16 января 2003
Z Интервью Все выпуски

Проект «Есть такая партия»


Время выхода в эфир: 16 января 2003, 19:08

16 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Георгий Сатаров — президент фонда «Информатика для демократии» и Глеб Павловский — глава Фонда эффективной политики.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Виталий Дымарский.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в Москве 19:05, у микрофона Алексей Венедиктов, сегодня мы завершаем наш цикл. Хотел сказать — слава Богу, потому что единственная партия, которая нас немножко подставила, если так можно сказать, по времени, я имею в виду, это была «Единая Россия», тем не менее мы выполнили свои обязательства. Напомню, что в рамках нашего проекта мы представили практически все партии или такие полупартии, которые представлены сейчас в ГД. Я напомню, что у нас был Григорий Явлинский, у нас был Борис Немцов, у нас был Геннадий Райков, у нас был Николай Харитонов, у нас был Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, естественно, и сегодня у нас в том же самом режиме у нас была Любовь Слиска. Напомню, что у нас с вами это передача, состоящая из двух с половиной частей. Первая часть когда выступает лидер и отвечает на вопросы журналистов, российских и зарубежных. Вторая часть когда политологи и социологи через несколько часов приходят и обсуждают электоральное будущее этой партии. Плюс к этому через 4-5 минут у нас будет голосование, вы все всегда отвечаете на один и тот же вопрос, сейчас этот вопрос будет касаться «Единой России», это будет электронное голосование. И вопрос всегда был один и тот же готовы ли вы проголосовать за эту партию при определенных условиях? Да или нет. Вот можете ли вы представить, что голосуете за эту партию? Результаты интересные, напомню, что у нас обычно голосовало от 3,5 до 5 тыс. человек за 5 минут, тем не менее, это одна и та же аудитория, которая таким образом высказывала свое отношение. Сегодня электоральные возможности партии «Единая Россия» у нас вместе с Виталием Дымарским, который представляет этот проект от «Российской газеты», напомню, что распечатка «круглого стола», обоих частей, будет в «Российской газете» на следующей неделе.
В. ДЫМАРСКИЙ На следующей неделе, скорей всего, потому что немножко выбились из графика первоначального, обычно по средам печатали. Я думаю, что в этот раз будет во вторник.
А. ВЕНЕДИКТОВ Во вторник. Значит, тем, кто не успел прослушать сегодня утренний наш разговор
В. ДЫМАРСКИЙ Мы еще дополнительные, да, даем сведения, так что не только то, что сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и у нас два политолога Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», добрый вечер.
Г. САТАРОВ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, добрый вечер.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ И первый вопрос, буквально у нас есть 3 минуты до голосования, я хотел бы очень быстро, вообще «Единая Россия» — это уже партия? Или, добавлю вдогонку, она успеет стать партией к парламентским выборам? Пожалуйста, кто?
Г. САТАРОВ Я думаю, что не партия и не успеет. Это классическая клиентелла, также, как был НДР, т.е. есть патрон, президент, и есть в данном случае, так сказать, бюрократия, которая при патроне, поддерживает его для того, чтобы получить что-то от ресурсов властных и прочих. Конечно, за год превратиться в партию нереально.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, это был Георгий Сатаров. И теперь Глеб Павловский на тот же самый вопрос.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что она еще не партия, но ей некуда отступать, поэтому ей придется успеть. И более того, не за год, потому что у нее года на это нет, а примерно полгода, будь она клиентелла или нет, ей придется переформатироваться, почувствовать себя партией и выиграть эти выборы. Иначе она, здесь я соглашусь с Сатаровым, она тогда не нужна.
В. ДЫМАРСКИЙ Извините, перед предыдущими выборами «Единая Россия» не была партией, я думаю, что здесь все понятно, что она только родилась, тем более это не помешало ей очень успешно выступить на электоральном поле.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Единство» имеется в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ «Единство», да.
Г. ПАВЛОВСКИЙ «Единство» было, я подчеркиваю, было электоральным проектом, но не было партией вообще, электоральный проект в принципе живет один цикл, электоральный, на второй нужен другое электоральный практически, либо партия или электоральный проект. Электоральный проект как «Единая Россия» не нужен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы еще, у нас буквально полторы минуты до голосования, задать вопрос Глебу и Георгию. А что такое успех для «Единой России»? Вы сказали должна добиться успеха, как вы позиционируете успех «Единой России» на выборах 2003 года? Что это?
Г. ПАВЛОВСКИЙ С моей точки зрения, победить, абсолютное условие победить КПРФ, опередить КПРФ и стать партией большинства, т.е. правящей партией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. 226 голосов минимум, правильно я понял?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что такое будет победа, с Вашей точки зрения, для «Единой России»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ С союзниками.
Г. САТАРОВ Я бы присоединился к этой точке зрения, конечно, партия власти еще ни разу не побеждала на выборах. Хотелось бы, чтобы наверное, организаторам соревнований, чтобы это произошло наконец.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я про другое спросил, но тем не менее, все-таки.
Г. САТАРОВ Есть еще, не знаю, успеем мы или нет, может быть, тогда перенесем на после голосования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Перенесем на после голосования, я просто хотел сказать, что бы вы считали для этого образования, для этой клиентеллы успехом, не что считают люди, которые помогают ей строиться, как вам кажется?
Г. САТАРОВ Конечно, 1 место, очевидно совершенно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ А второе ей гарантировано?
Г. САТАРОВ Я думаю, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, мы переходим к голосованию.
«РИКОШЕТ»
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Глебу. Глеб, Вы готовы при определенных условиях проголосовать за «Единую Россию»?
Г. САТАРОВ Это не будет давлением?
А. ВЕНЕДИКТОВ Не будет давлением.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Хорошо, при определенных условиях да. Честно говоря, нынешняя «Единая Россия» в некоторой степени испытывает своего возможного избирателя. И она должна сделать свое предложение. С моей точки зрения, это партия, которая пока не сделала ясного предложения избирателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. если она сделает ясные предложения, которые попадут на Ваше восприятие, Вы готовы. Тот же самый вопрос к Георгию Сатарову. Вы готовы при определенных условиях проголосовать за «Единую Россию»?
Г. САТАРОВ Крохотный комментарий, «Единая Россия» не в состоянии сделать ясного предложения своим избирателям, потому что у нее нет ясного избирателя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас поговорим. Давайте все-таки про Сатарова, готов при определенных условиях?
Г. САТАРОВ Я уже сказал нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот видите, у нас есть две позиции.
Г. САТАРОВ Я могу сказать честно, я специально сказал «нет», чтобы было интересней.
А. ВЕНЕДИКТОВ А так не готов, да.
Г. САТАРОВ Я не ставил перед собой такого вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но мы ставим перед нашими слушателями этот вопрос.
Г. САТАРОВ Хорошо. Вот я сказал «нет».
А. ВЕНЕДИКТОВ Виталий Дымарский, Ваш вопрос, теперь мы переходим к обсуждению.
В. ДЫМАРСКИЙ У меня несколько вопросов, естественно, после сегодняшней беседы, в частности, с Любовью Константиновной. Но поскольку сегодня уже прозвучало о том, что успехом для «Единой России» была победа на выборах, победа даже математически определена, 226 мест, да, большинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ И больше, чем КПРФ.
В. ДЫМАРСКИЙ Вот у меня такой вопрос, если это произойдет, в нашей политической системе может произойти переход к формированию правительства на основе парламентского большинства?
Г. САТАРОВ Я думаю, что в принципе да, тут ведь чрезвычайно удобные обстоятельства для этого складываются. Вот политический проект под названием «Единая Россия», это предельно несамостоятельная и послушная вещь, поэтому можно сымитировать правительство парламентского большинства, абсолютно спокойно, без особых проблем и напряжений, потому что, продиктовав этот список этой послушной политической конструкции, почему бы не воспользоваться этим для эксперимента, для демонстрации каких-то позитивных демократических изменений и т.д.? Очень удобная конструкция.
А. ВЕНЕДИКТОВ И в России это невозможно.
Г. САТАРОВ Почему?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Если мы говорим о послевыборной ситуации, то имитация это последняя вещь, в которой мы, честно говоря, нуждаемся. Нельзя сказать, что у нас есть нехватка имитаций в стране, особенно во власти, которая явным образом топчется на месте. Значит, соответственно, надо понять, что дееспособная власть в демократической стране, никуда мы от этого не денемся, это партийная власть. Поэтому для партии, я разделю, успехом для партии было бы просто опередить КПРФ, это отчетная галочка. Партия кричит «ура», смотрите, мы сильнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Даже на 1 человека, правда, Глеб?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Но для общества надо сказать жесткое государственное реформистское большинство. Жесткое и способное навязать свое правительство. У нас сейчас правительство многопартийное, исполнительный аппарат многопартийный.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас закончилось голосование, хотите результаты, сейчас скажу. Итак, на сегодняшний день, нам позвонило за 5 минут 5 032 человека, готовность выразило 10%, 90% — не готовы. Я думаю, что тут объяснения Глеб дал впереди, партия еще ничего не предложила. Или есть другое?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Есть еще второе, если бы я ставил задачу взять власть в «Эхе Москвы», то я бы делал другую партию, назвал бы ее, с другой идеологией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ Тогда нет, у меня со стороны, я не сотрудник «Эха Москвы», но могу сказать, что здесь же маленький целевой электорат по всем партиям. И тот же электорат, который равен аудитории «Эха Москвы», он же голосовал за другие партии, за Жириновского и т.д., там результаты были другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Результаты были повыше. Вот кстати, повыше стоял результат за Зюганова здесь, в этом электорате, повыше стоял электорат за Жириновского в этом голосовании, за Райкова выше, правда. Конечно, понятно, что электорат за Немцова и Явлинского был выше, это Москва. Но я хотел бы напомнить, что партия «Единая Россия», да, это партия, в которой одним из сопредседателей входит мэр Москвы Юрий Лужков.
Г. САТАРОВ Я думаю, что это несущественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Который в Москве, а это несущественно?
Г. САТАРОВ Не существенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Шаймиев, Шойгу несущественно?
Г. САТАРОВ Глеб абсолютно прав в том смысле, что это специфическая аудитория, политизированная аудитория, и у нее есть достаточно устойчивые идеологические предпочтения. «Единая Россия» не имеет отношения к такой категории, как идеологические предпочтения. Ее электорат сборный, неустойчивый, зыбкий, как бы он из другой оперы. Это не слушатели «Эха Москвы», это в меньше степени Москва, в большей степени периферия и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ Понятно, кстати говоря, сегодня это в какой-то степени проявилось во время беседы со Слиской, поскольку на такой тоже традиционный для нашего проекта вопрос а как вы позиционируете свою партию в политическом спектре, правые, левые, центр и т.д., Любовь Константиновна, в общем, сказала, что это ярлыки все, которые мы, в смысле журналисты, политологи, привешиваем. Собственно говоря, это признал, по-моему, Грызлов, если я не ошибаюсь, который сам заявил, что партия без идеологии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он подчеркивал, что партия без идеологии.
В. ДЫМАРСКИЙ Вот может вообще существовать партия без идеологии?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я бы не сказал, что Грызлов человек без идеологии.
В. ДЫМАРСКИЙ Грызлов, конечно, о партии говорил. Хотя в какой-то момент Любовь Константиновна, по-моему, сказала, что они правый центр, да, где-то в середине беседы, если я не ошибаюсь. Куда бы вы их поставили? Или их здесь тоже невозможно позиционировать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я бы сказал, что здесь сейчас это просто точно отражает существующее положение, вот опасения со стороны лидеров партий говорить об идеологии, они просто опасаются говорить об идеологии, потому что еще не чувствуют партию, не уверены в ней. Для преодоления этого комплекса у них совсем мало времени. А главное, что партия, действительно, заметьте, электорат «Эха Москвы», вот примерно, это очень интересный пример. Нельзя сказать, что правые в старом смысле слова, это уже не так. Кстати, левение городских активных слоев однозначно заметная вещь, и здесь тоже проявилось. Вот этому электорату может и должно быть сделано предложение со стороны той же «Единой России», она просто не знает, как к этому подойти.
Г. САТАРОВ У «Единой России» сложилась довольно своеобразная ситуация, мне приходилось общаться и с высокопоставленными функционерами, и с людьми из регионов, и там идеология как дефицит ощущается абсолютно четко. В регионах, там есть очень приличные и толковые люди, которые хотят делать долгосрочные политические ставки и жизненные ставки, они понимают, что клиентелла это ненадежно, это ненадолго, что нужна партия, значит, нужна идеология. И понимают это и многие лидеры, но они хотят идеологии, они одновременно боятся ее в силу некоего специфического устройства этой машинки. Она довольно серенькая, довольно плоская, и у них отвечал за идеологию функционер, да, дама одна, которую вчера, насколько я знаю, отправили в отставку. И в принципе за идеологию должен отвечать один из лидеров, один из верхушки, это должно быть важное партийное поручение.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Т.е. такой Суслов.
Г. САТАРОВ Да, типа Суслова, они не могут себе представить, что кто-то из них получит колоссальный козырь, добившись успеха на этом поприще. Это сразу как бы меняет рельеф этой партии, такой болотисто-равнинный, чего никто не хочет, все опасаются. Поэтому там с одной стороны, они хотят, и лидеры, и периферия, а с другой стороны, они боятся успеха на этом поприще, чисто аппаратно боятся.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Мы все время говорим, так сказать, о том, чего хочет или не хочет сама партия, но как участник политического процесса это важно, но не все. Ей придется считаться, чего хотят и чего не хотят избиратели. Избиратели недовольны затором в действии власти, с их точки зрения есть по-разному оцениваемая замедленность процессом, они хотят, чтобы возникла в стране сила, которая действует в соответствии с их интересами, которую они понимают, каждый человек понимает свои интересы по-своему. «Единая Россия» в ее нише, так сказать, связана как партия Путина, просто обязана стать партией этих самых интересов, в том числе интересов аудитории «Эха Москвы».
В. ДЫМАРСКИЙ Есть рейтинг у Путина, да, партия Путина, почему не коррелируется рейтинг Путина и рейтинг этой партии?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Нельзя сказать, что он не коррелируется совсем, это значит сказать не так, потому что, безусловно, только на ассоциации не опровергаемой, партия безусловно добавляет себе проценты.
В. ДЫМАРСКИЙ Если сейчас провести голосование в той же аудитории, рейтинг Путина, он же будет не 10%.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Но идея часто, в том числе и самой партии, будем честно, признаемся, бродящая, в крайнем случае Путин поделится, да, здесь я считаю, Путин должен быть жмотом. Делиться своим рейтингом с партией он не должен. И главное, что второй раз это не пройдет. Я абсолютно уверен.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос, который задавал, я воспроизведу то, что задавал сегодня на встрече со Слиской шеф бюро Newsweek, он задал вопрос, а мы его расширим, вот у Путина большой рейтинг доверия, да, или уровень доверия. У Грызлова как у личности неплохой уровень доверия, неплохой, но, скажем, неудачи политики Путина, то, что электорат считает неудачей, не может войну в Чечне прекратить, с одной стороны, с другой стороны нет резкого роста благосостояния, то, что называется обманутая надежда, да, там, где они обмануты по отдельным вопросам, они могут упасть на эту партию, Путин 83, т.е. все удачи.
В. ДЫМАРСКИЙ Т.е. все плюсы Путина, и минусы идут в «Единую Россию».
А. ВЕНЕДИКТОВ Идут в партия на выборах в 2003 году. Тот же самый Грызлов, да, министр внутренних дел, сами понимаете, все неудачи и все наши отношения, связанные с постовыми милиционерами, с участковым милиционером.
В. ДЫМАРСКИЙ С гаишником, добавлю я.
А. ВЕНЕДИКТОВ С преступностью, с терактами, все упадет на эту партию, потому что ее лидер министр МВД. В чем идея, как бы личность да, но партия собирает только огрехи.
Г. ПАВЛОВСКИЙ И вспомним «Единство» 99 года. Если бы голосовали просто за Шойгу, Карелина, да, и Гурова, то в лучшем случае 5%, больше бы не было. Конечно, изменение началось с того, что партия стала, прямо скажем, это было альтернативой, это была партия тогда, в 99 году, партия альтернативы старой партии власти. Она пришла как партия альтернативы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас изменилось?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Сейчас она изменилась, значит, она должна снова ответить на существующие вопросы. А кстати, люди, которые в руководстве, которые не верят в то, что в успех собственной партии, они просто должны уйти из руководства. Я приведу пример, 99 год, правые тогдашние, там тоже существовала идея ой, ради Бога, нам 5%, все остальное слишком рискованно, давайте бороться за 5%. Никого не хочу называть, но это было. Вот когда те люди, которые забыли о 5% и пошли на максимальную ставку, они взяли, может быть, даже не максимум, но взяли достаточно много, да, под 10. Я думаю, что «Единая Россия» должна забыть о неспособности стать партией большинства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки на мой вопрос, если можно, Глеб, могут ли успехи уйти на Путина, на президентские выборы, а неудачи власти, которые в разных областях есть, да, они есть, уйти как раз на партию «Единая Россия»? Она должна ответить на несбывшиеся надежды трехлетней давности?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что это не тот расклад, как раз неудачи уйдут все равно на Путина, и неудачи партии Путина тоже уйдут на Путина, отвечать придется ему.
Г. САТАРОВ Я согласен. Во-первых, перенесение ответственности с божества на священнослужителей, это традиционная вещь, тут «Единая Россия» абсолютно не специфична. Этим же объясняются колоссальные ножницы между доверием Путину и доверием путинскому правительству, доверием Путину и доверием Думе, и т.д., это несопоставимые вещи, правильно? Также пресловутая модель «хороший царь, плохие бояре» и т.д., это банально, тут «Единая Россия» как бы ничего не огребет сверх того, что уже присутствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. МВД она не огребет?
Г. САТАРОВ Не огребет, она уже запаяна туда. Тут другая вещь, тут такой цикл забавный, в принципе ведь Путину администрация нужна сильная победа «Единой России», да, с другой стороны, «Единая Россия» это в некотором смысле единственный сюрприз выбором. Сюрпризом будет ее крупная победа и сюрпризом будет ее крупное поражение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Павловский согласился, просто наши слушатели не видят.
Г. САТАРОВ И причем предсказать, на самом деле, какой из сюрпризов произойдет, сейчас очень трудно. И трудно будет предсказать довольно долго.
В. ДЫМАРСКИЙ Но он произойдет.
Г. САТАРОВ Может быть какая-то середина, конечно, может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ Т.е. сохранение той же конфигурации.
Г. САТАРОВ Естественно, да. И причем Путин может ассоциироваться с партией только при полной уверенности в первой неожиданности, да, в сильной победе. Но сильная победа невозможна без его ассоциации с этой партией. Вот он будет ждать, пока они докажут ему, что они победят, а они не смогут доказать, что они победят, пока он ждет.
В. ДЫМАРСКИЙ Мне хотелось бы продолжить после выпуска новостей, Путин и «Единая Россия».
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, Путин и «Единая Россия», неразрывно, да. Глеб Павловский, Георгий Сатаров, Виталий Дымарский, Алексей Венедиктов вернутся в студию через 3,5 минуты.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ 19:35, действительно, «Есть такая партия» «Единая Россия», Георгий Сатаров, Глеб Павловский у нас в студии, и мы этот проект делаем вместе с «Российской газетой», Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ Добрый вечер, еще раз, и мы продолжаем. Вопрос такой, сегодня в беседе в этой же студии Любовь Слиска сказала про свою партию, про отношения своей партии, «Единой России» и Путина, что пока к сожалению, как она сказала, «Единая Россия» не может быть опорой для Путина, она как бы сейчас пока держится, Путин для нее, для партии опора, а они хотят стать, так сказать, не нахлебниками у Путина, а наоборот стать опорой для Путина, чтобы Путин мог на них опереться. Но а в принципе, я понимаю, что здесь трудно, наверное, измерить, но кто в ком больше нуждается, что ли, Путин в партии или партия в Путине?
А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший вопрос очень.
Г. САТАРОВ Это же симбиоз, клиентелла это симбиоз. Конечно, Путину нужна серьезная поддержка в Думе, поддержка в регионах, нужна вертикальная солидная политическая структура, это обеспечивает, она ему нужна. Он ей нужен по той же причине, поскольку это клиентелла. Поэтому это взаимная нужда, это нормально.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что в системе власти и точно в Думе партия играет сегодня совершенно реальную роль как часть законодательной машины. Без этого вообще Путин остался бы просто человеком, который уговаривает ГД, а та смеется. Также, как Путин сейчас уговаривает аппарат, он смеется ему в лицо. Но именно поэтому, я говорю не о клиентелле, но о близком понятии, пуповине, здесь в общем-то говоря партия и Путин связаны сейчас некоторой пуповиной. И эта пуповина должна быть перерезана, и ребеночек должен вырасти и взять власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Должна быть перерезана?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, вырасти и взять власть. Акцент на этом. Партия не возьмет власть в качестве грибка, который растет в тени Путина. Именно Путин сформировал новый запрос на политику, партии отвечают именно по этой шкале, по путинской шкале, с точки зрения избирателей вот партия, партия должна ответить на тот запрос, который избиратель видит в самом Путине. Вот Путин сделал предложение избирателю, значит, партия должна сделать как бы свое партийной предложение. В моем представлении это определение о партийной власти, она должна стать правящей партией, но не с помощью Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Юрий на пейджер просит нас напомнить, сколько было подано на прошлых выборах за «Единство» отдельно, за «Отечество» отдельно. За «Отечество», по-моему, 12, да, 12-13%, за «Единство» 23 где-то, 22-23%, правильно я помню?
Г. САТАРОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вокруг этого.
Г. САТАРОВ При этом я хочу еще одну цифру напомнить, что «Единству» удалось провести по округам всего лишь 8 депутатов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот сейчас пока про проценты, одну секунду, про Думы мы говорим. Вот вопрос, спрашивает Юрий: «Как вы думаете, кому отдадут голоса избиратели последнего блока, имею в виду «Отечество», с учетом того, что мы помним «Единство» и «Отечество» на выборах прошлых сильно конкурировали на личностном плане? Имею в виду атаку на Лужкова, лидера, на Шаймиева?» Вот возможно ли сложение прошлого, 12+24=36, усушка, утруска и чего мы имеем? Последний рейтинг 27, если мне не изменяет память, у «Единой России» — 27-29, где-то в том режиме. Глеб, как Вы думаете, насколько возможно взаимопроникновение электората «Отечества» и «Единства»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Знаете, это не стратегия, взаимопроникновение может быть, но давайте не забывать, что это не вполне плюсуемые вещи, потому что «Единство» шло против, эти 22 шли против этих 12, когда при сложении здесь новая цифра.
В. ДЫМАРСКИЙ Можно даже вычитать, получается.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Потом в ряде случаев получается вычитание, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, учитывая голоса.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да. Второе, если это превратить в стратегию и гнаться, вот это подклеивать это папье-маше, это работа на проигрыш. Это как бы стратегия всех оставшихся сперматозоидов, которые годятся только на то, чтобы, как говорится, втирать в кожу для румянца. Это не стратегия вообще. Поэтому партия должна как бы перерезать пуповину, которая тянется к «Единству», в особенности к «Отечеству всей России», и дальше, в историю, хорошо известную Георгию, историю партии власти, очень мохнатую. А это простая вещь, у нас эта наша полуторная партийная система, которая состоит из бюрократии, в которой есть один этаж, так сказать, даже просто этаж Белого дома, прямо скажем, реформистский, он строится с отдельным входом, отдельной лесенкой и отдельным окошечком, кассовым в том числе. Вот все это вместе не может создать власть. Все, мы подошли, с победой Путина мы подошли к этой ситуации. Теперь надо, кстати, в интересах самих либералов, между прочим, чтобы они стали, наконец, партией, они должны отрезать себя от партии власти, поэтому нужна правящая партия, и рядом с ней либеральная сила, которая долго не станет правящей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Про коммунистов забыли совсем.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Можем поговорить о коммунистах.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, просто вот я повторяю, я возвращаюсь к опросу, за несколько месяцев до выборов, за год, можно сказать, мы видим 27-29, 25-30, вот это движение, т.е. вот двухпартийная система, есть не превратившиеся в европейском смысле социал-демократы, коммунисты, да, левые, совсем левые, и есть эта партия бюрократии, с отдельным входом, с двумя входами, еще есть крыша, мы о ней поговорим, через которую отдельные псевдопартии пролезают. Но на самом деле, это действительно вопрос о создании, эти выборы могут положить реальное начало двухпартийной системы, условно говоря, не центристской или либеральной, да, а вот левой и центристской с либеральными союзниками. Вот это может случиться, это будет результатом выборов в любом случае. 2 силы или 3, на самом деле.
Г. САТАРОВ Понимаете, тут какая история. Во-первых, избирательная система нынешняя в принципе не способствует формированию нормальных партий как таковых. Это раз. Дальше, «Единая Россия» не в состоянии за год превратиться в партию, породить идеологию и т.д. Больше всего в этом не заинтересованы и политтехнологи, которые ее, так сказать, обеспечивают администрацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ И все посмотрели прямо.
Г. САТАРОВ Насколько я понимаю, Глеб к этому сейчас не очень имеет отношение, да, молчит, неважно. Может, заимеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может, не заимеет.
Г. САТАРОВ Дело в том, что идеологию нужно не только создать, но ее нужно раскручивать, нести в массы и т.д., это должны делать партийцы, это должны делать яркие люди, ярких людей там нет и не будет, это не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ Сейчас вступают активно актеры.
Г. САТАРОВ Я умоляю, это должны быть политики, это две большие разницы, это разные профессии. Одно дело петь, другое говорить с людьми. Идеологии нет, не будет, ее некому нести. Дальше, по поводу третьей либеральной силы, дело в том, что на этих выборах возможна следующая игра, задача получить побольше мест. Побольше мест можно получить, не только получив побольше голосов, но и создав определенную выборную конфигурацию, а именно 45 партий в бюллетене, по всем законам природы проходит 4 партии, набирают 50%, удвоение, даже если они набирают 25%, они уже имеют 100-112 мест по списку. Это только одна, не учитывая сателлиты и мажоритарное, да, это уже солидно. Значит, что такое, что проходит 4 партии это значит, что прошли коммунисты, это значит, что прошла «Единая Россия». Теперь добавьте к этому еще один политический проект, который сейчас уже проклевывается, это игра с аграриями. Уже проклевывается, да, вот хочется сделать свое сателлитное аграрное лобби, чтобы не позволить коммунистам создать группу, да, и т.д. У них уже, у этих аграриев, есть некие проценты, которые можно при административном ресурсе
А. ВЕНЕДИКТОВ Скорее, все-таки, согласитесь, да, мы имеем на грани СПС, «Яблоко», Жириновского.
Г. САТАРОВ Вы представьте себе следующую ситуацию «Единая Россия», коммунисты, допустим, протащили на 5,5% аграриев, остается одно место из четырех.
А. ВЕНЕДИКТОВ Жириновский, «Яблоко», СПС.
Г. САТАРОВ Вот кто из них пройдет? А вдруг проходит не СПС и «Яблоко»? И где там либералы?
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, отреагирует Георгий на эти построения?
Г. САТАРОВ Это конечно фантазия умозрительная.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Действительно, сейчас почва для фантазий есть, потому что очень нестабильная ситуация, которая кажется стабильной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чуть подробней.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вот кажется стабильной исключительно потому, что мы привыкли к картинке. Как бы количество, доля телеэфира, нам кажется реальной долей политического присутствия. А это не так, вот в момент выборов может оказаться, что этого нет с точки зрения избирателей. Поэтому я думаю, что, так сказать, оставляя в стороне Жириновского, я думаю, он окажется в ГД, но кстати, изменяется постепенно основание его присутствия там, это интересный, но отдельный вопрос. А значит, это некоторый треугольник в моем представлении, это партия «Единая Россия», и как я считаю, сила, возникшая на ее основе правящая сила, это КПРФ, с которой она будет бороться, КПРФ, которая будет с ней бороться в каком-то смысле за то же самое. И есть отдельный фактор Зюганова, который это несколько тормозит, но в принципе, которая будет бороться, то же самое. И либеральная сила, которая, если она отважится стать принципиальной, идти как принципиальная, но не принципиальная по принципам 91 года, которых избиратель просто не понимает, то тогда она в каком-то смысле будущая правящая партия, может быть, через 1 или через 2 электоральных цикла, условно говоря, как я Японии. Мы ее считаем, но нуждаемся в возникновении сильной реформистской и находящейся у власти, умеренно-реформистской на долгое время силе. Пока, как ее сбоку не торпедируют как в Южной Корее, как в Японии, как в Мексике подросшие либералы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. все-таки три силы, скорей всего?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Но Жириновский будет там присутствовать, я почти уверен в этом. Но вариант я бы не стал исключать, так сказать, электоральной катастрофы, под которой я понимаю примерно провал «Единой России», который закомуфлирован в некоторый полууспех, на 1 человека больше, чем у КПРФ. Кстати, КПРФ может вырасти. Значит, Жириновский, который сожрал подходы либералов к Думе.
В. ДЫМАРСКИЙ Я просто хотел бы еще раз уточнить у вас у обоих. Сейчас, опять же, у Глеба это опять прозвучало, провал «Единой России» — на 1 депутата меньше, чем у коммунистов, т.е. даже второе место для них это провал.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я имею в виду просто при неспособности потом создать большинство.
В. ДЫМАРСКИЙ Т.е. большинство в парламенте.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Т.е. опять коалиционная какая-то, зыбкая коалиционная ситуация, а это значит, что, я извиняюсь опять за политнекорректность, значит авторитарный путь. Вот тогда Путин обязан быть авторитарным, он тогда не может работать с такой Думой.
В. ДЫМАРСКИЙ Тогда вопрос, опять же основанный на наших всяких фантастических предположениях, значит, тогда другой путь. Вот то, что сказал Георгий, сюрприз, что одерживает «Единая Россия» убедительную победу на выборах. Если это предположить, с одной стороны, а с другой стороны все, о чем вы сегодня говорили, все эти условия для ее победы, они не выполнены, а она все равно побеждает. Я имею в виду, каков процент в ее будущем успехе заложен в тех ресурсах, которые мы то называем административными, то еще, т.е. ничего этого не произойдет, из того, что вы сегодня говорили, она не стала нормальной партией, как вы считаете, и т.д., а все равно побеждает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но на Путине, иначе не может быть, как еще?
В. ДЫМАРСКИЙ На Путине, на губернаторах, на местных властях, которые будут оказывать содействие.
Г. ПАВЛОВСКИЙ И все равно на понимании, значит, что-то должен такое понять, это возможный вариант, такое бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ И они скажут потом чего вы нам все говорили, а мы запросто так взяли и выиграли.
Г. САТАРОВ Это кошмар. Мне трудно себе представить, что будет в стране, если они завоюют там конституционное большинство, захотят менять конституцию.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я хочу просто сделать одно уточнение, это может произойти только в случае, если что-то такое решит избиратель, это конечно никакой административный ресурс сделать не может.
Г. САТАРОВ Конечно, там 5% можно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, значит, избиратель должен почему-то что-то решить, и это важный момент, этого сейчас нет. Это по-своему тот самый сюрприз, о котором здесь уже шла речь.
В. ДЫМАРСКИЙ А разве избиратель может рассуждать так вообще никто не нравится, а здесь хотя бы Путин?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос в другом, от кого будет откусывать, с какой стороны будет откусывать, справа или слева, сбоку, откусывать «Единая Россия» на выборах? Вот смотрите, я скажу, я сейчас буду глупить, я сложу автоматически 22+12=24, там 35, произошла усушка, утруска, но при этом, поскольку партия структурируется, поскольку партия обещает, поскольку все знают, что партия путинская все равно, значит, можно добиться решений каких-то проблем, если будет эта партия. Она начнет откусывать с флангов, вот от кого она в основном начнет откусывать, раз, и второй вопрос, на который вы мне не ответили, а куда уйдут те представители «Отечества» в больше степени, электорат, и «Единой России», который не пойдет, 34, а партия имеет 30. Где 4%?
Г. САТАРОВ Я хочу напомнить, что «Отечество» в 99 году было отчетливо антиельцинской партией, вы помните это.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но выборы уже не шли под этим лозунгом.
Г. САТАРОВ Как? Со страшной силой.
Г. ПАВЛОВСКИЙ В 99?
Г. САТАРОВ В 99, подчеркиваю.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это главный нерв компании.
Г. САТАРОВ Конечно. Вы вспомните только заявления Лужкова, да, по этому поводу «а мы должны еще разобраться со счетами Ельцина», да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Там был Шаймиев.
Г. САТАРОВ Это неважно, они олицетворяли. А почему на них навалилась вся система? Именно поэтому. Они сделали такую стратегическую ошибку.
В. ДЫМАРСКИЙ До отставки.
Г. САТАРОВ Это было до отставки, да, стало быть, в их электорате была существенная доля тех, кто устал от ельцинского режима, естественно, да? Теперь пойдут ли они к партии режимной, которая во многом продолжила курс, да, во многом сохранила систему, правильно? Не факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ Куда пойдут?
Г. САТАРОВ Дело в том, что и у «Отечества», и у «Единой России» не было устойчивого ядерного электората и не могло быть в принципе, это сборная солянка. У «Единой России» эта сборная солянка осталась. У «Отечества» какая-то часть разбредется, я не знаю, от коммунистов до либералов.
В. ДЫМАРСКИЙ Налево, направо.
Г. САТАРОВ Безусловно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это рассеется.
Г. САТАРОВ Да, а «Единая Россия» будет грести, опять же, как она гребла в 99 году по всему спектру, почти равномерно, так она и будет грести.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я считаю, что будет все-таки более акцентировано, на самом деле, из бывшего, так сказать, староотеческий электорат в значительной степени потенциальная добыча коммунистов, потенциально, я имею в виду коммунистов нынешних, изменятся и коммунисты, коммунисты сегодня уже не те. А с другой стороны, часть коммунистов внутри путинского большинства станет добычей «Единой России», во всяком случае, должны стать, партия будет слаба, если этого не сделать. Вот с этой, на самом деле, поправкой и важный момент, как в 99 сквозным было то, что все были в каком-то смысле антиельцинистами, только одни в форме Юрия Михайловича Лужкова, а «Единство» и Путин в другом варианте. Избиратель голосовал за них не как за партию Ельцина и прекрасно это понимал. Это было поле общее. Так и в этом году, я думаю, полем будет своеобразный такой консерватизм, разные его варианты, разные его оттенки, идеологический консерватизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Глеб Павловский. Вопрос о лидере, очень важный вопрос, все-таки в России партии, если вы видите, они вождистски в разном смысле, но все равно мы говорим «коммунисты», понимаем Зюганова, да, «Яблоко» Явлинский, правые, мы говорим уже «Немцов», вот за эти 4 года, «Отечество», говорите «Лужков». Я вспомнил Шаймиева, хотел сказать а кто это, да, в режиме «Отечества», да.
В. ДЫМАРСКИЙ Более того, мы говорим «Жириновский», понимаем о какой партии речь идет. Если мы скажем «Грызлов», мы вспомним МВД, но не партию «Единая Россия», да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы еще что-нибудь вспомним.
Г. САТАРОВ Пока да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос, просматривается ли, кроме Бориса Вячеславовича Грызлова, за рамками, потому что он формальный лидер, люди, ведь проблема «Единой России» или вернее фракции «Единство», да, абсолютно отсутствия харизматических ярких фигур, кроме Любови Константиновны Слиски, все, реально все. Это проблема. И вряд ли Сергей Безруков, Александр Розенбаум, Михаил Леонтьев, упомянутые уже здесь, могут их заменить как лидеры. Здесь я бы согласился с Георгием. Глеб, Вы что думаете по поводу вождя, настоящих буйных же мало, нам вождя не доставало. А Путин не вождь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Кстати, названные здесь уже фигуры, это ведь начало процесса открытого присоединения к партии, которое, видимо, будет идти, там будут появляться тоже, я думаю, не блеклые фигуры, но проблема вождя, реально это будет, я думаю, тройка, в которой один, так сказать, как бы за кадром. Это конечно же Грызлов, Шойгу и предполагаемый избирателем Путин, который резервирует фактически в непрямой форме свое лидерство в партии, свое лидерское место, лидерское кресло, если хотите, в партии. Но партия должна это подтвердить.
В. ДЫМАРСКИЙ Это и Путин должен подтвердить.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Намеки на то, что там у нас лежит в сейфе партбилет для Владимира Владимировича, это не для нашего избирателя.
В. ДЫМАРСКИЙ Глеб, но и Путин должен это подтвердить, не только партия.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, первое здесь партия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто мы опять сегодня вспоминали эту историю с законом о политических партиях, это довольно забавно, что партии могут занимать кандидатов, мы тут обсуждали, какая партия первая выдвинет Путина? Мы знаем, какая первая партия выдвинет Путина, я думаю, и это не будет «Единая Россия», что тогда? В каком положении оказывается президент, если собирается съезд, условно ЛДПР, ЛДПР и выдвигает Путина Владимира Владимировича как кандидата от партии ЛДПР. Закон сделал такую ситуацию.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что первым будет Лев Убожко.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скорее всего.
Г. ПАВЛОВСКИЙ На самом деле, ничего удивительного в этом нет, вспомните 96 год, тогда какие-то отморозки, по-моему, выдвинули Ельцина, помните.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас закон — именно от политических партий прежде всего, да, их не так много, кстати, между прочим, партии я имею в виду.
Г. САТАРОВ Уже 28.
В. ДЫМАРСКИЙ Незарегистрированных больше.
Г. САТАРОВ Допущенных полностью, как бы имеющих уже билет, можно участвовать в сборе голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно, сколько партий выдвинут своим кандидатом Путина из этих 28, вот это.
Г. САТАРОВ Это еще, я думаю, столько же будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, мы завершаем цикл «Есть такая партия», сегодня мы говорили о «Единой России», я приглашаю и Георгия Сатарова, и Глеба Павловского, я думаю, что где-нибудь, может, в феврале мы проведем большой «круглый стол» по итогам, что-то там стабилизируется, станет понятно, какие партии к кому примыкают, перед парламентскими выборами, мы не говорим о президентских, мы соберем политологов, социологов уже без партий. И мы готовы будем таким образом завершить этот цикл. Единственное, что я хочу сказать и обратить внимание наших слушателей в конце передачи, я бы вернулся к началу передачи, обратил бы внимание на, может быть, главное, в чем совпадают Глеб Павловский и Георгий Сатаров, хотя они совершенно противоположно ответили на тот вопрос, который мы задавали, совпадают в том, что партия «Единая Россия» или клиентелла «Единая Россия» пока ничего не предложила избирателю, да, и поэтому она новорожденный ребенок, она пуповиной связана с Путиным, и возможность от того, сможет ли она предложить что-то, не цепляясь, хотел сказать, за юбку Путина, наверное, это неправильно, за брюки Путина в данном случае, за каблуки, может ли она самостоятельно, дистанцировавшись в каких-то вопросах, в том числе законодательных, сможет ли она тогда доказать избирателям и нашим слушателям, которых проголосовало лишь 10%, готовых представить себе, что они голосуют за эту партию, доказать, чтобы эти 10% стало 15-20 и т.д. или наоборот, разочарует даже те 10%, которые проголосовали «за». В общем, я так понимаю, что многое зависит от этих людей, которые организуют эту партию, и от их самостоятельности как политиков, а не как в некоторых историях, когда сначала те же самые люди объясняю, почему хорошо два срока, почему хорошо три срока, те же самые люди. А потом почему для этих два хорошо, а для этих три плохо. Вот если они продолжат такую деятельность, конечно, я думаю, что их будущее это будущее НДР, по-моему, совершенно очевидно. Спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ И просто я хочу тоже завершить этот проект еще и от имени «Российской газеты», поблагодарить, во-первых, всех участников, «Эхо Москвы», всех слушателей и будущих читателей, потому что еще раз напоминаю, что «Российская газета» печатает материалы этих «круглых столов», этого проекта, каждый раз и в полном объеме.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире