08 февраля 2003
Z Интервью Все выпуски

Программа Инородное тело.


Время выхода в эфир: 08 февраля 2003, 13:17

8 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Любимов — бывший разведчик, писатель
Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Сегодня в качестве инородного тела у нас в гостях Михаил Петрович Любимов, который когда-то открывал цикл этих программ и сегодня мы решили вновь с ним встретиться в рамках именно этой передачи. Будем говорить не только городах и весях, но не только в географическом смысле этого слова, но и в судьбоносном. Поскольку книга, которую Михаил Петрович написал, она в таком пока обложечном виде существует. Такой странный продукт держу я в руках. Называется он  «Скитание по родословным». Обложка красивая. Портреты людей, о которых Михаил Петрович нам расскажет. А внутри все состоит, как это называется по— научному?
М. ЛЮБИМОВ — Я не знаю.
К. ЛАРИНА Какие-нибудь гранки?
М. ЛЮБИМОВ — Нет, не гранки. Мы же в гимназиях не обучались, как там называют это. На обороте посмотрите, там тоже знакомые фигуры.
К. ЛАРИНА Там мальчик маленький Сашенька, Саша Любимов сын Михаила Петровича Любимова. Вы до этого все писали книжки про путешествия разведчика, остроумные, очень яркие, а сейчас вдруг решили заняться очень серьезной монументальной литературой.
М. ЛЮБИМОВ — Очень серьезная, значит тупая и неостроумная. Там трое нас.
К. ЛАРИНА Три автора Николай Лесков, Елена Вишневская, Михаил Любимов.
М. ЛЮБИМОВ — О Михаиле Любимове кое-что известно, вообще вся книга посвящена роду Вишневских, это фамилия мамы Саши, моей первой жены, ныне покойной. Ну и мы там разбираем некоторые портреты людей. Это не просто какая-то генеалогия, потому, на мой взгляд, это скучно, ничего не дает. Там — откуда произошел род, приехал из Сербии, алкаш, авантюрист, торговец токайским вином, который был приказчиком.
К. ЛАРИНА Это Вишневский?
М. ЛЮБИМОВ — Да, у меня документов нет о моем роде.
К. ЛАРИНА Засекречено.
М. ЛЮБИМОВ — Просто все лентяи, и ничего не писали. А эти все писали, дневники оставляли, документы, передавали из рук в руки. Приехал Федор такой торгаш, ну и служил при Петре отлично, торговал вином, приучил Петра пить токайское со штруделем, между прочим, это очень вкусно.
К. ЛАРИНА Сладкое со сладким?
М. ЛЮБИМОВ — Попробуйте, если хороший штрудель, то очень неплохо. Потом он стал благодаря тому, что он нашел Алешку Разумовского, представил его Елизавете, он вообще поднялся, он уже при Елизавете в баню приглашался Елизаветой вместе с Алешкой, его братом Кириллом Разумовским, графом. Короче говоря, он сделал колоссальное состояние. Умер генералом-аншефом. И потомки в меру своей испорченности тратили это состояние. Их было очень много, вообще Вишневских много, а тут эта сербская линия тоже наплодила.
К. ЛАРИНА А Николай Лесков?
М. ЛЮБИМОВ — А Лесков заинтересовался фигурой помещика Степана
К. ЛАРИНА Тот самый Николай Лесков?
М. ЛЮБИМОВ — Писатель. Я считаю, замечательная повесть о Степане Вишневском, самодуре-помещике, там самое пикантное было то, что его жена крепостных все время приносила в спальню буквально на руках, за что он ее любил, и она его любила, но он был самодур страшный. Лесков с его острым пером с его изящным, я бы сказал, сарказмом здорово об этом написал. Я раньше никогда не читал. Я все это дело затеял, потому что я прочитал Лескова. Ну и я считаю, жемчужина этой нашей, как назвать — трилогии, это воспоминания Елены Вишневской, актрисы театра Красной Армии, которая во фронтовой бригаде этого театра попала в окружение.
К. ЛАРИНА А когда она написала, вы знали, что она пишет?
М. ЛЮБИМОВ Конечно, знал. Я читал эту вещь, но она издать не могла. Она описала подробно весь фашистский плен, причем не в одних тонах, там были добрые люди немцы, которые давали хлеб. Рассказала, как она трудилась там, в семье фабриканта, а потом убежала в конце войны с французом, с любовником, во Францию, там ей очень быстро надоело. И потом дочка была на родине, она патриотка была, дворянка, между прочим. И где-то в 1948 году уже вернулась, сразу же подала заявление, естественно от театра Красной Армии ее отставили.
К. ЛАРИНА Не посадили?
М. ЛЮБИМОВ — Нет, отправили в Литву. И она там получила звание народной артистки Литовской ССР. Вот это все судьбы. Вообще каждая семья имеет свои судьбы. Но важно, как это все написать, как она написала это потрясающе. Я перечитываю и удивляюсь. Как она могла так написать, писала долго, переделывала. Не могу не сказать, у нас написал предисловие знаменитый Лев Аннинский, любитель Лескова, он сделал такое предисловие, после которого я уже чувствую себя хочется уйти обратно в разведку и писать агентурные донесения, настолько блистательно он пишет. Так что, вот такой необычный получился толстый сборник.
К. ЛАРИНА — Ну подождите, все-таки, раз мы рассказали так подробно про Лескова, про Вишневскую, давайте про Михаила Любимова.
М. ЛЮБИМОВ — Беда в том, что Михаил Любимов и вообще все люди, происходящие из крестьян и мещан, не вели дневников.
К. ЛАРИНА «Дневников на войне я не вел».
М. ЛЮБИМОВ — Не на войне. А вообще ничего не вел. И я сейчас жутко жалею Я и по линии мамы, и по линии отца только дедов вспоминаю, и то очень смутно. Никто ничего не записывал, а тут прямо готовые материалы, документы, свидетельства, дневники. Я работал с огромным удовольствием. Как ни парадоксально, написана генеалогия не моего рода.
К. ЛАРИНА Но вы же там присутствуете?
М. ЛЮБИМОВ — Я есть, потому что неизбежна моя встреча с Катей Вишневской, Катя Любимова и рождение сына — это был рассвет жизни. Жизнь в Англии была, много было интересного, мы любили друг друга. И с самого начала, когда я собирался жениться на ней, были определенные искаженные лица кадровиков — как же так, мама за границей была в концлагере. Ну, как-то пронесло, видимо, потому что у меня отец очень крепкой большевистской закваски и это перевесило. Потому что отец в ЧК с 1918 года, было доверие. А вообще давило, но не на наши мозги, о дворянстве вообще не говорили.
К. ЛАРИНА Все равно же происхождение чувствовалось в  вашей жене или нет?
М. ЛЮБИМОВ — Как вам сказать, она блестяще воспитана, была актрисой, но я бы не смог дворянку от не дворянки вообще отличить. Говорила она хорошо, но вы все говорите хорошо на «Эхе Москвы».
К. ЛАРИНА — Кто вас там разберет.
М. ЛЮБИМОВ — Вообще эта тема не обсуждалась, потому что я считал и считаю, что происхождение играет какую-то роль, но не по происхождению судят о человеке, верно? Что там у него папа был граф, а по тому, что человек в жизни добился сам.
К. ЛАРИНА — Я тут с вами не соглашусь. Какие-то родовые вещи ощущаются, как говорил Булгаков «кровь великое дело». Ну, никуда не деться.
М. ЛЮБИМОВ Бесспорно, это все интересно, но я никогда не буду оценивать заслуги какого-то человека по тому, что сделала его династия. Мне ближе крестьянин, который выбился в великие писатели.
К. ЛАРИНА А характер, он же формируется не только тобой, ведь до тебя еще люди жили, которые участвовали в формировании твоей личности.
М. ЛЮБИМОВ Мне кажется, вы не должны идеализировать дворянскую среду. Кстати, в этой книге никакой идеализации нет, и нет стремления поднять на пьедестал. Наоборот, сама Елена Вишневская, она же еще девочкой застала Дед был предводитель дворянства в Киеве, несколько домов, связь с Трубецкими близкая и так далее. Она была возмущена тем, что в этой семье было лицемерие. Там было полно незаконнорожденных детей, кстати, ее мама была незаконнорожденной. Полно подкидышей, не было понятно, кто есть кто, потом, была формальная жена, еще до ее рождения, а на самом деле другая женщина была женой. Жила, появлялась, фотографировались они с легальной женой, а ее подруга была В общем, человеческие отношения сложнее, чем нам кажется. И эта подруга до конца дней прожила с дедом, которого застала революция, ЧК его не тронуло, конечно, разорили собственные слуги, они, наверное, обыкновенно самые подлые, когда бьет колокол. Приходилось продавать фарфор и  так далее. Но она до конца дней была с ним. Но умерла его настоящая жена. То есть открывается мир, совсем не тот И такой, конечно существовал мир, если вспомнить Льва Толстого, «Детство. Отрочество. Юность». Очень все благородно. Тут тоже благородно, но, тем не менее, очень много ширм.
К. ЛАРИНА А есть какие-то вещи в вашей семье, которые передаются из поколения в поколение или ничего не сохранилось?
М. ЛЮБИМОВ — У меня в семье от папы остались какие-то мелкие вещи. Потому что мы с мамой прошли через войну, и все растерялось, и мама в 1946 году уже умерла. Какие там вещи, сумка ее у меня лежит до сих пор. А вот там, по линии Вишневских там грамоты сохранились, пожалованные Екатериной Великой, одна грамота, она опубликована, там сохранились разные Допустим, Ангел Гавриил, который был сделан с юного Гавриила, и так далее. Там много таких реликвий. И даже нашивка в фашистской тюрьме сохранилась и тоже опубликована. Вообще это хорошее качество, слушатели наши дорогие думайте о прошлом, о своих родственниках
К. ЛАРИНА — И о потомках.
М. ЛЮБИМОВ — Нужно собирать. Мы ленивые и нелюбопытные в этом плане. Насколько это все интересно.
К. ЛАРИНА Так может быть в этом как раз и сказывается происхождение?
М. ЛЮБИМОВ — Мое? Может быть.
К. ЛАРИНА Вообще.
М. ЛЮБИМОВ — Бог его знает, но я знаю много дворянских фамилий, которые тоже не собрали ничего.
К. ЛАРИНА Мы делаем паузу на новости и затем продолжим разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА В гостях у нас Михаил Петрович Любимов, писатель, уже бывший разведчик мы не добавляем. Все осталось в прошлом. Вы уже так много написали, вы член Союза писателей?
М. ЛЮБИМОВ — Я не хочу. А зачем?
К. ЛАРИНА Чтобы узнать, что Достоевский писатель, не обязательно спрашивать у него удостоверение. Тут много вопросов уже пришло. И естественно, люди спрашивают, что за рассказ Лескова, который вдохновил вас на этот труд?
М. ЛЮБИМОВ — «Сродники». Но там длинное название, я прошу прощения, но я не помню. Надо открыть, посмотреть.
К. ЛАРИНА Еще такой вопрос. Вы говорите, давайте быть любопытными, сохранять, искать, помнить. Что дает человеку это знание, что было до него, весь этот род?
М. ЛЮБИМОВ Это, прежде всего, дает ощущение самого себя и в прошлом тоже. Если, особенно это твои корни, очень интересно покопаться. Но я должен сказать, что и в чужих корнях тоже интересно покопаться, потому что невольно ты сравниваешь себя с теми, которых ты раскапываешь. По-моему, очень много дает и для будущего тоже. Конечно, можно сейчас, сентиментально рыдая, говорить, что и дети, и внуки, будут читать и перечитывать, но не в этом дело.
К. ЛАРИНА Как бы не было это смешно, но, наверное, это так есть. Потому что книги, подобные вашей Очень многие люди обращаются к своим корням и пытаются что-то найти, написать об этом труд. Ведь если смотреть правде в глаза, это никому не интересно, кроме тех, кто участвует в этом движении судеб, тот, кто будет жить после вас. Ваши внуки и правнуки, им это будет интересно.
М. ЛЮБИМОВ — А я не согласен с вами, потому что, смотря как написать. Если написать просто — Иван Иванович Иванов родился тогда, умер тогда, несколько холодных слов это одно, а если написать кровью, и сердцем то, это такое же художественное произведение, как «Угрюм-река», например, там тоже род.
К. ЛАРИНА То есть жизнь конкретной семьи на фоне эпохи.
М. ЛЮБИМОВ — Достигаемы и другие пьесы. Можно всю «Жизнь Клима Самгина», все зависит от мастерства писателя. Все-таки великий Лесков я начинающий, я не войду в историю, я это знаю, хотя я использую массу архивных материалов, полемизирую со многими. Нет, я с вами не согласен, я как раз меньше всего думаю, что меня раскроет правнук и скажет какой у меня был родственник. Мне кажется, должны люди заинтересоваться. Сторонник того, чтобы было много таких книг, причем откровенных, чтобы писали откровенно и дневники вели откровенно.
К. ЛАРИНА А вы вели дневники?
М. ЛЮБИМОВ Я, к сожалению, был занят агентурно-оперативной работой очень долгие годы.
К. ЛАРИНА Вам, наверное, запрещено было вести дневник?
М. ЛЮБИМОВ — Нет, не было запрещено, просто у меня времени не было, потому что я еще писал стихи, мне гораздо важнее было стих написать, чем внести несколько строк — вчера были в пабе, выпили четыре бутылки пива «Гиннес».
К. ЛАРИНА Тоже хороший дневник. Вы смеетесь, а Николай II  именно такие дневники вел.
М. ЛЮБИМОВ — Я думаю, что его дневники только потому читают, что это Николай II, а вообще их читать невозможно, туповатый царь. Думаю, я не оскорблю чувства монархистов, но, тем не менее, эти дневники очень унылы. Другое дело, у нас была масса талантливых людей монархистов.
К. ЛАРИНА Давайте вернемся к книжке. Как-то вы очень скромно говорите про Любимовых. Но ведь что-то кроме отца-чекиста, что-то еще сохранилось в вашей исторической памяти? Вы что-нибудь нашли?
М. ЛЮБИМОВ — В моей исторической памяти практически ничего не сохранились. Я писал жизнь отца очень кратко, потому что я думаю, что я напишу о Любимовых отдельно. Не буду их путать с Вишневскими. От мамы тоже практически ничего не осталось, тем более, она рано умерла, я публикую фотографию. И эта книга вообще посвящена не Любимову, а Вишневским, туда положен кирпичик. А Любимов, может быть мой внук, а может быть, даже и сын бросит телевидение и начнет писать.
К. ЛАРИНА А вы куда-нибудь ходили — в специальные архивы, пытались что-то найти?
М. ЛЮБИМОВ — Никуда я не ходил, потому что у меня материала целый чемодан, более чем достаточно и задача была отсеять очень много лишнего, люди записывали мелочи, которые не играют никакой роли. Вроде царя Николая.
К. ЛАРИНА Я вспоминаю фильм Говорухина «Россия, которую мы потеряли», и он там когда показывал нам старинные портреты, фотографии, старые семейные альбомы, не свои, а просто семейные как жанр, он как раз говорил о том, что посмотрите какие раньше были лица, насколько изменилось сейчас человечество. В связи с этим вы можете сделать такой вывод, что личности были масштабнее или нет?
М. ЛЮБИМОВ — Я не стал бы делать таких крупных обобщений. То, что цивилизация наша далеко не идеальна, с моей точки зрения она вообще обречена, это мнение почти всех великих философов. Бодрийяр, считает, например, французский философ, что только катастрофы какие-то климатические и прочие спасут человечество от этой цивилизации, которая именуется рыночной экономикой в том виде, в котором она у нас. Уже не первый год продолжается, весь XX век прошел под этим, и конечно появились другие физиономии. Если говорить обо мне, мне нравится эпоха абсолютизма. Не знаю почему абсолютная монархия, порядок. Бердяев, по-моему, написал «Сумерки феодализма». Есть в этой эпохе очень много красивого. А в ренессансе разве мало? А у нас сейчас эпоха, к сожалению, все эти Макдональдсы
К. ЛАРИНА Это все приходящее, пройдет.
М. ЛЮБИМОВ — Я тоже надеюсь. Но что придет, интересно, вместо Макдональдсов, что придут русские березки? Что придет-то? Совершенно ясно, что эта громадная глобальная система, которая охватила весь мир, она его меняет. Посмотрите, что стало с климатом. Вы не помните, а я помню, я в Москва-реке, в Парке культуры мы из института выходили, купались. Сейчас смешно даже об этом подумать.
К. ЛАРИНА Купаются на Ленинских горах. Еще не все потеряно. В Серебряном бору купаются.
М. ЛЮБИМОВ — Возможно. Но если бы мне сказали, что мы будем пить воду из бутылки, я бы дико хохотал, уверяю вас, но ведь этот процесс идет медленно, это произошло в течение 30-40 лет.
К. ЛАРИНА — Правда, ведь пили-то из-под крана. Буквально из-под крана. И это чувство забытое, когда набекрень сложишься и из-под крана воду пьешь.
М. ЛЮБИМОВ — Я очень поддерживаю экологов, мы видим, что все медленно меняется не в лучшую сторону. А какие сейчас пошли жуткие наводнения, землетрясения, которых тоже раньше не было. Нас утешают ах, это начало века, это всегда так. Но прекрасно знаем об озоновых дырах, что это в основном американская промышленность засаживает все отходы и прочее, прочее. Тем не менее, никто ничего не может сделать. Буш не подписывает соглашений Киотских, то есть у меня в этом плане печальный взгляд, не катастрофически печальный, но печальный.
К. ЛАРИНА Зачем же тогда писать книжки?
М. ЛЮБИМОВ — Действительно, зачем писать книжки, ведь все равно все поглотит вечность и ничего не останется. Ведь вообще жизнь человеческая где-то бессмысленна, согласитесь.
К. ЛАРИНА Вот до чего мы с вами дошли.
М. ЛЮБИМОВ — Я могу, конечно, сказать, что смысл моей жизни написать 10 книжек и завербовать 10 агентов для советской разведки. Но это же все абсурд. Не будем развивать эту пессимистическую тему в субботу.
К. ЛАРИНА О смысле жизни обычно задумываются лет в 18, когда хочется мир перевернуть. Вы тогда понимали смысл своей жизни, когда вам было 18?
М. ЛЮБИМОВ — Я должен честно сказать, что я всегда считал, что жизнь не имеет смысла. Даже в 18 лет я уже тогда начитался Оскара Уайльда и помню эти знаменитые строки жизнь — это жизнь, проживание.
К. ЛАРИНА Ну как же, ведь вы занимались такой предельно конкретной работой, в которой можно отыскать столько смыслов для оправдания своего существования на земле или вами это тогда вообще не руководило?
М. ЛЮБИМОВ Это, конечно, не руководило, руководило в какой-то степени, но это несколько иное измерение, согласитесь. Это вы затронули крупную философскую тему.
К. ЛАРИНА Это же не будничная работа, это же не работа клерка, который ходит на работу с 9.00 до 18.00.
М. ЛЮБИМОВ — Напрасно вы так думаете, это достаточно будничная работа.
К. ЛАРИНА Никаких юношеских иллюзий у вас не было, романтизма?
М. ЛЮБИМОВ — У меня был романтизм большевистский, проделать английскую революцию в Англии, тогда был расцвет коммунизма, я считаю в 60-е годы, когда я в Англии работал. Вокруг одни союзники, брат Карлос в Индонезии, Насер, Фидель и так далее. Казалось, что вот-вот мир станет социалистическим. Конечно, верили, и не только я верил в социалистическую идею в то время. Но потом медленно начался откат. Хотя ничего хорошего из этого отката не вышло, ни Египет не расцвел, ни Индонезия не стала процветающей, ничего совершенно.
К. ЛАРИНА То есть все-таки смысл не получился, хотелось мировой революции, как у Макара Нагульнова?
М. ЛЮБИМОВ — Где-то эта мысль была. Хотя не так, как у великого Макара. Но мысль была, а как же. Разве это не прекрасно, все становятся равные, счастливые, об этом я думаю, очень многие мечтали, и еще будут мечтать, и сейчас я думаю, мечтают. Тут напрасно думают сторонники «развития цивилизации» что все в порядке. Нет, смотрите как растет движение анлиглобалистов. Практически вообще капиталистический мир сейчас не имеет выдающихся писателей, философов, которые бы не осуждали бы эту систему, ее все осуждают. Все же только плюются. Даже тот же Грасс, немецкий писатель. То есть система отвратная, это давно уже известно, но никто не может ничего сделать, потому что она так оплела своими цепями, так высасывает из третьего мира. Этот золотой миллиард, миллиард ли это, мы этого не знаем, между прочим. И настолько мозги у людей заняты другим, вы же не будете решать мировые проблемы.
К. ЛАРИНА Мир должен быть несовершенным, иначе у нас не будет никаких шедевров в области культуры. Чего уж тут говорить, все, что мы имеем сегодня, это только из-за недовольства действительностью в каждом конкретном времени.
М. ЛЮБИМОВ — В принципе вы правильно говорите, но от этого человеку, который живет в это время не легче.
К. ЛАРИНА Вот видите, опять к смыслу жизни приходим, а живем мы все равно не для сегодняшней нашей жизни, а для потомков, как и было при любой власти.
М. ЛЮБИМОВ — Я не знаю, мне очень нравится идеология Федорова нашего русского философа, мысль, что цель человечества воскресить предков, воскрешение мертвых.
К. ЛАРИНА Пожалуйста, клонирование, можно буквально воскресить мертвых.
М. ЛЮБИМОВ — Может быть, к этому и придут. Но я представляю, какие будут проблемы, кого воскрешать, кого нет. У кого-то есть связи, у кого-то нет связей. И потом куда их всех селить. Ну есть другие планеты. Мысль очень красивая. Но с другой стороны представляете, вы собираете всех своих родственников огромное количество, это конечно утопия.
К. ЛАРИНА Вот и созрел план новой книги.
М. ЛЮБИМОВ — Она уже написана. «Философия общего дела» Николая Федорова, гениальная книга, которую очень любил Лев Толстой. Увы, и ах, все идеи основные уже давно вброшены, а человек живет себе, ходит на работу, плачет, если ему не доплатили 100 долларов, ругается в метро и так далее. А эти вопросы уходят куда-то на задний план — воскрешение мертвых. Представляете, сейчас выступит наш президент и призовет нацию воскрешать родственников.
К. ЛАРИНА Какие-то страшные вещи вы говорите. Я сразу начинаю реально себе представлять эту картину. В этом, конечно, что-то есть. Если говорить о воплощении литературных сюжетов в жизнь, мне в последнее время приходит на ум «День открытых убийств» Даниэля. Помните это произведение? Оно как мне кажется, сегодня настолько актуально звучит. По отношению к человеческой жизни, к собственной судьбе, к конкретным людям, когда ничто не стоит жизнь. Вот для этого и пишутся такие книжки, говорю я  «Скитание по родословным». Давайте вернемся к  обложке. Кто у нас здесь изображен? Целая семья.
М. ЛЮБИМОВ — Это реакционные родственники, дворяне накануне революции, они процветали, у них было очень много разных имений, этот снимок сделан на Полтавщине. Кстати, Вишневский еще знаменит и тем помните эту историю с возлюбленной Александра II Катрин, потом морганатическая жена и так далее, так мама ее ведь — Вера Вишневская, богатая помещица.
К. ЛАРИНА Фамилия известная, а к Галине Павловне Вишневской не  имеет отношения?
М. ЛЮБИМОВ — Нет, не имеем никакого отношения. А Долгорукий был бедный князь. Она вошла в историю как Долгорукая, так что все они радуются, стоят в большом имении на Полтавщине, как раз там царь впервые и увидел еще маленькую Катрин Долгорукую, потому что Вера Вишневская тоже там жила, но недолго, правда. Вот так. Напоминание, а потом их всех разорили, кто-то уехал. Жили они, они же не думали о революции.
К. ЛАРИНА В отличие от вас.
М. ЛЮБИМОВ — Не думали, они ездили в Ниццу, Канны, каждый год. Там развлекались, общались и с Катрин, которая после убийства царя жила в Ницце.
К. ЛАРИНА Если говорить о Европе, которую вы знаете, наверное, даже лучше чем Россию, там как раз бережное отношение к традициям своего рода в Англии особенно, это в крови уже у них сидит. Согласитесь?
М. ЛЮБИМОВ — Это опять касается людей-аристократов.
К. ЛАРИНА А разве не все в Англии аристократы?
М. ЛЮБИМОВ — Откуда у вас такое впечатление? Огромное количество жуликов, да и аристократы есть жулики. Да, там конечно собирают, но это уже немного таких людей. Стоят замки, но это уже прошлое, Англия, которую я любил, уходит всю куда-то дальше и дальше. Я понял, что по натуре колониалист.
К. ЛАРИНА Это что значит колонизатор?
М. ЛЮБИМОВ — Да, я люблю империю. Мне нравилась Британская империя, во главе которой королева, много разных колоний. Когда все это сломалось, уже любимый мной Лондон, хотя он остается лучшим городом для меня после Москвы, но все изменилось, появились высокие какие-то небоскребы, причем их строят опять же из-за денег, земля стоит дорого, а нужно продать места и так далее. Изменился цвет нации. Уже 8% англичан, как сейчас говорят, афроамериканцы. Да, но этот процесс нарастает в геометрической прогрессии. Поэтому я боюсь, что уже, когда я отдам концы
К. ЛАРИНА А есть вина цивилизованного мира в том, что происходит, я имею в виду, что точкой отсчета мы считаем 11 сентября, но это же гораздо раньше произошло?
М. ЛЮБИМОВ — Я думаю, огромная вина и она состоит не в том, что они пускают лиц, которые просят политические убежища, в  Англии, кстати, вообще бывшее содружество наций. Они просто автоматически граждане Великобритании, там проблемы нет, а вина состоит в том, что это выгодно опять же этому буржуа иметь на полставки какого-нибудь цветного и радоваться жизни. Как же они существуют, они питаются воздухом, что ли? То же самое в Америке происходит, огромное количество нелегалов.
К. ЛАРИНА И во Франции. То есть это все только разговоры, когда они говорят, что есть некая вина перед странами, которые когда-то являлись колониями. Поэтому мы вынуждены в качестве покаяния такой допуск делать, говорить, вот ваш мир, берите его.
М. ЛЮБИМОВ — Я думаю, что для любого государства эти сентиментальные соображения, нас ли это касается, они в основном не звучат.
К. ЛАРИНА То есть выгода все равно на первом месте?
М. ЛЮБИМОВ — Конечно, выгода, экономика, вплести этих людей в экономику. Вы что думаете, у нас в Москве если бы не было заинтересованных сил в том, чтобы у нас была такая масса иммиграции, хотя у нас не так много по сравнению с Лондоном и с Парижем, допустим, то все это было бы? Да нет, конечно. Разъехались по другим бы городам.
К. ЛАРИНА Тогда как это все совместить, уже на следующий час разговор перекинется, как совместить ту правовую культуру цивилизованного общества и то, что называется нацией в высоком смысле этого слова. Как это уместить на одной доске, как здесь сохранить себя и в то же самое время уважать права другого человека?
М. ЛЮБИМОВ — Понимаете, я не вижу выхода из этой ситуации, кроме таких паллиативных методов. Вот англичане сейчас, например Раньше ямайцы, которые заполнили Лондон, они просто въезжали с английским паспортом и жили, а сейчас требуют от них визу. Это отсеивает какую-то часть. Но это же не выход из положения. Я не вижу, как найти
К. ЛАРИНА Золотую середину.
М. ЛЮБИМОВ — Панацею, поэтому пройдет время и все больше, больше. Я написал прошлую книгу об английской душе, да не будет ее, английской души, просто не будет, потому что нация изменится.
К. ЛАРИНА А русская?
М. ЛЮБИМОВ — Не знаю, пока еще
К. ЛАРИНА Держимся.
М. ЛЮБИМОВ — Пока нет таких намеков. Но может быть и изменится тоже. Не надо тут драму делать, потому что вся история человечества — история иммиграции. Но все равно обидно, что исчезают русские, исчезает русская литература, все читают я не знаю, на каком языке, допустим, на украинском. Ведь мы же не знаем, как будет развиваться история, мы не в состоянии предсказать ход истории. Думаешь одно, великие философы говорят об одном и вдруг получается все наоборот. На ваш вопрос я просто не могу ответить.
К. ЛАРИНА Но все начиналось с серба. Сегодня начался наш разговор.
М. ЛЮБИМОВ  — Не столько с серба, сколько с токайского вина, которым он поил Петра I.
К. ЛАРИНА Спасибо вам большое. Еще раз напомню, книга называется «Скитание по родословным» и вот, сколько она нам сегодня подсказала тем для разговора. Мы блуждали не только по географии, но и по судьбе Когда книжка-то выйдет?
М. ЛЮБИМОВ — Я думаю, издательство «БСГ-Пресс» обещало мне к концу месяца уже вывалить в магазины.
К. ЛАРИНА — Будем ждать.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире