Репутация российской бизнес-среды: на какой образ следует сделать ставку

Я. Розова― В студии Яна Розова. Валерий Соловей, профессор, политолог. Здравствуйте.

В. Соловей― Здравствуйте, Яна.

Я. Розова― До новостей мы поговорим о репутации российской бизнес-среды, подводя итоги прошедшего в Москве 9 ежегодного инвестиционного форума ВТБ «Капитал России зовет». Дело в том, что форум задумывался, и стал по словам его организаторов одним из самых главных событий в российском инвестиционном банковском мире, а его основная цель – это показать международным партнерам весь спектр инвестиционных возможностей, которые сегодня существуют в нашей стране. Согласны ли вы с этим, подводя итоги?

В. Соловей― Я согласен с тем, что было такое намерение, но я не уверен и очень сильно не уверен в том, что это намерение удалось осуществить. Я вам приведу лишь один, но очень на мой взгляд показательный факт. Центральным, всегда на таких форумах считается выступление президента и премьер-министра. И вот в данном случае, президент России Владимир Путин посвятил своему выступлению только 7 минут.

Я. Розова― Всего 7 минут?

В. Соловей― Всего 7 минут. И более того, он не ответил ни на один из вопросов, а вопросы должны были бы задаваться, у многих они есть. И покинул зал.

Я. Розова― Ничего себе, 2,5 тысячи участников, 500 инвесторов из 60 стран.

В. Соловей― И с точки зрения вот этих вот 2,5 тысяч участников, инвесторов, особенно из других стран в первую очередь, на них это мероприятие рассчитано, вот это все не очень хороший сигнал. Касательно видов России, и ведения…

Я. Розова― А могут они обидеться после такого отношения к себе?

В. Соловей― Вы знаете, бизнес конечно может обидеться, и обижается порой, но есть критерии, которые называют прибыль, и Маркс вообще-то был прав. Что там, где 300% прибыли маячит на горизонте… И более того, если Россия смогла бы предложить такую прибыль, они бы наверное проглотили все, да? Там манкирование ими. Но есть вещи, которые они не могут проглотить, эти вещи касаются не очень высокой, это я мягко формулирую, инвестиционной привлекательности России. Это вызвано…

Я. Розова― А из чего она сейчас складывается, и что вы имеете в виду?

В. Соловей― Два аспекта. Значит первый, хорошо нам известный, это то, что называют… Связывают с внешней политикой и санкциями. Но есть второй аспект. Его не очень обсуждают, но вот из моих разговоров с бизнесменами, я с ними довольно часто встречаюсь, западными. Я понял, что их очень интересует то, что они деликатно называют политизированностью инвестиционной среды в России. А если расшифровать это, то их очень беспокоят корпоративные конфликты в России, и главное ход этих конфликтов, их последствие для бизнеса в целом. И в первую очередь, вот в фокусе находится. Как только вы с ними говорите, пятая или шестая фраза, это будут истории отношений, сложных отношений между «Роснефтью», и «Системой».

Я. Розова― Давайте напомним…

В. Соловей― И очень оказывается внимательно, да…

Я. Розова― Суть конфликта, да. И потом вы уже сможете рассказать о том, что их интересует (неразборчиво).

В. Соловей― Ну, конфликт уходит корнями еще в 14-й год, когда был задержан и посажен под домашний арест господин Евтушенков, глава «АФК Система». Потом он был отпущен, но условием можно реконструировать легко отпуск, стал переход… Возвращение «Башнефти» сперва на (неразборчиво) условно государства, а потом в 16-м году успешная приватизация «Башнефти» «Роснефтью». Ну вот казалось бы, конфликт должен быть на этом исчерпан, да? «Роснефть» получила то, что она хотела. Кстати. Логика конфликта чем-то структурно напоминает историю с «Юкосом» и Ходорковским, но есть одно очень важное отличие.

Я. Розова― Там политика больше…

В. Соловей― Там была политика, один из важных аспектов, в этой истории политики нет вообще абсолютно. Потому, что ни у кого нет сомнений, ни в России, не на западе, в абсолютной лояльности господина Евтушенкова, и «Системы» по отношению к Путину, и по отношению к власти, и там стране в целом. А он, значит после успешной приватизации «Башнефти» вдруг выяснилось, что действия, которые предпринимала АФК «Система», когда «Башнефть» была в ее составе, нанесли колоссальный ущерб. Значит сначала сумма ущерба оценивалась немногим более 100 миллиардов рублей.

Я. Розова― Ущерб «Башнефти»?

В. Соловей― Да, ущерб «Башнефти», и соответственно ущерб значит «Роснефти».

Я. Розова― Уже теперь «Роснефти».

В. Соловей― Да, теперь уже «Роснефти», нынешнему владельцу. Значит сначала ущерб оценивался в 100 миллиардов рублей, а теперь он скакнул до 170, и есть шанс, что вырастит еще до 190. Так вот, вот эта история, она очень и очень негативно повлияла на намерение, и на настроение вообще любых потенциальных инвесторов. Вплоть до того, что в сентябре Путин лично вынужден был вмешаться в этот конфликт. Ну, он так выступил в характерной для него манере. Он сказал, что надо на мировую идти, надо договариваться. Но для «Роснефти» мировая, это вот сейчас очень хорошо заметно, это когда «Система» просто оголится, и выплатит полностью эти 170, а то и больше миллиардов.

Я. Розова― Но не факт, что…

В. Соловей― В то время как «Система», во-первых она считает эти исковые заявления неправомерными, не обоснованными, она там предъявляет свои экспертизы. Но дело даже не в этом, она говорит, что мы готовы даже обсуждать, но не в такой же ультимативной манере. И вот я могу сказать, что очень внимательно наблюдает за тем, как этот процесс идет. Потому, что с точки зрения вообще любых инвесторов, принципиально важна непредвзятость, не подкупность суда, да? Объективность. Вы знаете, что для бизнеса, который любит тишину, нужен объективный суд, беспристрастный. И у них очень-очень серьезные сомнения во-первых в том, что этот суд беспристрастен. Во-вторых, они очень интересно этот конфликт рассматривают. Говорят посмотрите, крупнейшая нефтяная корпорация в России, одна из крупнейших вообще в мире, вступила в конфликт с крупнейшей не сырьевой российской корпорацией. Вам это не кажется показательным? И в результате этого конфликта, крупнейшая не сырьевая корпорация, если ее уход будет неблагоприятен, она может просто погибнуть. Она говорит: это та экономика, которую вы хотите создавать? В общем, вопрос довольно естественный. Поэтому, ситуация на мой взгляд еще далека от разрешения, потому что от ее разрешения, отчасти будет зависеть восприятие России, именно западным бизнесом крупным. Уже сейчас зависит, и будут зависеть не меньше.

Я. Розова― Ну вот видите, все-таки если был какой-то комментарий президента, но ситуация никак не меняется.

В. Соловей― Да, ну потому, что президент не может же отдать впрямую указание.

Я. Розова― Если захочет, по-моему может.

В. Соловей― А стороны, по крайней мере одна из сторон, да? Значит господин, которого называют русский Дарт Вейдер, так его на западе Игоря Ивановича Сечена именуют с нарастающей частой. Он понимает мировую, как выполнение условие ультиматума.

Я. Розова― А, понятно.

В. Соловей― Потому что иск, который… Это ультимативная, это не мировая,

Я. Розова― Я в любом случае прав.

В. Соловей― Мы вам предъявили ультиматум, вот вы нам все отдайте что мы хотим, и еще сверху.

Я. Розова― Вот тогда будет мировая.

В. Соловей― А мы вам возможно там корзину колбасок домашних, да? В знак нашего хорошего отношения.

Я. Розова― Ну значит ли это, что мало того, что инвесторы не придут к нам, а они начнут уходить, бежать?

В. Соловей― Вы знаете, они застыли. Они внимательно наблюдают, но если этот конфликт не будет разрешен именно мировым соглашением, то есть тем, которое бы они рассматривали как взаимовыгодное, да? Западные инвесторы. Конечно это скорее аргумент в пользу их ухода. Даже не смотря на то, что цены на нефть выросли. Но здесь есть еще одно соображение, они же прекрасно все видят, и говорят: фактически происходит консолидация российской нефти, российского нефтяного рынка в одних руках. Они это называют национализация.

Я. Розова― Ну, и мы это называем национализация.

В. Соловей― Откровенно национализацией. Не очень выгодно иметь дело с государством, это всегда создает некоторые риски. Особенно с государством, которое может оказаться непредсказуемым.

Я. Розова― А вас как политолога, эта чем история заинтересовала? Почему вы так обратили на это внимание?

В. Соловей― Дело в том, что я политолог то политолог, но я еще занимаюсь пиаром, и в частности управлением репутации. Меня очень заинтересовало, как эта история, вообще корпоративный конфликт в целом, не только кстати в России, но в России, в первую очередь влияет на репутацию страны, на репутацию бизнеса. И я когда начал этим заниматься, где-то несколько месяцев тому назад, вот с конца лета, если быть точным, я с удивлением для себя стал обнаруживать, что на западе этому уделяют постоянное внимание. То есть, в деловых изданиях во всех эта тема остается, да? И что на репутацию это влияет самым прямым и непосредственным образом. Причем, на репутацию государства, и на репутацию президента это тоже негативно влияет, могу сказать. Говорят: ну что же, президент не может там укоротить, да? Приструнить своего верного союзника, и помощника, конфидента Игоря Сечена.

Я. Розова― Странно, обычно иностранцы говорят: если то касается бизнеса, бизнес сам дожжен решать свои проблемы.

В. Соловей― Да, но это абсолютно верно, и они не против. И они предлагают в качестве примера истории разрешения корпоративных конфликтов у себя, допустим там (неразборчиво), много таких. Дело в том, что там корпорации действительно приходят к соглашению, сами. Но соглашение у них носят характер взаимовыгодного компромисса, а не игры с нулевой суммой, когда компромисс абсолютно не выгоден для одной из сторон. Поскольку таким образом у нас договориться не могут, не получается в виду явных преимуществ одной из сторон. Политических кстати преимуществ, никак не экономических. То они предполагают, что почему бы не вмешаться государству?

Я. Розова― То есть, а вы (неразборчиво).

В. Соловей― Ну, это мне кажется справедливо. Потому, что государство создает правила игры, и наблюдает за их соблюдением. Если государство заинтересовано в сильном законе, оно должно этот закон поддерживать в действующем законе.

Я. Розова― А могут ли сами например иностранные инвесторы повлиять на эту ситуацию?

В. Соловей― Они могут только задавать вопросы. И я совершенно точно знаю, что такой вопрос хотели задать Путину на Валдае, вот в Сочи, и во время…

Я. Розова― Планировали, да?

В. Соловей― Да, да. Я знаю людей, которые предполагали такой вопрос задать, их это весьма занимает. Это кстати не бизнесмен, это специалист по внешней политике, да? И вот на форуме, инвест-форуме, который мы упоминали, и с которого начали собственно обсуждение этой темы. Да, естественно, наверняка. Я точно знаю по крайней мере одного человека, который такой вопрос хотел задать. Думаю, их было несколько.

Я. Розова― Ну, в связи с этим спором и решениями, которые принимает наш суд, и вообще некоторые другие суды по подобным делам, насколько еще может пострадать репутация нашей страны, как делового партнера?

В. Соловей― Вы знаете, говорят, что вот мы упали ниже плинтуса, ниже некуда. Я не уверен. Я не уверен, что существует предел для репутационных потерь. К сожалению, его нет. Сейчас его может отчасти…

Я. Розова― А давайте ответим, что значит репутационная потеря? Прямо может быть по пунктам. Первое понятно, что опасно играть с государством.

В. Соловей― Да, это недоверие.

Я. Розова― Недоверие.

В. Соловей― Это недоверие. Недоверие ведет к тому, что вы боитесь вкладывать деньги, это первое. Второе – вы боитесь вкладывать деньги, вы боитесь заключать долгосрочные сделки, да? Третье. Если вы не можете заключать долгосрочные сделки, к чему это ведет? К краткосрочным спекулятивным операциям на российском рынке. Вы предпочитаете покупать там каике-то облигации, да? играть на разнице курсов, и тому подобных вещах. То есть, деньги сюда если приходят, они здесь не остаются. Это пылесос, они отсюда выводятся в большем количестве.

Я. Розова― Выкачиваются.

В. Соловей― Выкачиваются, да. Еще в большем количестве. И естественно все планы, о которых сейчас говорят, намекают российские руководители, там и президент, и премьер о том, что Россия начнет новый цикл экономического развития после президентских выборов, они упираются в готовность западного бизнеса инвестировать. Потому, что если мы хотим начинать новый цикл экономического развития, нам нужны длинные деньги. Длинные деньги может предоставить только запад. Потому, что у нас таких денег нет.

Я. Розова― Ну, понятно.

В. Соловей― Мы можем усилить налоговое давление акцизно, что и делаем на собственное население, на мелкий и средний бизнес. Но это ведет к росту социальной напряженности. Поэтому, это еще и важнейший политический аспект. То есть, доверие – это важнейшая политическая проблема.

Я. Розова― Но есть некое противоречие, мы с вами за кулисами говорили о том, что на самом деле иностранный бизнес готов идти сюда, и хотел бы идти сюда.

В. Соловей― Конечно (неразборчиво).

Я. Розова― Да, а что его привлекает?

В. Соловей― А привлекает его возможная высокая норма прибыли. Вот это его привлекает. Если вы приходите в страну, где не хватает…

Я. Розова― Это если мы говорим о коротких деньгах, или все-таки в перспективе?

В. Соловей― Вы знаете, если мы некие… Мы сейчас говорим о неких более или менее идеальных условиях. Скажем, Россия разряжает отношения с западом, что возможно при некоторых условиях. Происходит некоторое не полное невозвращение к статусу кванте, не к тому, что было там в 13-м году. Тем более в середине скажем нулевых. Ну, какое-то улучшение. И плюс, они очень хотят запал в целом более или менее квалифицированного, компетентного суда. Они не хотят бояться за свои деньги, это очень важно. Потому, что одно дело политические гарантии, которое дает руководство, другое дело, это повседневные судебные правовые практики. Вы же понимаете, есть замечательная русская поговорка: «Жалует царь, да не жалует псарь». Вот они хотели, чтобы псари соблюдали закон. А так они готовы, они вот даже сейчас не смотря на все ограничения, они внимательно присматриваются. И как только ситуация улучшится, они будут готовы идти. Вопрос в том, с какими деньгами они пойдут, как быстро. Это вот вопрос репутации. Если у вас хорошая репутация, да? Помните, как в анекдоте: ну, а тут мне сказали, джентльмены верят друг другу на слово. Тут-то мне везуха и поперла. Так вот, если будут верить на слово, то везение будет нас сопровождать.

Я. Розова― Ну, и все-таки возвращаясь к еще ухудшающейся ситуации с репутацией, насколько она уже упала? На каком дне мы находимся? И еще есть куда падать?

В. Соловей― Есть, репутация может ухудшиться. Если будет продолжаться вот та линия, которая сейчас наметилась, то есть не будет взаимовыгодного компромисса между «Роснефтью» и «Системой», первое. Второе, если суд над Улюкаевым принесет обвинительный приговор, и третье – это если Дарт Вейдер русский двинется дальше, в направлении (неразборчиво) нефтяных ресурсов России. Потому что говорят, что (неразборчиво) «Татнефть» находится. Вот обычно «Лукойл» упоминали, но скорее всего не «Лукойл», а «Татнефть». И это все вызовет ну не то, что панику, ну я бы сказал дальнейшее настороженное неприятие всего происходящего.

Я. Розова― Ну а как вы думаете, наша верхушка к этому отнесется? Может быть по большому счету нашему руководству и не нужно все это? Не нужен нам иностранный бизнес.

В. Соловей― Руководству необходимо экономическое развитие.

Я. Розова― Все-таки вы считаете нужно?

В. Соловей― Безусловно, необходимо. И программа реформы, она подготовлена. Конечно. Другое дело, что какая это программа? Пока подготовлена более-менее технократическая, но без западных денег, и без западных технологий мы все равно обойтись не можем, мы не в состоянии это сделать, Россия никогда без них не обходилась. Даже во времена максимальной советской изоляции, уж без западных технологий, как вы хорошо знаете, мы все равно не обходились, хотя добывали их акульими путями.

Я. Розова― Ну да, как выяснилось…

В. Соловей― А сейчас нужны западные деньги. Для модернизации нудны большие деньги, необходимо инвестирование.

Я. Розова― Ну опять противоречие. Если нам нужны деньги, мы должны делать так, чтобы наша репутация все улучшалась и улучшалась. Все была более демократичной, лояльной.

В. Соловей― Вы знаете, подавляющее большинство тех, кто принадлежит к российской элите, все прекрасно видят и понимают. Но они, к сожалению не могут пока повлиять на ситуацию. Они понимают, что ситуация с репутацией ухудшается, все это очень хорошо им понятно.

Я. Розова― А кто на ваш взгляд сегодня может повлиять?

В. Соловей― В первую очередь, президент. И надо не так много, в принципе я бы сказал, несколько ограничить аппетиты вот Игоря Ивановича Сечена, и «Роснефти». Это сейчас очень сильный раздражитель, очень сильный.

Я. Розова― Я так понимаю, что Путин не хочет влиять на Сечена? Нет у него такой задачи.

В. Соловей― Вы знаете, в каком-то смысле он даже повлиял. Потому, что та не беспрецедентная гласность, которая характерна для процесса над Улюкаевым, судя по всему, есть следствие прямого указания Путина.

Я. Розова― Ну, может быть это говорит просто об отношении Путина к Улюкаеву?

В. Соловей― Что он хорошо к нему относится? Да нет, злые языки уверяют, что он тем самым хотел дать сигнал своему действительно союзнику, доверенному лицу Сечену, что не надо слишком зарываться.

Я. Розова― То есть, уже достаточно одной «АФС Система»?

В. Соловей― Да, да, приблизительно так. Что слишком далеко не надо заходить.

Я. Розова― Ну хорошо, это может быть разрешит ситуацию с Улюкаевым, но не разрешить ситуации с Евтушенковым.

В. Соловей― Надо добиваться мировой. Но это может быть только… У меня ощущение, что это произойдет не только, если президент выскажет некое пожелание, да? Если это будут непосредственные указания. Вот вы должны добиться мировой, вот сесть, и договориться. Потому, что встреча скажем там, его проходила отдельно с Евтушенковым, отдельно с Сеченовым. То есть ощущение, что чуть ли не в роли третейского арбитра.

Я. Розова― Да, это абсолютно (неразборчиво).

В. Соловей― Надо бы выступить, вот. В противном случае, эта история имеет шанс продолжаться еще довольно долго, нанося репутационные потери.

Я. Розова― Ну, просто будет бодание.

В. Соловей― Да, но проигрывают от этого все. Бизнес очень проигрывает от этого. И бизнес, и российская репутация в целом.

Я. Розова― Ну, это мы с вами уже выяснили, это мы сейчас по кругу пойдем.

В. Соловей― К сожалению, да.

Я. Розова― Ну, я просто хотела, чтобы вы подвели итог какой-то, может быть.

В. Соловей― А итог очень прост, вот репутационные скандалы, в центре которых находится «Роснефть»… А кстати, она находится в центре или причастна практически ко всем основным репутационным скандалам. Наносит большой ущерб российскому бизнесу, и создает ту самую политизированную бизнес-среду, о которой много говорят на западе, и которой запад в высшей степени опасается.

Я. Розова― Да… Я знаете, вот почитала до встречи с вами еще «Форбс», следование по редакции.

В. Соловей― Да.

Я. Розова― И они тоже все приходят к тому, что никто точно сказать не может, пока не вмешается в эту ситуацию президент.

В. Соловей― А это общий вывод, это резюме практически всех западных деловых изданий. Я просмотрел практически все по этой теме, там за последний год, и отчасти еще за предшествующих полтора года, все приходят к одному заключению. Существует широкий консенсус, обратите внимания, это влиятельное издание. Это влиятельные западные деловые издания, это не желтые листки, не таблоиды, да? Которые формируют представление у бизнеса о происходящем в России.

Я. Розова― Ну видите, как? Внутри бизнеса об этом конфликте знают, об этой ситуации знают, но эта история никак не раскрывается в общем потоке новостей.

В. Соловей― Здесь в России?

Я. Розова― Да.

В. Соловей― Ну, после того иска, который «Роснефть» выкатила к РБК, никто не посмеет просто об этом подробно рассказывать. Тем более в тоне, не благожелательном для «Роснефти». Просто все боятся, надо отдавать себе в этом отчет.

Я. Розова― То есть получается, мы опять живем под гнетом…

В. Соловей― Ну, я бы не стал преувеличивать, гнет…

Я. Розова― Ну мы зависимы от этого, да?

В. Соловей― Ну есть социальные сети, обратите внимание. Там «Роснефть» выделила довольно большие деньги на мониторинг социальных сетей. Буквально несколько дней…

Я. Розова― Правда? Расскажите, пожалуйста.

В. Соловей― Я не помню точно сумму, но я бы сказал, что она выглядит баснословно большой, если о мониторинге. Мониторинг социальных сетей, и масс-медиа на предмет негативных упоминаний «Роснефти», и Игоря Ивановича Сечена. Так что, мы с вами сейчас в тренде.

Я. Розова― Не знаю, радоваться этому или нет, может быть наоборот?

В. Соловей― Я думаю, с чувством юмора относиться.

Я. Розова― Значит «Роснефть» по вашим данным отслеживает…

В. Соловей― Да, на очень внимательно следит. Она очень чувствительна кстати, вот к репутационным атакам, да? К критике, чрезвычайно чувствительна.

Я. Розова― Я вот до вас еще встречалась с несколькими экспертами по этой же теме, и мы говорили о независимой экспертизе, в рамках этого дела. И выяснилось, что вообще в судебном деле, в самом вынесении решения суда, там например все, что сказано о «АФК Система», это примерно один абзац. А все остальное, это все…

В. Соловей― Да, и более того, там эксперт очень странный, на западе над этим смеялись. Поскольку они не известны как эксперты, в России у них нет репутации. И даже я не знаю, правда там упоминалось, что в качестве эксперта указан студент, не имеющий диплома о высшем образовании. Потому как вы понимаете, цена…

Я. Розова― Ну это (неразборчиво) тоже есть, да?

В. Соловей― Цена этого заключения соответственно вполне студенческая, школярская я бы сказал.

Я. Розова― Еще даже лингвистическую экспертизу проводил. Ну, это уже проводил независимый эксперт, по собственной инициативе. Ну, это все-таки уже с высшим образованием. И очень забавно выяснилось, что вроде бы как то, что было написано судьей… Я не знаю, слышали об этой лингвистической экспертизе? То, что было написано судьей вот в этом решении суда и то, что было вынесено ею ранее, совершенно стилистически не соответствует один текст другому. И это все разбирал институт русского языка, и прямо с четкими словами, оборотами причастными, деепричастными. Доказательно объяснил, в чем нестыковка.

В. Соловей― Да, ну к сожалению здесь господствует такая политика экономической целесообразности. Вот кто оказался сильнее, тот и влияет на решение суда, увы. И это чрезвычайно скверно, я еще раз подчеркну. Потому, что этот конфликт, он знаковый. Он воспринимается инвест-сообществом, бизнес-сообществом как знаковый конфликт.

Я. Розова― А он знаковый этого года, или все-таки мы можем говорить о знаковой для истории (неразборчиво)?

В. Соловей― Это история последних двух лет, безусловно.

Я. Розова― И для нас… И мы должны на это обращать внимание, и…

В. Соловей― Конечно, это чрезвычайно важно для нашей репутации в целом.

Я. Розова― Спасибо вам большое, Валерий Соловей, профессор, политолог был в студии «Эха».

В. Соловей― Спасибо.