где отдать в собственность землю по каким-то причинам нельзя, так как земля у нас имеет разный статус, то церковь обязана будет арендовать ее по общим ставкам. Вот теперь представьте себе, как это будет выглядеть. До этого момента у церкви земля находилась, например, в пользовании. Церковь серьезных денег за пользование землей, любыми православными, исламскими, иными храмами, не платила. Налоги и аренду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен. Этот вопрос требует рассмотрения, детализации.
А. ЧУЕВ — Беда заключается в том, что такие вопросы, и налоговые вопросы, и вопросы, например, участия или не участия, включения или не включения тех или иных предметов в образовательные программы, дополнительные или как угодно. Вопросы, связанные с тем, а может ли церковь заниматься воспитанием детей или каким-то образом приходить в те же самые дошкольные учреждения и так далее. Все эти вопросы не урегулированы сегодняшним законом о свободе совести и не могут быть урегулированы, потому что регулируются другими законами. Поэтому нам нужен действительно иной законодательный акт, который бы действовал таким образом, что заложил бы общую основу для взаимодействия и общения церкви и государства, и государство по определению не могло делать некоторых вещей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы так промахиваете некоторые вопросы, которые судьбоносно важны. Давайте по ним пройдем. Первое — налоги. Меня интересует только ваша точка зрения. Вы считаете, что церковные организации, я сейчас не говорю именно православные, я их называю профильные для страны, что церковные организации должны иметь налоговые льготы, но они уже имели водка, табак. Как вы считаете — да, нет?
А. ЧУЕВ — Я конкретно отвечу. Я считаю, что, безусловно, они должны иметь налоговые льготы. Но, естественно, исключающие возможность каких-то злоупотреблений. Очевидно, что подакцизные товары здесь не причем. Водка и табак это товары подакцизные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А на что льготы, на торговлю свечками?
А. ЧУЕВ — Да нет. Сегодня огромное количество материалов выпускается в церкви. И не только свечки и образы, это целая индустрия, это может быть яйцо пасхальное, и одежда какая-то специфическая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему они должны иметь льготы?
А. ЧУЕВ — Потому что на сегодняшний день все пополнения церковного бюджета, все деньги, которые приходят в церковь от реализации товара, от пожертвования верующих, они тратятся не на извините, увеличение благосостояния кого бы то ни было, а тратятся на те же самые благотворительные программы, на детские дома, находящиеся сегодня в церкви и у церкви, на церковные школы, на реконструкцию храмов и так далее. То есть, на самом деле, происходит обращение этих денег в благотворительных целях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваше мнение вы сказали, я оспаривать не буду. Идем дальше. Условно говоря вхождение в народ, образовательные программы, вхождение в школы и так далее. Как вы помните, в прошлый раз, когда эта волна поднялась, очень много было дискуссий по этому поводу и все упиралось в практические вещи. Например, в школе появляется православный класс. Простой пример я привожу, чтобы вы мне объяснили, как поступать детям, вот, например, часть детей ходит в этот православный класс, потом они выходят на улицу и один другого спрашивает «где ты был?», — «меня батюшка учил», «ты кто — православный?», «а ты?» И вдруг выясняется новая сфера, новая черта размежевания, когда детишки в школе узнают, что этот православный, а тот неправославный. Понимаете, о чем я говорю?
А. ЧУЕВ — Честно говоря, мне несколько странно, считаю, что на самом деле сегодня такое размежевание уже есть, причем по целому ряду вопросов. Один ходит на английский язык, другой на немецкий. Один имеет одну национальность, другой другую. Раньше одни были пионерами и комсомольцами, другие не были. Разное бывает размежевание, но это не повод. Один ходит на факультативные занятия по какому-то предмету, другой не ходит. Это совершенно не изменят атмосферы в классе, тем более, что, на самом деле, я думаю, что это будет достаточно структурировано потом, это вначале могут быть такие ситуации. А потом, конечно же, родители, которые хотят, чтобы ребенок изучал православие, они его отдадут туда, где учатся в основном православные дети. Те, которые хотят, чтобы изучал ислам, отдадут в другую школу. Это совершенно нормальное явление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы не видите проблемы здесь.
А. ЧУЕВ — Я не вижу, я вижу проблему в том, наши дети воспитываются бездуховными, дети воспитываются таким образом, что сегодня, зайдя в Интернет, уже в малом возрасте, начинают смотреть порно-сайты, к сожалению, доступные для них в Интернете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это и батюшки разных конфессий.
А. ЧУЕВ — Так это воспитание, другой ребенок и открывать-то не станет. Я уже не говорю о тех негативных явлениях, которые в этом возрасте возникают. И наркомания в раннем возрасте, и алкоголизм, и так далее. Здесь действительно есть проблематика, причем очень серьезная, потому что человек любой, независимо от того какую религию он исповедует, независимо от того, к какой социальной группе он относится, он должен иметь в жизни какие-то нравственные начала и какие-то идеалы. Вот если это не закладывается, то любое образование становится пустым и даже вредным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваша последняя фраза тоже в своем роде замечательная. Вы считаете, что нравственность это синоним православия.
А. ЧУЕВ — Нет. Я не считаю так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что делает школа, что делают родители? Как нам казалось, и как голосовали наши радиослушатели в многочисленных наших опросах, вы знаете, что «Эхо Москвы» откликается на это дело Я думаю, что вы, может быть, даже читали расшифровки наших передач, может быть, участвовали. Так вот радиослушатели все-таки считают, что главное не воскресная или по будним дням школа, православная или какая-то другая, а семья.
А. ЧУЕВ — Да, конечно. Давайте я вам буквально два слова скажу, что у нас с семьей происходит. Половина браков, первичных браков заканчивается разводом, количество рождающихся детей значительно меньше то есть рождаемость меньше смертности, до семи процентов, Я уж не говорю о том, что у семей имеющих два, три ребенка, у них тоже проблемы. Количество беспризорных, безнадзорных детей и семей трудных, достаточно велико, это измеряется очень большими цифрами. Это говорит о том, что семья неспособна, в ее нынешнем состоянии, справиться. Семью надо поддерживать, о ней уже сегодня надо говорить, о ее нравственной защите, потому что, к сожалению, в тот промежуток времени, лет 12-15, когда, действительно, эти идеалы были потеряны, люди искали, где бы денег заработать, пытались свести концы с концами, определиться в новой жизни, найти свое место. Может быть, все это привело к тому, что возникает сегодня так называемое потерянное поколение. Это действительно проблема. Я считаю, что мы ее так сразу, конечно, не решим, но говорить об этом надо и если религия к этому подключится, то плохо точно не будет. Уж плохому, ни в православии, ни в традиционном исламе, ни в иудаизме, ни в буддизме точно не научат, ни в других традиционных религиях. Это совершенно мое осознанное заявление, я считаю, чему бы ни учили, уж плохому не научат. То есть ребенок, с какими бы взглядами не вышел в жизнь, уж будет человеком порядочным и достойным того, чтобы что-то и для себя сделать в жизни, и для общества. И создать семью и самому уже воспитать ребенка, вот тогда уже может быть и воспитать в семье. А пока, увы, это скорее исключение, чем правило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще коснемся предлагаемого вами законопроекта. Что он еще должен дать церкви, какие права? Мне кажется, что государство у нас светское, но кроме справедливого, на мой взгляд, вашего замечания, по поводу землепользования церковью, действительно непонятен статус, это особая субстанция, в которой надо разбираться.
А. ЧУЕВ — Да и имущество не вернули, кстати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ «Эхо Москвы» не ответственно. Насчет всего остального пытаюсь заставить себя, чтобы вы меня убедили, но пока не получается. Не понимаю, чего у церкви сейчас нет, того, чего бы она не могла осуществить при нынешней Конституции, при нынешнем отношении власти. Не понимаю.
А. ЧУЕВ — Могу привести еще несколько примеров. Например, сегодня есть действительно большая проблема с доступом церкви, религиозных организаций, традиционных, прежде всего, к средствам массовой информации. Несмотря на то, что действительно два раза в год демонстрируется служба пасхальная и рождественская, например Русской Православной церкви, но если взять это в более широком смысле еженедельно, ежемесячно, каждодневно Есть, конечно, есть на отдельных каналах в самое неудобное время, утром рано в субботу какие-то позиции
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, все понял, вы хотите, чтобы это было за деньги государства и при поддержке государства. Этакий канал, поскольку у нас профильная религия, как мы называем, значит 8 часов православия, 2 часа иудаизм и так далее. Такая система? За наши деньги, за деньги тех налогоплательщиков, которые, к несчастью, и атеисты.
А. ЧУЕВ — Я думаю, что большинство у нас верующих в стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как быть с остальными? Как быть с меньшинством? Мы знаем, что защита прав меньшинства признак демократии.
А. ЧУЕВ — А очень просто. В идеале, конечно, нужен канал, для начала, передачи. Но я могу объяснить, сегодня у нас сколько каналов?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В Москве 15.
А. ЧУЕВ — Из этих 15-ти ни одного религиозного реально нет. Вот вам и расклад на сегодняшний день в правах атеистов и верующих. И за деньги государства сегодня также у нас канал абсолютно не религиозный. Поэтому если мы дадим возможность иметь определенный канал или время для религиозных организаций, это никого ущемлять не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю, время, значит можно сделать кабельный канал, сейчас тут Диво-ТV появилось, вы просто на главный вопрос не отвечаете. Откуда деньги?
А. ЧУЕВ — Деньги налогоплательщиков, естественно деньги государственные должны быть. Это должно быть отношение партнерства. Почему для атеистов не сделать кабельный канал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да для атеистов все телевидение.
А. ЧУЕВ — Вот в том-то и беда. Вот это я и хочу изменить, почему у нас верующие налогоплательщики платят деньги на атеистическое телевидение? Это несправедливо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так, да?
А. ЧУЕВ — Да, может быть, надо целевым образом, действительно. Если бы мы имели возможность распределять наши налоги или имели возможность влиять
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Только я вам хочу напомнить, что телевидение, оно коммерческое, у нас существует только один государственный канал, второй не совсем. А в данном случае вы говорите о государственном канале, коммерческое телевидение У церкви же активная хозяйственная деятельность, пусть она сделает. Существует же на Западе, там, кстати, нет ни одного государственного канала религиозного, есть коммерческие. Пожалуйста, Gospel-Channel. Пойте песни, все что хотите.
А. ЧУЕВ — У нас, к сожалению, церковь не настолько богата. И не только это к РПЦ относится, но и ко всем религиозным конфессиям, они вынуждены восстанавливать то, что у них отняли и разрушили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сначала реформа ЖКХ, трубы, может быть, вкопаем, или вы считаете, как религиозный канал появится, так трубы сами и обновятся?
А. ЧУЕВ — Я считаю, что очень многое, в том числе и финансовые успехи, зависит от духовного и морального уровня тех, кто работает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понял. Спасибо вам большое. Извините, может быть, я некоторые излишние вопросы задавал, мне за это деньги платят. В конце нашей беседы могу сказать, Александр, что я очень доволен, что вы сейчас предлагаете новый законопроект, потому что ваши новые законопроекты это множество интересных передач на «Эхо Москвы». Спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире