10 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виктор Кудрявый зам. министра энергетики
Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА — Добрый день. Мы будем обсуждать в ближайшие 20 минут ситуацию в электроэнергетике и выясним, как обстоит дело с отоплением в этот холодный февраль. Заместитель министра энергетики Виктор Кудрявый у нас в эфире. Передо мной сообщение агентства «Регионы.ru». Например, председатель правительства Курской области требует усилить прокурорский надзор — «в связи с неудовлетворительным отоплением жилого фонда», как пишется в этом сообщении. Проблема резко обострилась после пересмотра администрацией города тарифа на теплоснабжение и перехода на новую систему оплаты за отопление только в период отопительного сезона. Такие сообщения приходят и из других регионов, опять наступила зима, продолжайте и опять она оказалась как будто бы неожиданностью для коммунальных служб. Что известно сегодня о ситуации в стране?
В. КУДРЯВЫЙ Вообще, конечно зима была еще раз нам уроком. С середины декабря до середины января в европейской части было достаточно холодно и сейчас несколько дней снова морозы. Что выявилось? Выявилось по коммунальному сектору, по муниципальным котельным, о чем много писали средства массовой информации, неподготовленность ряда котельных, ряда тепловых сетей кадровый состав не подготовлен к устранению аварии и в ряде городов, населенных пунктов от муниципальных котельных были сбои в теплоснабжении. Это один вопрос, крупный большой вопрос, но это один уровень рассмотрения проблемы. И совершенно по-другому смотрятся более массовые нарушения теплоснабжения почти во всех областных центрах, я бы сказал, кроме Москвы, Свердловска, Тюмени, ни одному городу не удалось выдержать нормальный температурный режим. Это, конечно очень печально, потому что на всех электростанциях были нормативные запасы топлива, угля, мазута.
О. БЫЧКОВА То есть столько, сколько надо.
В. КУДРЯВЫЙ — Резервы мощности и, тем не менее, график температурный не выдерживался на 20, на 30 и даже на 50 градусов, мы получили урок, что если за теплоснабжением нет государственного ока, то коммерсант ведет себя как коммерсант. Энергетики во многом вели режим энергоснабжения только по поставкам газа. И хотя в тарифах предусмотрено сжигание более дорогих видов топлива мазута и угля, их использовали в минимальных объемах. Подробные расчеты такие делали по Санкт-Петербургу. Доля мазута в разрезе погоды была снижена в три раза, это сотни миллионов рублей дополнительной прибыли Ленэнерго. Но мы понимаем, эта прибыль на здоровье граждан.
О. БЫЧКОВА А почему снижают долю мазута?
В. КУДРЯВЫЙ — А очень просто, если газ будет стоить 24 доллара, то мазут 80-90-100, а на Камчатке 170 долларов за ту же единицу топлива.
О. БЫЧКОВА То есть экономят за счет жителей.
В. КУДРЯВЫЙ — Да, когда защищают тариф, включают дорогостоящий мазут, допустим 7-8%, сжигают 2% мазута и сотни миллионов рублей сразу в течение месяца будет как дополнительная прибыль. Но еще хуже, когда сам гражданин начинает спасать положение. Он включает электронагревательные приборы, подключается к розеткам. Он вынужден это делать.
О. БЫЧКОВА — А что ему еще остается?
В. КУДРЯВЫЙ — Ему больше нечего делать. У него есть дети, престарелые родители, да и сам человек хочет жить в нормальных условиях. Поэтому здесь сразу двойной удар. С одной стороны, то же тепло от электроотопления будет в два с лишним раза дороже, чем то же тепло из батарей, которые греются водой от ТЭЦ. Это очень серьезно, это тоже сотни миллионов рублей. И второе гражданин перегружает низковольтную электрическую сеть в домах, сразу возрастает нагрузка. Допустим, по тому же Санкт-Петербургу, я беру как крупнейший город, который рядом с нами и вроде должен бы не иметь таких прецедентов, но сотни, более тысячи отключений из-за нарушений в схемах электроснабжения. Это уже плохо, потому что в зону нарушения энергоснабжения попадают не только отдельные дома, но объекты жизнеобеспечения, роддома, котельные и как снежный ком аварийность приносит все больше и больше последствий.
О. БЫЧКОВА Вы сказали, что эта зима, когда стало окончательно ясно, что за всем этим хозяйством требуется государственное око. Это новая ситуация, или такого рода экономические отношения были известны раньше?
В. КУДРЯВЫЙ — Я бы сказал, что это давно известно всем профессионалам. Но в этом году было немножко тяжелее работать Госэнергонадзору, потому что лицензирование генерирующих компаний электростанций, лицензирование энергоснабжающих организаций Ленэнерго, Курскэнерго, или Ивановоэнерго, Владимирэнерго ушло из объема лицензирования, который передается государству. И здесь уже материнская компания и дочерняя компания сами обязаны соблюдать стандарт. Это очень серьезные социальные стандарты, которые медицинскими органами утверждены. Под это построен весь жилой фонд, если вы не греете, понятно, что гражданин там имеет. Тяжелее стало в этом году.
О. БЫЧКОВА В этом же сообщении из Курска, которое я цитировала, говорится именно об усилении прокурорского надзора в связи с неудовлетворительным отоплением жилого фонда. Когда вспоминают прокуроров, всегда обозначает, что экономический механизм не работает. И все остальные механизмы, значит, показали свою несостоятельность.
В. КУДРЯВЫЙ — Вы правы, кстати, в Курске был прецедент, когда иски были в коммунальном секторе, одна из гражданок выиграла иск, потому что она доказала, что тепло ей отпускалось не тех параметров, а оплата взималась как будто у нее нормальная температура в квартире. Это создан серьезный прецедент для энергетиков и для коммунальщиков. И, в принципе, когда прокурор возникает — когда у кого-то что-то украли. В данном случае гражданин заплатил деньги за нормальный режим теплоснабжения и его не получил.
О. БЫЧКОВА Если у кого-то что-то крадут, значит, вся система построена неправильно. Как построена эта система, мы продолжим обсуждать через минуту после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА Мы говорим о том, как идет отопительный сезон в России и новостей, хороших здесь не так много. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» номер нашего эфирного пейджера. У нас есть несколько вопросов, которые пришли перед этой беседой на наш сайт в Интернете. Но остановились мы на том, что сегодня ситуация такова, что требуется вмешательство прокуратуры, потому что, как сказал наш гость, экономические отношения изменились воровать стали больше. Правильно я вас поняла?
В. КУДРЯВЫЙ — Примерно так.
О. БЫЧКОВА Если совсем примитивно это формулировать.
В. КУДРЯВЫЙ — Вы знаете, идеология стала меняться на глазах, что более страшно. Допустим в законе об энергоснабжении, который будет обсуждаться, электроснабжение полностью оторвано от теплоснабжения. И пообещали новый закон о теплоснабжении, это можно делать где угодно где домовое отопление или какое-то изолированное, а в России, где ТЭЦ в одно и то же время производит тепловую и электрическую энергию, это делать опасно. Но, тем не менее, сигнал подан, что теплоснабжением можно не заниматься. Дальше, РАО «ЕЭС России», громадная компания, сотни более тысячи менеджеров высокооплачиваемых, практически нет ни одного, кто бы занимался теплоснабжением. Сейчас мне говорят будет один человек, может даже есть, но так же нельзя, ведь треть продукции РАО «ЕЭС России» это продажа тепла. Этим нельзя не заниматься. Мы смотрим ремонты теплоснабжения, ремонты тепловых сетей, тяжелый узел, они могут в одной компании проводиться в объеме 4% от протяженности, в другой 3%, а в некоторых меньше 1%. Ну, сто лет наши тепловые сети не работают, это тоже сигнал, что бы я ни запланировал все примется. И создается обстановка, когда о теплоснабжении можно не заботиться, потому то главное коммерция, то, что я вам говорил о топливе, которое дороже газа и которое не хотят сжигать это очень опасный симптом. В ущерб здоровью граждан компании по коммерческому принципу хотят думать только о прибыли.
О. БЫЧКОВА Думать о прибыли, наверное, неплохо, если в результате это в интересах потребителя. Мы знаем много примеров, когда одни думают о прибыли, другие получают от этого вполне позитивные вещи. Почему система выстроена сейчас так, что вполне понятное желание коммерсантов получать прибыль, что можно только приветствовать, вступает в противоречие с интересами людей? Что неправильно построено?
В. КУДРЯВЫЙ Прибыль — пожалуйста, если ты выполняешь свои уставные задачи, а теплоэлектроснабжение это жизнь или смерть для страны. Что изменяется? У энергетиков есть неуверенность, что полный отпуск тепла будет оплачен муниципальным сектором потребления. Есть действительно, хотя по итогам прошлого года подсчет у РАО «ЕЭС России», этот сектор заплатил 102% и за электроэнергию, и за тепло. И не давал повода усомниться в этом, причем платили тяжелейшими мерами, которые принимались в регионах. Достаточно сказать, что на Камчатке, где самая дорогая электрическая тепловая энергия, были сокращены полностью все социальные программы, ради того, чтобы оплатить тепловую, электрическую энергию. Согласитесь, это дорогая цена.
О. БЫЧКОВА Но, по крайней мере, заплатили за тепло.
В. КУДРЯВЫЙ — Тем более, когда такая цена принимается на уровне региона, компании обязаны вести себя корректно и выполнять необходимые качественные показатели по энергии. Некачественная энергия просто никому не нужна.
О. БЫЧКОВА Я все равно не поняла, в чем выход из этого положения. Это проблема сегодняшнего законодательства, это проблема установленных правил, это просто проблема недобросовестной работы и проблема прокуратуры? В чем там дело?
В. КУДРЯВЫЙ — Вы знаете, если передать эту проблему только на прокуратуру, то это, конечно, плохо. Можно подать сотни тысяч исков, а тепло нужно в ту же секунду. В РАО «ЕЭС России» каждую секунду, каждую минуту контролируется режим энергоснабжения. Там с гордостью заявляют частота электрического тока нормальная. Вот в РАО «ЕЭС России», как и было раньше, должно также контролироваться постоянно соблюдение температурного режима. В уставе РАО «ЕЭС России» первыми пунктами стоит не прибыль, и это понятно для отраслей жизнеобеспечения, а нормальное энергоснабжение населения и народного хозяйства. Режим теплоснабжения должен быть подконтролен, РАО «ЕЭС России» это компания, где контрольный пакет у государства. Это наша слабость, государственных органов, что мы не обеспечиваем этот контроль, что мы можем сообщить всем, сколько домов отключилось, а если десятки тысяч домов не получают нормальное тепло, вроде это нормально. Так не должно быть. Это корпоративный уровень решения, он легко исправляется при соответствующем отношении менеджмента компании.
О. БЫЧКОВА — В ближайшее время Совет Госдумы должен назначить дату второго чтения законопроекта по реформированию электроэнергетики. Эта история, которая уже неоднократно откладывалась, и сейчас говорят о том, что она будет отложена на неопределенный срок. Наш слушатель из Чебоксар Семен Калифман спрашивает, а что вообще не устраивает в современной электроэнергетике, зачем необходимо такое реформирование, судя по тому, как тяжело идет этот проект?
В. КУДРЯВЫЙ — Вопрос очень интересный. Все больше в энергетике есть серьезных моментов, которые не устраивают экономистов, профессионалов. Что это за моменты? Руководство энергоснабжения на самом верхнем уровне, Центральном диспетчерском управлении, выполняется коммерческой компанией РАО «ЕЭС России». Это неправильно. РАО «ЕЭС России» необъективно в установлении режимов. Вы, наверное, знаете, сколько исков, претензий со стороны Иркутскэнерго, Росэнергоатома и других независимых компаний. Второе, что не устраивает всех слишком раздробленной оказалась по схеме приватизации российская энергетика. У нас 100 энергокомпаний, потенциал которых различается в тысячу раз. Вот посмотрите, практически после всех делали реформы в Германии. Особая страна для нас, потому что энергоемкость валового продукта меньше всех отличается от нас, пришлось треть страны, восточные земли, со всеми недостатками энергетики, муниципальных многоэтажных домов, также приспособить к реформам. Там был другой метод реформ, там было беспрецедентное укрупнение. Там сейчас 4 компании производят 90% электроэнергии. Две крупнейшие, каждая из которых производит электроэнергии больше, чем суммарно наши гиганты Мосэнерго, Тюменьэнерго, Иркутскэнерго, там с первого дня не только рост тарифов, а стабилизация и снижение. За 5 лет нам обещают в два раза рост тарифов, в Германии среди населения снижение на 5%, среди промышленности на 25%, вот это действительно результат реформ, против которых никто не будет возражать. А когда нам говорят, 100 компаний, а будет 500, когда нам говорят, что государство на неопределенное время теряет контроль на верхнем уровне, когда вместо энергоснабжающей организации, допустим, Мосэнерго, владеющей сетями, электрическими, тепловыми, электростанциями, высоковольтными сетями, будет с хорошим названием гарантирующий поставщик, но почти ничего не имеющий на балансе, то, конечно, все просто трепещут, что же будет.
О. БЫЧКОВА — Вот Михаил прямо спрашивает вас «Как вы относитесь к плану Чубайса о разделе электроэнергетики?». Основная претензия заключается в чем в потере контроля?
В. КУДРЯВЫЙ — Он сказал о разделе, как мы говорим, горизонтальном, будет высоковольтный транспорт, генерация, низковольтный, сбыт. Это будет убийственно для российской энергетики. У нас особые требования к надежности по климатическим условиям, по очень большим расстояниям, не все знают, если во всем мире техническое обслуживание всех энергокомпаний производят фирмы-изготовители «Симменс», «Дженерал электрик», то в России все техническое обслуживание производят Мосэнерго у себя, Ленэнерго у себя, Свердловскэнерго у себя. Разделить их на несколько частей — ослабить эту систему, сделать ее не управляемой. Раздел, о котором говорится, по мнению не только моему, всех экспертов, всех ведущих российских институтов, просто недопустим. Нужно наоборот, укрупнение компаний, усиление вертикальной интеграции. Только что Германия доказала в Европейском Совете, что разделение компаний будет тяжелым ударом по региональным потребителям и по коммунальному сектору. И они добились того, чтобы разделение закончить финансовым учетом для анализа и сравнения, но никак не доводить его до хозяйственного разделения, как нам предлагают.
О. БЫЧКОВА То, о чем мы сейчас говорим это планы, аргументы и контраргументы. Но что вы можете сказать людям, которые сейчас мерзнут даже в Москве, как сообщают наши слушатели. «В морозные дни в некоторых квартирах температура воздуха доходила до 15 градусов», — пишет Лидия Федоровна и не только она. Что вы ответите им, что их ждет в остаток этой зимы и что будет в следующую зиму?
В. КУДРЯВЫЙ — Конечно, для меня удивительно, что такие примеры есть по Москве. Москва относится к тем регионам, которые выдержали график температур и очень четко провели режим.
О. БЫЧКОВА Вот 14 градусов на Парковой улице.
В. КУДРЯВЫЙ — Хотя в Москве очень длинные трассы, есть теплотрассы, достигающие 32 км, перепад по уровню достигает 240 м, где-то такие моменты могут быть. Это вопрос совместной деятельности муниципалитета, который отвечает за тепловой пункт каждого дома и Мосэнерго, которая отвечает за режим в магистралях. Сейчас остается еще два месяца холодов.
О. БЫЧКОВА А потом опять зима наступит, что интересно.
В. КУДРЯВЫЙ — Выделение объемов газа, наличие топлива, газа и мазута позволяет Мосэнерго нормально провести этот режим. Поэтому каждый отдельный случай надо смотреть с техническими службами.
О. БЫЧКОВА Если говорить в целом по стране, проблемы общего характера, которые вы называли, будут ли они преодолены, по крайней мере, к следующему сезону?
В. КУДРЯВЫЙ — Так оптимистически, что будут — я бы не сказал. Почему потому что, во-первых, надо сломать отношение компаний, что коммерческая деятельность в отрасли жизнеобеспечения не первая, первое — обеспечить качество. Во-вторых, у нас одна треть страны в зоне не регулированных цен на топливо. Все кто получает мазут, дизельное топливо, уголь, они просто стоят перед стихией рынка. А мы в этом году видели, как эта стихия работает, когда за 20 дней поднималась цена на мазут в полтора раза, когда росли цены на уголь, бюджет даже крупного города неспособен выдержать. Кроме этого, очень важно — профессионалы, противоаварийная работа. Очень много упущений в этом году, в том числе и в РАЭ «ЕЭС России», было связано с тем, что уровень противоаварийной готовности оказался недостаточным. Крупнейшая авария в Иркутске, когда оставили центральный район без энергии. 800 котельных было остановлено. Причина ошибки персонала. Вот противоаварийную работу сейчас РАО «ЕЭС» просто не может вести. У них нет профессионалов на верхнем уровне.
О. БЫЧКОВА Виктор Кудрявый отвечал на ваши вопросы. В Москве тоже холодно, слушатели продолжают это утверждать, как и во многих российских регионах. Увы.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире