10 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Сурдин, кандидат физико-математических наук, астроном, Борис Шапиро-Тулин, действительный член Российской академии естественных наук.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый вечер! Наши гости — Владимир Сурдин, кандидат физико-математических наук, астроном, Борис Шапиро-Тулин, действительный член Российской академии естественных наук. Обсуждаем мы вопрос, который в той или иной степени волнует каждого из нас — существуют ли на свете чудеса? Наверное, имеет смысл начать с попытки в рамках знаковой системы, которая близка каждому из вас, попытаться сформулировать, что же такое чудеса.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Вообще чудо то, что до сих пор на той границе, на которой мы до сих пор стоим в нашем научном знании, неизвестна. Но что-то такое происходит, чего мы не можем объяснить, для нас это пока еще чудо. Но как только мы продвинулись на шаг или полшага вперед, то это чудо уже становится обыденным явлением, которое изучается наукой, более того, находит применение в нашей повседневной естественной жизни. Или не находит, но подтверждается его существование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Если идти дальше по ассоциативному ряду, правильно ли я вас поняла, что если вы сидите, скажем, в летний день на Чистых прудах и видите издалека лебедей, которые красиво и плавно двигаются по водной глади, ни в коем случае не стоит подходить ближе и иметь возможность наблюдать интенсивно работающие под водой лапы, потому что эффект чуда уже пропадет? И уже понятна механика?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Да, вы правы. Вы сейчас говорили о чуде, которое должны испытывать творческие личности. Потому что те личности, которые один из нас, тем не менее, захотят заглянуть, что же все-таки под водой, и как работают лапы у этого лебедя. Извините, мне почему-то так кажется.
В. СУРДИН — Я бы уточнил — чудо и тайна. Пожалуй, эти 2 понятия существуют в лексиконе ученых, и для них тайна — это хлеб. Тайна — таинственное, необъясненное явление, то, что ждет своего объяснения и в принципе, должно его получить. Кончится тайна — кончится наука. Мы напишем учебники и уйдем на пенсию, и после нас нечего будет исследовать. Чудо в лексиконе ученых — это то, что не требует объяснений, а принимается на веру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Аксиома.
В. СУРДИН — Если хотите. Необъясненное и необъяснимое. В этом смысле чудо не в компетенции науки. Люди веруют, не веруют, но они не изучают чудо — они верят в него. В этом смысле наука абстрагируется от чудес. Она принимает все необъясненное за тайну и пытается его исследовать. Пока нам это удавалось. В течение последних 400 лет после Галилея наука своими методами шаг за шагом решает таинственные задачи, разрешает их, и пока ничего чудесного за стенами науки и перед ее глазами нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Владимир, вам сообщение по Интернету пришло, связанное с тем, что астрономия — это все-таки лженаука.
В. СУРДИН — Я думаю, что это опечатка, речь идет об астрологии как лженауки, а астрономия — это нормальная рядовая естественная наука, которая работает на благо общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Если попытаться обозначить, может быть, простенько, но, скажем, чудо — это некое явление, которому в настоящий момент мы не видим объяснения, принимается?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Именно в словаре Даля примерно так, как вы сказали, и обозначается чудо.
В. СУРДИН — Я могу лишь повторить, что таинственное ждет объяснений, а чудо в принципе не требует его.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Таинственное ждет, чудо не требует — я думаю, что есть здесь некая подмена понятий, хотя можно принять и вашу точку зрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сообщение на пейджер от Игоря Васильевича: «Г-н Шапиро-Тулин, Величайший Данте Алигьери поместил эзотериков в восьмой круг ада, не пугает ли вас такая будущность?»
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Не так давно, по-моему, сегодня или вчера, в вашем эфире г-н Ганапольский задавал вопрос слушателям, что делают с предсказателями будущего, имеются в виду эзотерики, в том числе, когда они помещены в картографию дантовского ада? Так вот выяснилось, что они там все повернуты головой назад, т.е. у них вместо грудной клетки ключицы, это был правильный ответ. По-моему, за это кто-то даже заработал какую-то книжку. Я думаю, что великий Данте, который писал «Божественную комедию», совершил на самом деле колоссальный революционный прорыв, в том числе и в том, что относится к понятию чуда. Потому что сегодня мы уже можем теперь рассматривать «Божественную комедию» Данте как такой космогонический, но абсолютно личностный психоанализ. И в этом есть тоже свои очень интересные узловые моменты. Путешествуя по кругам ада и помещая туда тех или иных его обитателей, своих собеседников, Данте как бы изживал свои собственные комплексы. Кстати, Данте был один из провидцев, он принадлежал Ордену любви, и этот орден занимался тем, что пытался прогнозировать будущее. Поэтому когда он писал о людях, пытающихся заглянуть в будущее, что у них головы повернуты назад, может быть, в этом есть пока еще не совсем разгаданная нами метафора?
В. СУРДИН — Я бы хотел еще один аспект чудесного затронуть. Думаю, большинство наших слушателей сейчас на кухне. Вот, оглянитесь вокруг себя, посмотрите, сколько устройств электронных, механических окружает вас, и честно скажите себе, понимаете ли вы принципы работы этих устройств? Думаю, что немногие из вас на самом деле их понимают. И принимают это как чудо современной науки, маленькое, рядовое, которое безотказно работает, но черт его знает, как на самом деле. И это очень сильно обескураживает многих обывателей и заставляет их верить в другие чудеса. А почему бы не существовать и ясновидению, и предсказаниям будущего, астрологии и прочим вещам? Эта опасность довольно легко может быть обойдена, если вновь к нам вернуться научно-популярные журналы, которых уже 10 лет мы лишились и фактически живем только на тех электронных СМИ или слухах, которые доходят к нам бог знает с каким качеством. Я бы хотел сегодня, если останется время, немного поговорить об этом. Дело в том, что за прошедшие несколько месяцев резко изменилась ситуация в этой области, надеюсь, к лучшему.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Я с вами абсолютно согласен, что необходимы научно-популярные журналы. Но дело в том, что техническая сторона той бытовой техники, которую вы сейчас затронули, безусловно, интересна. Я не думаю, что она найдет свое отражение в научно-популярных журналах. А вот такие вечные темы как жизнь, смерть, душа, космос, вселенная, да, немного расширим свое понятие от Я до какого-то всемирного Я, в научно-популярных журналах именно такие понятия должны решаться, на мой взгляд. И чем больше мнений будет там представлено, чем больше разброс, больше спектр, тем каждый из нас может выбрать для себя именно то, что и объяснит ему эти тайны существования. Потому что эти журналы связаны с этими тайнами существования, которые в свою очередь являются чудом.
В. СУРДИН — Согласен, и об этом мы тоже поговорим — о спектре того, что предлагается нам наукой и не наукой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В свое время у Цвейга я читала в одной из книг, что когда государство находится в нестабильном положении, когда оно шатается, то уже неоднократно история доказывала, что это именно тот момент, когда возникает большое количество людей, которые называют себя провидцами, ясновидцами, чудотворцами, и людей, которые претендуют на наличие способностей, необъяснимых с точки зрения современной тому периоду классической науки.
В. СУРДИН — Совершенно справедливо, и довольно легко объяснимо. Дело в том, что крепкое государство опирается на одну идеологию и фактически исключает все прочие. Слабое позволяет конкурирующим идеологиям иметь место. В этом смысле, когда развалился СССР, и идеология научного коммунизма потерпела крах, на смену ей пришли и религиозные течения, и другие. Астрология — это та же идеология, уфология — это тоже слой нашей культуры, поиск летающих тарелок, который увлекает какую-то часть людей. Итак, конкурирующие идеологии ищут себе место, борются за место по солнцем. Как только окрепнет государство, наверное, и выйдет на свет одна та идеология, на которую государство обопрется.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Я здесь абсолютно не согласен с моим оппонентом, более того, я не согласен с г-ном Цвейгом, творчество которого я уважаю, и многие дни провел за его книгами. Дело в том, что неистребим интерес людей к чуду, к познанию тайны, к будущему. И отсутствие на рынке подобного рода услуг, это было лишь в тоталитарных государствах, там, где действительно господствовала одна идеология, здесь я с вами согласен, где ничто ее подменить или попытаться разрушить не могло. Хотя, если вспомнить тоталитарную идеологию фашистской Германии, все-таки там был очень сильный элемент
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Внимания к мистике и эзотерике.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Да. Но во всех достаточно цивилизованных государствах, о которых мы сегодня говорим, я думаю, что нельзя причислять к слабым такие государства как США, Франция, Англия, Германия, сегодня институт т.н. ясновидящих, людей, которые востребованы публикой, которые могут что-то или, как они считают, могут что-то предсказывать, крайне велик. Нам еще до них тянуться и тянуться. А это государства уже с вековой демократической традицией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис, очень такая обтекаемая формулировка. Не раз и не два в эфире «Эха» были весьма именитые дипломированные астрологи. И к каждому из них я приставала с упорством, достойным лучшего применения с просьбой попытаться предсказать события предстоящей недели, месяца, года. И ни одни из них на вопрос не ответил, ни на какой вообще. Больше того, был эксперимент. Если я не ошибаюсь, в году 1986-ом, один из академических институтов серьезно заинтересовался явлением, связанным с экстрасенсорикой. И группе людей, которые называли себя экстрасенсами, была предложена фотография якобы пропавшего человека. Их просили рассказать, где этот человек находится. Версий было миллион, и ни один из них не сказал, что этот человек сидит в соседней комнате, что было на самом деле. С другой стороны, Владимир, вижу вашу торжествующую улыбку и знаю точно, что когда, не дай бог, кто-то из наших близких заболевает, и когда, не дай бог, доктора разводят руками, мы готовы к черту и к дьяволу идти, к кому угодно в весьма, возможно, иллюзорной попытке как-то облегчить страдания своих ближних. И это тоже понятно с точки зрения человеческой.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Вы сказали, что астрологи, я, например, не отношу себя к астрологам, предсказателям, гадалкам, я изучаю секретные учения многих эзотерических школ. Я смотрю, пытаюсь разобраться с технологией того, как адепты этих школы пытались заглянуть в будущее, как они пытались что-то рассчитывать. Давайте назовем это предсказывать, хотя это не совсем так, точнее — прогнозировать. Вы знаете, я все больше убеждаюсь в том, какой глубочайшей культуры были эти люди, как много знаний они впитали в себя, причем из разных наук. Это примерно то же самое, как говорило Ленин про коммунистов — коммунистом можно стать лишь тогда, когда ты впитал в себя знания всех наук, выбранных человечеством. Вот ни в этом смысле были коммунистами
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот я беру сейчас ручку и бросаю ее на пол — какова вероятность того, что эта ручка упадет на пол?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Давайте говорить о 100%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот звукорежиссер, который сидит в студии, подхватит ее у самой земли. Т.е. получается, что просчитыватели и предсказатели варьируют между вероятностями.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Конечно, в том-то все и дело. Поэтому никто из них никогда не дает конкретную дату. Они лишь говорят, какие особенности у предстоящих событий, их окраска, если хотите, их некая космогоническая суть этих явлений, какая может быть вероятна, а какая невероятна. Только и всего.
В. СУРДИН — В нашей студии не политики, а люди любознательные. Просто у каждого своя методика, свой уровень стремления к истине. Я хочу сказать, что наука, разумеется, не может Это не единственное дело, которым могут заниматься люди. Есть масса Ну, пример: есть профессиональный спорт, а есть спорт любительский. Если человек не умеет играть в шахматы, но любит это делать, пусть даже не выдерживая правил, никто его за это не осудит. В конце концов, люди, занятые удовлетворением своей любознательности, имеют право на существование в любом обществе, даже самом развитом, более развитом, чем наша страна. Они существуют. Если мы говорим о науке, то это та методика и тот круг людей, которые доказали, что вот пользуясь своими методами, они могут приносить пользу обществу. За это общество и кормит, за это нам платят зарплату, строят институты, худо-бедно финансируют наши исследования. И до сих пор научный метод себя оправдывал. Это не значит, что в будущем он останется именно таким же. Быть может, мы когда-то упремся в непознаваемое и нашим методам непонятное. Тогда наука в какую-то новую форму превратиться. Но пока то, что называется скрытым знанием, древними учениями, эзотерикой воспринимается нами как сказка, сказка о ковре-самолете, когда люди чего-то хотели, но не знали методики, как этого добиться. А потом появился аэроплан, основанный на технических достижениях. То же самое сейчас. Прогноз — это тоже дело науки. Тот прогноз, который возможен, мы осуществляем. Наши космические аппараты летят точно к тем планетам, куда запланировано, и к ним попадают. Наши прогнозы погоды на 3-4 дня вперед реализуются с 95%-вероятностью, на неделю вперед — с низкой, а на год вперед — в принципе не могут существовать. Нас же, людей общества, интересует прогноз собственной судьбы, а это гораздо более сложное дело. Настолько сложное, настолько нелинейное, как говорят математики, что, к сожалению, прогноз в этой области, скорее всего, в принципе невозможен. Все, что можно выждать сегодня из научных исследований — это генетические исследования и т.д., выжимаются. Сказка о том, что возможен прогноз человеческой судьбы, как нам сейчас кажется, не реализуется никогда. Как это получится на самом деле, мы увидим в будущие 10-летия, столетия и т.д. Правы ли были те романтики, мечтатели, которые ждали от науки или каких-то скрытых знаний возможности прогноза человеческой жизни, покажут только научные исследования, а отнюдь не какой-то отвлеченный парапсихологический опыт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Владимир, я как-то беседовала вне эфира с человеком, который не то, чтобы профессионально занимается астрологией, человек не зарабатывает деньги, в миру это доктор биологических наук, и задавались те же вопросы. Вот как вы сказали, я любознательный человек, и в детстве как-то пыталась определить, кто же крутит стол во время спиритических сеансов, получила по шее. И вот когда я его спросила по поводу возможности прочитывания той или иной судьбы, мне было сказано, что вот представьте себе ситуацию, что в одном роддоме в один и тот же момент на соседних столах разрешились от бремени однополыми детьми 2 женщины. Как вы считаете, их судьбы по идее должны быть похожими? Не совсем так, потому что если, скажем, возможно, у каждого из них принудительное уединение в течение нескольких лет, то скажем, вы отключаете телефон, запираете двери и садитесь писать монографию, а я попадаю в одиночку за убийство. Т.е. речь идет о том, что все-таки человек принимает участие сам в ковании своей судьбы.
В. СУРДИН — Разумеется, принимает. Но хотелось бы, и астрологи на это надеются, найти методику прогнозирования своей судьбы, которая не зависит от воли человека, а воспринимается свыше, диктуется звездами, планетами. К сожалению, эта методика себя не оправдывает. Было бы здорово, если бы она существовала. Первое, чем занялись астрономы, когда астрология вышла на арену и стала вседозволенным учением в нашей стране, это ознакомились с ее методиками, и я, и мои коллеги были в том числе, и попытались статистически понять, работают ли эти методики. Выяснилось, что нет, что они предсказывают не точнее, чем пальцем в небо, т.е. на уровне, как говорят физики, белого шума. А это значит, гадания. Значит, в науке они никакого смысла не имеют. У нас есть более точные методики прогноза тех объектов, которыми мы занимаемся. Конечно, мы высказали свое мнение тогда, это было начало 90-х годов, об астрологии. Кем-то, прежде всего нас интересовали СМИ, они были восприняты и доведены до публики, т.е. мнения профессиональных ученых о том, что астрология под собой не имеет почвы. А кем-то не были. И до сих пор этот рынок процветает. Я думаю, он будет процветать еще до тех пор, пока в целом наше общество не встанет на точку зрения полезности науки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Владимир, скажите, происходили ли в вашей жизни хоть раз события, которые с точки зрения строгой науки объяснить нельзя?
В. СУРДИН — Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис, с вашей точки зрения, те явления, которые сегодня называются необъяснимыми, могут ли просто быть еще необъясненными?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Конечно. Именно об этом мы и говорим. Опять хочу возразить своему оппоненту насчет методик предсказания судьбы — могу сейчас вам тут изложить несколько десятков. Не в этом дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос в точности.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Да. Небольшую сказку хочу рассказать. Есть такой постулат в эзотерике в одном из секретных орденов, что человек, который приходит перевернуть этот мир, его годы рождения и год смерти в сумме должны давать одну и ту же цифру. Бред, чушь, не может быть, никогда не бывает. Всегда очень тяжело исследовать такие вещи, т.к. мы знаем людей, которые приходили, людей, которые уходили, но мы не знаем, какую роль эта цифра играла в их жизни. В истории нашего государства был В.И. Ленин, который для эзотериков просто клад, по одной простой причине — была создана очень мощная биография его жизни, т.е. целый институт работал, создали 4-5 томов, где его каждый день расписан буквально по датам и по годам. Что-то вдруг мы пришло в голову посмотреть на этот предмет, проверить как раз тот секретный опыт, который я изучил, в приложении к Ленину. Он же перевернул наш мир — перевернул. Я посмотрел — 1870, эзотерическое сложение дает 7, 1924 — эзотерическое сложение дает 7. Значит ли это, что 7 должна играть важную роль в жизни Владимира Ильича?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А не подгонка ли это теории под эксперимент? На этом месте мы прервемся и предложим слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем: лично вы верите в чудеса? Если вы говорите да, верю — 995-81-21, если вы лично не верите — 995-81-22. Борис, прошу.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Я открываю этот 4-томник Ленина и смотрю, какие же числа падали на 7. Я выясняю, что оказывается, 7-го числа с Владимиром Ильичом происходили вещи, которые так или иначе для него были судьбоносными. 7-го числа его отчисляют из университета, отправляют под надзор полиции. 7-го числа к нему в ссылку приезжает Надежда Константиновна, 7-го числа он приезжает из первой эмиграции, уходит 7-го числа из России. Т.е. все, что связано с его перемещениями, которые действительно можно назвать судьбоносными, было связано с 7-м числом. 7-го числа его арестовывают в Паронино, 7-го числа его оттуда выпускают за день до того, как туда вошли русские войска с приказом его уничтожить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Принято. Еще раз вопрос: верите ли вы в чудеса? Если да — 995-81-21, нет — 995-81-22. Владимир?
В. СУРДИН — Я думаю, независимо от того, верят наши слушатели в чудеса или нет, это люди любознательные. Они верят в то, что в мире еще много интересного и непознанного. Иначе они сейчас не слушали бы наш диалог. Я склонен называть это диалогом и не видеть никакой конфронтации в том, что мы сейчас обсуждаем. Поэтому для слушателей я хотел бы обсудить одну проблему их интересов, которая кажется мне очень важной. Я уже говорил в начале, что в течение 10 лет мы были лишены серьезного научного комментария происходящих в мире открытий. Общество было оторвано от ученых, а соединить их может только научно-популярная литература. И это действительно тема нашего разговора сегодня, т.к. о чудесном надо говорить с профессионалами, которые его изучают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот, перед вами одни такой профессионал сидит.
В. СУРДИН — Да, а перед ним сижу я, который не менее знает чудес в мире, только изучает их другими, научными способами. Дорогие слушатели, за последние 10 лет произошло масса интересного в науке, конец тысячелетия был поразительно богат на всякие открытия, и об этом нам рассказывали как в испорченном телефоне, в основном, через газеты или средства слишком массовой информации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ох, не любите вы нас!
В. СУРДИН — Я понимаю, что слой слушателей, любознательных и рвущихся к знаниям, не так уж велик на самом деле. Напомню статистику — в бывшем СССР было 250 млн. жителей, а знаете, каков был тираж самого популярного научно-популярного журнала «Наука и жизнь»? Всего 3 млн., т.е. не более чем 1 семья из 10 интересовалась последними достижениями науки. Остальные журналы, «Знание-сила», «Техника-молодежи» и т.д. имели значительно меньшие тиражи. Но и тот сравнительно неширокий класс любознательных людей лишился этих журналов, лишился возможности из первых рук узнавать о научных открытиях с тех пор, как журналы очень сильно подорожали. Это произошло где-то в середине 90-х годов. Знаете, в какое количество раз упали тиражи самых популярных журналов, с которыми все мы выросли в руках? «Наука и жизнь» в 85 раз сократила свой тираж, «Знание сила» — почти в 150 раз. Не буду перечислять по всем остальным журналам, «Химия и жизнь», «Природа и земля», «Квант» и т.д. — примерно такой же был обвал, в 100-150 раз сократились тиражи. Тем не менее, журналы существуют, они продолжают выходить, но они стали недоступными абсолютному большинству интересующихся людей. Так вот, в этом году, точнее, осенью прошедшего года, наступило коренной перелом в этом деле. И я хочу, чтобы наши слушатели не упустили его. Родились несколько новых научно-популярных журналов и стали возрождаться некогда существующие. В чем причина перелома и как он скажется на нашем восприятии чудес, думаю, об этом мы поговорим позже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Завершается наше голосование. Верите ли вы в чудеса? Да — 995-81-21, нет — 995-81-22. Пока шла беседа, пришло сообщение об одном из новых научно-популярных журналов. Кстати, Владимир, вопрос такой. Когда мы говорим о том, что при советской власти мы долгое время могли быть оторваны от неких дисциплин, знаете, что вспоминается? Продажная девка империализма.
В. СУРДИН — Генетика и кибернетика. И что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На ваш взгляд, это не доказывает то, что многие наши заблуждения идут именно от незнания, непонимания и нежелания?
В. СУРДИН — Разумеется. Были огромные белые пятна и при советской власти, которые не популяризировались их тех соображений, что они представляют собой идеологические направления науки. И кибернетика, и генетика могли бы заменить указания партии и правительства. Но потом быстро поняли, что это не грозит идеологии, а наоборот, позволяет поддерживать ее с помощью технических новинок. И генетика, и кибернетика вернулись в лоно советской науки довольно быстро.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис, скажите, многие ли те отрасли деятельности, которые сегодня называют эзотерическими или мистическими можно алгоритмизировать?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Я думаю, что их вообще нельзя подвергнуть подобного рода анализу. Дело в том, что в общем-то эти области в большей степени все-таки связаны с творчеством, нежели с наукой прикладной как таковой. Это творчество, это то, что дает сплав нашей фантазии с какими-то внутренними ощущениями, заложенными глубоко на уровень нашего коллективного бессознательного. И то, что у меня, у вас, у моего оппонента общего коллективного бессознательного в тот или другой период времени находит возможность выйти на поверхность, это скорее всего не результат прикладной науки, а результат действия каких-то иных сил, о которых мы сегодня, наверное, можем поговорить и о которых наверняка можно и нужно писать в тех самых научно-популярных журналах, о которых говорил мой оппонент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Голосование завершено. Нам позвонили 1446 человек. Как вы думаете, как разделились голоса?
В. СУРДИН — Я думаю, что 1:2, причем 2 — за чудеса.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — 40% к 60%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Итак, 66% в чудеса верят, 34% не верят. Вы готовы комментировать это?
В. СУРДИН — Как видите, прогноз ученого сбылся со 100%-точностью. Вы же понимаете, что голосование — дело очень тонкое. Тот, кто решил подойти к телефону, выражает крайнюю, эмоциональную точку зрения. Обычно те, кто не верят в чудеса, люди уравновешенные и спокойные, и не кидаются к телефону, чтобы обязательно выразить свое согласие или несогласие по какому-то вопросу. Люди менее уравновешенные, более возбудимые, верующими и верящие в чудеса, разумеется, более подвержены такому импульсу, желанию проявить себя. Вообще это очень серьезная действительно социально-психологическая проблема.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Действительно, согласен, очень серьезная социально-психологическая проблема, но здесь очень любопытный срез, да, все-таки, примерно 40%-60%. Недоверие к науке. Да, Нателла, вы правильно сказали, конечно, генетика и кибернетика, которая была задавлена и которая до сих пор не может занять ту самую нишу, которую могла бы занять как одна из передовых наук здесь, в России, недоверие к тому, куда современная наука может завести, а многие видят, что зачастую она нас заводят не туда или предлагает такие варианты решения проблемы, которые губительны для человечества, это тоже проблема этическая, которая требует своего разрешения. В этом случае, конечно, одна надежда на чудо. Ну, не верю я, что вот лебедь где-то там под водой лапками бьет, а я верю, что он плывет, и это красиво и хорошо. Вот я думаю, что на самом деле мы сегодня стоим на пороге, и срез общества, который проголосовал, тоже это показывает, что мы на пороге какого-то очень серьезного прорыва психологического внутри нашего мира, нашего ощущения тех тайн, которые заложены и еще не вышли на поверхность. Но эти тайны внутри нас. Мы не берем из извне, не притягиваем их от звезд, от нашего окружающего мира. Это та тайна создания, тайна жизни и смерти, которую мы несем в себе. И вот сегодня эти тайны готовы выйти на поверхность и каким-то образом разрешиться. Вот поэтому мы в них верим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ольга спрашивает вас, как 1924 дает семерку?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Давайте считать: 1 и 9 — это 10, 24 — это 16, 1 и 6 — это семерка. Эзотерическое сложение — это складываются все суммы. Кстати, для того, чтобы продолжить эту мысль, на самом деле, ее можно продолжать бесконечно, удивительно другое, что даже дело всей своей жизни, Ленин изменил календарь, Григорианский и Юлианский, и получил 7 ноября вместо ночи с 25 на 26 октября. Т.е. семерка в жизни Ленина, и думаю, что такую статью можно было бы напечатать в одном из тех научно-популярных журналов, о которых мы говорим, и обсудить, ибо там масса интересного, вот эта семерка как чертик из табакерки все время выскакивает внутри биографии Ленина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Тут встает один вопрос, на который, мне кажется, Владимир не сможет ответить. Вопрос в том, что вот это цепи — такое количество экспериментов, один результат — может довести до теории, я правильно формулирую?
В. СУРДИН — Теорию можно построить только на воспроизводимых результатах, в этом парадигма науки. Думаю, если взять все поколение Ленина или хотя бы всех современников, родившихся в том же 1870 году, и исследовать их биографию, тогда был бы предмет разговора. А на основе только одного примера, наука не оперирует примерами, она оперирует статистикой.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Вот поэтому мы и говорим о чуде. Потому что в биографии Ленина разобрались, ее документально зафиксировали, а все остальное нельзя зафиксировать. Я, кстати, в свое время искал момент предвидения человеком даты собственной смерти. Есть такая тоже теория в секретных учениях, что некоторые люди могут эту дату предвидеть в момент некоего озарения. Конечно, всегда интересно, когда эта дата документально зафиксирована. Если она просто где-то там была произнесена, то она в расчет не берется. Вы знаете, мне удалось найти, но только однажды, и только тогда, когда я изучал жизнь и творчество М.П. Мусоргского. За год до своей смерти Стасов попросил его написать свою биографию. Мусоргский родился 9 марта, он знал об этом, об этом знали все, это было зафиксировано во всех документах. Он начал писать о себе в третьем лице, и почему-то в автобиографии он стал писать, что русский композитор М.П. Мусоргский родился 16 марта, дальше обрыв, дальше ничего нет. Ровно через год в 1881 году 16 марта Мусоргский умирает
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Может быть, совпадение?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Странным образом зафиксированная дата. Причем о нем говорили, что в этот день он умер как человек, в этот день родился, как композитор. Там уже можно найти массу спекулятивных отношений к этой дате, но тем не менее, она зафиксирована. И именно в этот день он скончался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос: «В 1998 году вышла ваша книга «Зеркало судьбы», действителен ли этот же пасьянс в этом году? Есть ли у вас новая книга на этот год? Клара»
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — В этом году вышла книга «Символы судьбы». Я, к сожалению, тоже попытался заполнить ту нишу научно-популярной литературы, которая у нас отсутствует, я пытался ее заполнить своими книгами. Т.к. здесь я пытался показать как и каким образом в секретных учениях возникали те проблемы, которые сегодня волнуют человечество. Вот я бы вам рекомендовал эту книгу. Она только появилась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Чему бы жизнь нас не учила, но сердце верит в чудеса» — присылают цитату из Тютчева нам. Вопрос Владимиру: «Многие известные психологи со временем стали использовать при своей оценке пациентов данные личного астрологического прогноза, хотя изначально относились к астрологии весьма скептически. Что вы думаете по этому поводу? Борис»
В. СУРДИН — Я ничего не думаю, я не профессионал в этих делах. Естественные науки пока не объяли психологию, ну, а астрология — просто паранаука, т.е. некое творчество, сопутствующее, желающее приблизиться к науке, но конечно, никогда не достигающее своей цели. Я скажу несколько слов о действительно важном вопросе, мимо которого мы проскочили — недоверие общества к науке. Оно существует, оно в широких слоях. Недоверие к науке как к таковой и к ученым, ее исполняющим. Это серьезная проблема, мы над ней много думаем, и наверное, единственный путь решения ее, это все-таки повысить образовательный ценз нашего общества. Дело в том, что ученые — это люди, которые просто удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет. Наивная, но довольно толковая формулировка. Они не эксплуатирую свои открытия, они отдают их обществу, причем отдают даром, не в виде тайных, скрытых учений, а в виде популяризации и публикации своих данных. Дело общества, точнее, тех, кто может это сделать — эксплуатация этих открытий. Она бывает самая разная, подчас ужасная — атомные бомбы, химическое оружие и т.д. Так вот, общество в целом, если мы стремимся к демократии, должно контролировать этот процесс, наблюдать за эксплуатацией научных открытий, а для этого с ними надо быть знакомыми, т.е. читать и стараться даже с опережением понимать, что творится в науке, что она предлагает обществу, какие положительные, отрицательные моменты можно ожидать в этом смысле. Тогда, наверное, недоверие сменится на уважение к науке и, по крайней мере, на содружество, соединение усилий общества и ученых. Второй аспект — это недоверие к персоналиям, к самим ученым. Дело в том, что люди, называющие себя учеными, размножились, особенно сейчас, в России более 100 общественных академий, которые пытаются встать на ту же рамку, что и большая Российская академия наук. В этом смысле желающим разобраться в том, кто ученый, а кто не совсем ученый, я очень хочу порекомендовать недавно вышедшую книгу академика новосибирского Э.П. Круглякова «Ученые с большой дороги». Там весьма документировано рассказано о тех попытках, иногда удачных, иногда нет, за счет государства делать не науку, выдавая свои занятия за высоконаучные.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Я бы хотел вернуться к вопросу об астрологии, т.к. все-таки вопрос о чудесах. Каким-то образом он вертится вокруг астрологии, хотя еще раз подчеркиваю, я не астролог. Вы сказали, что современные психологи при работе со своими пациентами задают им вопросы о знаках зодиака, под тем знаком, под которым он родился. Есть такой хороший анекдот, встречаются 2 человека, один говорит — я родился под знаком Тельца, а ты под каким? А я под знаком «Остановка запрещена». Но тем не менее, психологи, психология, я думаю, мой оппонент не будет утверждать, что это лженаука, действительно задают своим пациентам теперь уже вопрос, с каким знаком зодиака он себя отождествляет. Это очень хороший и точный вопрос, потому что отождествляя себя с тем или иным знаком зодиака, человек как бы берет на себя те качества, которые присущи тому или иному знаку. И психологам уже легче работать с этим человеком. Если он знает, что этот человек считает себя Стрельцом, у него качества Стрельца, этот Водолей, этот Овен, а этот Рак. Психологи, которые пытаются пробить тоннель внутрь нашего бессознательного, конечно пользуются достижениями науки, безусловно. У них в кабинетах есть приборы, которые полностью соответствуют тем научным приборам, которыми сегодня пользуется медицина. Но пробивая тоннель в наше бессознательное, невозможно пользоваться формулами, логарифмической линейкой и даже компьютером
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Здравствуйте! А ваш любимый эриксоновский гипноз?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Он не основан на математических вычислениях. Он основан на проблеме межличностного энергоинформационного обмена, который никакими формулами сегодня, к сожалению, описать невозможно. Но люди типа Эриксона или люди, которые обладают возможностями эриксоновского гипноза, они должны вызвать к себе доверие пациента, они должны что-то такое ему показать, что-то такое
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот, пожалуйста, абсолютно механистичный ход — оценка человека с точки зрения аудиалист он, визуалист или кинестетик. Вот вам первое механическое использование.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Отнюдь — дополнительная пристройка, как у актера. Ему надо пристроится к тому коллективу, который вокруг него на сцене, и он использует какие-то свои собственные приемы, которые являются не больше, чем пристройка. Для того, чтобы я каким-то образом стал дышать с вами в такт и в унисон, я должен попасть на вашу волну, должен быть с вами в резонансе. И тут все эти приемы, которые ввел Эриксон, на самом деле, не только он, и до него они существовали, они помогают мне к вам подстроится, а дальше уже проводить свою работу высокопрофессионально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Жанна спрашивает: «Хоть кто-нибудь предсказал теракт на Дубровке?»
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Мне уже приходилось отвечать на этот вопрос. Дело в том, что когда я говорил о 2002 годе, изучая его, не предсказывая, а изучая, с точки зрения китайской Книги перемен, а там очень много было дано интересных сообщений про этот год, в том числе и про наводнения, которые залили, и прочее, было сказано, что этот год опасен острым проявлением терроризма. Но ведь и прошлый год был опасным в плане острого терроризма
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Т.е. истолковать можно
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Можно как угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Владимир, к вам вопрос: «Не кажется ли вам, что многие эзотерические науки труднообъяснимы с точки зрения науки классической, т.к. эти явления сильно связаны с личностью человека?»
В. СУРДИН — Слово «наука» слишком узкое для того, чтобы объять им все дисциплины, изучающие природу и человека. Наукой мы называем психологию, медицину, физику с математикой. На самом деле, все прекрасно понимают, что это совершенно разные, на разных позициях стоящие дисциплины.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Но тем не менее, науки.
В. СУРДИН — Я бы назвал медицину и психологи протонауками, стремящимися к точному знанию, но не достигшим тех идеальных высот, на которых находится сейчас математика, физика, отчасти биология фундаментальная, генетика, скажем. Когда-то они приблизятся к этому идеалу, когда-то мы будем человека расписывать так же, как сегодня двигатель внутреннего сгорания. Но это еще впереди. Тем более такие отвлеченные понятия как эзотерика. Это мечта о каких-то возможностях человека, человеческой психики, но пока не реализованная. Поэтому, давайте, не будем путать это и называть наукой. Позвольте еще один аспект этого дела затронуть, а именно наука самодеятельная. Людей, которые сейчас слушают нас, мы совершенно не упомянули людей, которые не вполне профессионально занимаются наукой на вполне высоком уровне. И я хочу отдать им должное как ученый, который получает от государства зарплату за то, что удовлетворяет собственную любознательность, отдать должное тем людям, которые за счет своего свободного времени, своего небольшого заработка, например у нас, в астрономии, занимаются тем, что помогают профессиональным ученым наблюдать небо, следить за редкими оптическими явлениями. И тоже ищут тайну, но ищут ее в полном соответствии с научной методологией. В этом смысле любители астрономии, физики, химии, биологии, и палеонтологии, которые вносят свой вклад, делая аккуратные раскопки, отправляя ученым находки, которые попали им в руки — это замечательный слой людей, это та почва, на которой профессиональная наука стоит двумя ногами. И пользуется дарами общества. В этом смысле мне очень симпатичны люди, которые полностью отдаются любительской науке и так удовлетворяют наше общее стремление к истине. Всех нас, не оппонентов, а людей, которые увлечены чем-то помимо кухонных разговоров, бытовых проблем, увлечены высоким. И в этом смысле мы не оппоненты, и я не хочу принимать это звание на свой счет. Мы в содружестве движемся к тому, чтобы понять окружающий нас мир. В научной методике это пока получается лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Владимир, вопрос первый касательно проверки алгеброй гармонии. В моем детстве была замечательная научно-популярная книжка «Жестокий путь» Е. Андреевой. Там была попытка объяснения многих явлений, которые казались чудесными, например, маленькая деревня, в этой деревне женщина, недавно вышедшая замуж, теряет обручальное кольцо, вся семья в ужасе, т.к. это очень плохая примета. И вот ночью она ложиться спать, ей приснилось, что кольцо лежит под порогом избы. Утром он встает, вскрывает этот порог, и там кольцо находит. А объяснение такое, что вечером еще в сознании промелькнула мысль, что оно может быть там, но зафиксирована она не была, и подсознание выдало свою реакцию. Т.е. каждое ли, на ваш взгляд, явление сегодня можно объяснить с точки зрения научных постулатов?
В. СУРДИН — Безусловно, нет. И не только в области человеческой психики, но даже в области неживой природы. Кончатся проблемы — кончится наука. Проблем у нас очень много, далеко не все они объяснены. Каждый слышал о шаровой молнии, никто доподлинно не знает физику этого явления. Если я начну сейчас рассказывать об астрономических проблемах, это понадобиться еще одна передача. Конечно, нет. В области психики человека — это такой сложный компьютер, а может быть, и не компьютер, наш мозг, что объяснить каждый его шаг, каждый результат его работы совершенно невозможно. Между прочим, буквально на днях опубликована замечательная книга английского математика и философа Роджера Пенроуза «Новый ум короля», это созвучно с новым платьем короля. Так вот тем, кто действительно хочет узнать, что же современная наука думает о мышлении и как она приближается к разгадкам этого процесса, я очень советую эту книгу. Сам читаю ее сейчас с большим удовольствием. Но и я, и Пенроуз, и все, кто исследует человеческую психику с разных направлений, с точки зрения психологии отвлеченной или кибернетики вполне конкретной, или искусственного интеллекта, к сожалению, не могут ответить на все вопросы и объяснить все явления человеческого мозга.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Более того, никогда не объяснят — нельзя объяснить самому себе самого себя.
В. СУРДИН — Да, в математике есть замечательная теорема Геделя о неполноте — в рамках определенной теории нельзя объяснить все, что обнимает эта теория.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Совершенно верно, я но хочу сказать, что в поисках истины мы с вами не оппоненты, мы с вами союзники. И к этой истине ведет множество тропинок. Вы работаете на уровне осознанного восприятия мира, на уровне методики, методологии, а люди, которые изучают секретные, таинственные науки, работают на уровне бессознательного, интуитивного восприятия мира, которое затем уже становится предметом осознанного изучения. Но корни его там. Поэтому сегодня, думаю, как и много лет назад, на самом деле, надо, взявшись за руки и тем, кто считает себя приверженцем точных, методологических исследований, и тем, кто считает себя исследователями души, и тем, кто занимается всевозможными религиозными конфессиями, не искать друг в друге противника, а искать те точки соприкосновения, которые троекратно усилят наши попытки все-таки вот эту
В. СУРДИН — А давайте спустимся из этих эмпирей немного ближе к Земле и поговорим об экономическом аспекте того, что мы сегодня обсуждаем. Я имею в виду, а что в конце концов для общества полезнее, какое направление поиска, отвлеченное или сухое, научное, полезнее, и дает больший выход народному хозяйству, как говорили раньше, т.е. нам с вами? К сожалению, для всех, кто склонен к отвлеченным, эзотерическим знаниям, они реальной экономической роли не играют. Наука все-таки кормила и кормит нас. И вокруг нас, помните, я в начале передачи попросил вас оглянуться? Так вот все, что вас сегодня окружает на кухне и за ее пределами — это достижения науки последних 100-150 лет. Она оправдывает вложенные в нее средства, надежды, которые на нее возлагаются. И наверное, стоит немного лучше, чем мы это делаем сегодня, поддерживать ученых в их абсолютно бескорыстном стремлении узнать природу. Честно слово, они хотят только удовлетворить собственное любопытство. Но мы с вами от этой деятельности получаем все больше и больше полезных реальных вещей. 100 лет назад продолжительность жизни в России была вдвое ниже, чем сегодня. Сегодня она вдвое выше, и это результат научных исследований. Что будет еще через 100 лет, можете себе представить. Но будет это только в том случае, если мы сохраним науку, сохраним ученых и дадим им возможность нормально работать, а не оглядываться вокруг себя в поисках приработка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А с точки зрения медицины можно ли, на ваш взгляд, преуменьшить сегодня такого способа лечения самых разных заболеваний как «эффект пустышки»? Срабатывает в легкую! Я наблюдала такие вещи, когда человек приходит с проблемой лишнего веса, ему говорят — вот тебе лекарство, отлично, 15 кг сбросишь. И сбросил.
В. СУРДИН — Прекрасный способ психотерапии. Кстати говоря, астрологию, если вернуться на мое поле исследований, тоже многие воспринимают как психотерапевтическое учение, умение некоторых людей. В этом смысле, наверное, она имеет право на существование. Только не надо смешивать ее и ставить на одну полку с наукой небесных объектов.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Но астрологи своего добились. Если астрология имеет право на существование.
В. СУРДИН — Конечно. Если она просуществовала несколько тысячелетий и вошла в культурный пласт так же точно, как все религиозные учения, как любительский спорт, как и желание выпить, и подебоширить, и устроить скандал своему супругу — все это вечные темы, которые всегда будут присутствовать в нашем обществе. Такова психика человека, она не меняется за тысячелетия. Разговор не о том. А во что общество должно вкладывать свои средства, чтобы жизнь его становилась лучше, чтобы прогресс не остановился сегодня? Вот о чем сегодня должен думать человек любознательный.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Замечательные слова сказаны насчет прогресса, чтобы он не остановился, и куда вкладывать деньги, и про ученых, что без них не было бы у нас всего того, что вокруг нас важное, чтобы у этого ученого была здоровая душа, здоровый дух, чтобы проблемы духовные, душевные, которыми занимается психология, которую вы назвали протонаука, вот эта странная наука психология, которые включила в себя тем не менее истоки каких-то странных эзотерических, религиозных и иных посылов, которые больше всего связаны с душой, нежели с более тонкими науками, только она может обеспечить это здоровое душевное состояние человека, который занимается сегодня наукой. Ибо если это состояние внутри него будет искажено, если душа его будет больна, то наука, которая обеспечит нас с вами теми плодами, на которые мы можем рассчитывать, будет достаточно уродлива.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сразу вопрос. Не дай бог, опять же, попадает человек на «Скорой» в больницу, например, с острым аппендицитом. Хирург, который спокойно пил чай, чертыхаясь, поднимает свое тело с дивана и совершенно не испытывает никаких добрых чувств к этому распластанному, стонущему от боли человеку, и отправляется делать свое дело. И в общем, делает ему больно. Возможно, не испытывая при этом никаких прекрасных чувств. Но тем не менее, делает доброе дело, да.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Безусловно. Но я не понял связи
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И как вот такое благостное, прекрасное состояние души?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Не благостное и прекрасное — здоровое. Здоровое — это не всегда благостное и прекрасное. Но здоровая душа — это которая осознает свой путь в этом бесконечном космосе. Которая осознает свою цель и то, что она — душа человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А старушка, которая подбрасывала дровишки в костер, на котором горел Ян Гус?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Святая простота.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Спасибо Владимиру за его замечательные статьи в журнале «Земля и вселенная». Елена». «Мышления как и память — самые неизлечимые болезни человечества. Сергей». Кто-то упрекает вас, Владимир, в излишнем материализме.
В. СУРДИН — Любопытная формулировка. Материализм может существовать либо отсутствовать. А что такое излишний, мне это трудно понять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я рада, что дело обошлось без драки. Нашими гостями были Владимир Сурдин, кандидат физико-математических наук, астроном, Борис Шапиро-Тулин, действительный член Российской академии естественных наук. Спасибо!..
В. СУРДИН — Одну минуту. Я обещал сказать нашим слушателям и говорю, что в этом году начинают выходить 6 новых научно-популярных журналов, среди них хорошо известный всем старый — «В мире науке», переведенный на русский язык. Очень надеюсь, что те, кто получал от них удовольствие раньше, будут читать и сейчас, потому что команда, которая их делает, они вновь постараются принести последние достижения науки и техники всем любителям.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН — Еще маленькое замечание. Живем ли мы в стационарной вселенной, расширяющейся или сужающейся, это вопрос дискуссии, будущей науки. Но мы знаем одно: все чудеса живут внутри нас, и важно обратить свой взор внутрь, чтобы хоть како-то чудо реализовалось на практике.
В. СУРДИН — Полностью согласен. Чудеса внутри нас, природа снаружи нас, наука изучает природу. А чудеса — природа нашей души, малопонятной для ученых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо!


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире