26 декабря 2002
Z Интервью Все выпуски

итоги переговоров между оборонными ведомствами России и Украины: пересмотр Договора от 1997 года «О статусе Черноморского флота»; новая росс


Время выхода в эфир: 26 декабря 2002, 15:08

26 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Затулин директор института стран СНГ, советник мэра Москвы
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день. Сегодня в гостях на «Эхе» Константин Затулин директор института стран СНГ, советник мэра Москвы. Я знаю, что накануне Вы прилетели с юга, были на Кавказе, были в Абхазии, и было событие, которое послужило, наверное, непосредственным поводом к этой поездке и к тому, чтобы вновь поднять вопрос о грузино-абхазской проблеме и российско-грузинской проблеме. Была пущена электричка, которая связала Сочи и Сухуми.
К. ЗАТУЛИН — Во-первых, еще раз здравствуйте и с Новым годом всех радио— и телеслушателей. Я хочу сказать, что, не странно ли, что вопрос о том, пущена или не пущена пригородная электричка между Сочи и Сухуми сразу заставляет вспомнить о том, что не решены до сих пор проблемы между Грузией и Абхазией. То есть, мне кажется, что достигли эти взаимоотношения между Грузией и Абхазией такой степени напряженности, что любое событие почему-то, самое заурядное, самое житейское и бытовое
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Казалось бы, заурядное, и казалось бы бытовое
К. ЗАТУЛИН — Что же все-таки происходит сейчас в Абхазии? В Абхазии уже почти десять лет, в будущем году будет десять лет, как завершился военный конфликт, который принес этой части бывшего Советского Союза, этой части Грузинской ССР, существовавшей в Советском Союзе, одно только разорение, беды и несчастья. И все прошедшее время было наполнено борьбой за то, чтобы Абхазия, наконец, начала жить более-менее нормально. Прежде всего, восстановила свою промышленность, восстановила курортный сезон, и позволено было жителям Абхазии жить по-человечески.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, а почему это нас должно волновать? Абхазия часть Грузинской Республики.
К. ЗАТУЛИН — Нас это должно волновать, во-первых, потому что в природе русского человека всегда волноваться по поводу бед и несчастий, тем более наших бывших сограждан. Если уже в 30-е годы мы хату покинули, пошли воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать, то в данном случае до 1991 года это были наши общие территории, совместное государство. После 1991 года, к настоящему времени 70-80 процентов фактического нынешнего населения Абхазии это граждане России. На сегодняшний день такова картина, хотя население Абхазии сильно уменьшилось, в результате конфликта целые массы населения покинули территорию Абхазии. Среди этих беженцев есть и грузины, и абхазы, и русские, и армяне. Но это естественное следствие конфликта, который был развязан в свое время грузинской стороной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Насколько я понимаю, процесс принятия, например, гражданами, жителями Абхазии российского гражданства такой обоюдно интересный процесс. То есть, с одной стороны, наверное, есть инициатива самих абхазцев, а с другой стороны поддерживаются и выдаются российские паспорта, что, в общем-то, довольно непростой процедурой является, федеральными властями, здесь в Москве.
К. ЗАТУЛИН — Нет, не здесь, в Москве. Там, на территории России, в Сочи, в Адлере.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Без санкции Москвы это вряд ли было бы возможно, чтобы 80 процентов жителей Абхазии… Агентство Грузинформ приводит одну из ваших цитат из выступления в Сухуми: «Россия должна продолжить борьбу за раздробление Грузии на регионы». И в частности, путем отделения Абхазии. Такое агрессивно-имперское заявление, если оно соответствует действительности.
К. ЗАТУЛИН — Нет, Россия, во-первых, не вела борьбу за отделение Абхазии с самого начала. Это заявление передернуто, как, к сожалению, многое из того, что мы говорим при переводе на грузинский язык, к сожалению, приобретает совсем иное звучание.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, по сути, вы с этим скорее согласны?
К. ЗАТУЛИН — По сути, я хочу сказать первое, с чем я не согласен и с чем я никогда не смогу согласиться. Россия как раз не вела борьбу за отделение от Грузии Южной Осетии или Абхазии. В Грузии в 1990 году пришли к власти националистические силы, в 1991 году случился распад Советского Союза и первое, что новые грузинские власти принялись делать они принялись перекраивать Грузию и ломать те очень хрупкие и деликатные межнациональные отношения, которые существовали в Грузинской ССР и которые были гарантированы сохранением Юго-Осетинской автономии или Абхазской автономии. Они восстановили Конституцию 1921 года, по которой Грузия является единой и унитарной. Грузия для грузин. И своими собственными руками они разрушили эту целостность Грузии, на которую Россия в тот момент не претендовала.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте будем точны. Руки все-таки были другими. И тогда на стороне Абхазии воевали, извините, российские граждане.
К. ЗАТУЛИН — На стороне Грузии тоже воевали российские граждане. Тоже извините. Другое дело, что в момент, когда в 1992 году банды мародеров, которые назывались почему-то грузинской армией, вооруженными силами Госсовета Грузии, а это на самом деле были отряды «Мхедриони», бывших уголовников, принялись, войдя в Сухуми, пройдя до Гагры, принялись без удержу грабить Абхазию. В тот момент я думаю, любые те, кто там оказался все равно граждане ли России, или граждане Грузии, Абхазии, они просто вынуждены были защищать свою жизнь, собственность и свои семьи. Когда над головами у отдыхавших на пляже военных в санаториях Министерства обороны Советского Союза, сохраняющихся в Абхазии до сих пор, засвистели пули в разгар курортного сезона, я думаю, здесь было не до выяснения гражданских
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда там было жарко действительно во всех смыслах. История последних десяти лет Грузии, Абхазии довольно сложна, местами трагична. А вот что в будущем должно быть?
К. ЗАТУЛИН — Я, прежде всего, хочу сказать, что я приехал из Абхазии не потому, что я принимал участие в каких-то переговорах
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Просто как вам это видится?
К. ЗАТУЛИН — Я как раз к этому перехожу. Я в этом действительно принимал участие когда-то, когда был председателем комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками, это было в 1993-1995 годах. Я участвовал в разных переговорах и сейчас, как политолог, конечно, имею свою точку зрения. Но в данном случае делегация Москвы была в Абхазии потому, что Москва и Абхазия пытаются найти какие-то формы сотрудничества, потому что нуждаются друг в друге. Конечно, Абхазия в Москве больше, чем Москва в Абхазии, но хочу заметить, москвичи с удовольствием все эти годы после конфликта с нарастающим интересом относятся к возобновлению курортных сезонов Абхазии. У нас здесь в Москву доезжают абхазские мандарины, которые как раз в этот момент поступают в столицу, накануне Нового года. Это и многое другое явилось темой переговоров. Никаких политических переговоров мы не вели. Мы говорили о том, как нам закупать орех в Абхазии, как мандарины закупать, как вообще в условиях отсутствия самостоятельной финансово-денежной системы нам расплачиваться за это. Вот такого рода вопросы были предметом интереса не только моего, а целой группы специалистов из московских департаментов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Как вам видится политическое будущее?
К. ЗАТУЛИН — Что касается политического будущего, то мне кажется, что я на самом деле говорил, и что я продолжаю утверждать. К большому сожалению, на первых этапах независимости Грузии было наделано столько ошибок, что теперь необходимо восстанавливать доверие между грузинской и абхазской стороной. В 1992-1993 году был конфликт, который унес до десяти тысяч жизней с обеих сторон и огромное количество беженцев породил. Ну, каков должен был бы быть ответственный подход после того, как состоялось это военное поражение Грузии в Абхазии, после того, как вооруженные силы Грузии фактически развалились. Наверное, он должен был состоять в том, чтобы найти пути примирения, найти пути умиротворения. Вместо этого, с 1994 года мы видим кампанию запугивания, угроз по отношению к Абхазии, диверсионную войну, которая развернута в пограничном с контролируемым центральным правительством Грузии Зугдидским районом, в Гальском районе Абхазии. И конечно все это не создает никакого доверия. Вот не так давно президент Шеварднадзе, попав в сложные внутренние обстоятельства, он периодически в них попадает из-за внутренних кризисов в Тбилиси, назначил вменяемого человека, руководителя Аджарии Аслана Абашидзе, очень авторитетного человека, спецпредставителем на переговорах с абхазской стороной. И Абашидзе сразу же предложил, вместо того, чтобы сейчас вести бесплодные политические переговоры о статусе Абхазии, потому что далеко дело зашло, и поверьте, абхазы легче умрут, чем вернутся на роль подчиненной территории Тбилиси. На сегодняшний день это так. Россия естественно, продолжает признавать территориальную целостность Грузии, мы нигде не меняли официально этой позиции и правительство Москвы, мэр Москвы уважает эту точку зрения. Но сейчас речь идет о том, как начать какой-то диалог, в том числе экономический. Это и предложил Абашидзе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какой итог, или какой результат должен быть при этом достигнут?
К. ЗАТУЛИН — При этом должна быть достигнута хотя бы возможность и способность грузин и абхазов за одним столом о чем-то разговаривать. Хочу заметить, мы такую попытку провели совсем недавно, 17-го декабря. В партии «Единая Россия» провели конференцию «Куда идет Грузия», и за одним столом сидели вице-спикер грузинского парламента Вахтанг Рчеулишвили, сидел министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба, сидел посол Грузии в Москве, уважаемый в Москве Зураб Абашидзе, сидел вице-спикер парламента Северной Осетии Дзугаев и другие. Мне кажется, что эти экономические меры и попытка залечить раны, помочь Абхазии восстановить свое хозяйство это то, что было бы правильно оценено.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Конечная цель с тем, чтобы Абхазская Республика была участником или членом Грузинской Федерации, например, или самостоятельным субъектом или частью Российской Федерации.
К. ЗАТУЛИН — На этот вопрос в самой Абхазии отвечают таким образом: «Мы независимое государство, мы выстрадали свою независимость с оружием в руках и мы не намерены эту независимость на что-то», — это они сейчас так отвечают на этот вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как вы отвечаете?
К. ЗАТУЛИН — Я отвечаю на этот вопроса таким образом. Не надо сейчас этот вопрос задавать, потому что сейчас де-факто в течение десяти лет действительно Абхазия независимое государство и попытки ее подавить предпринимались в течение этих десяти лет, экономической блокадой, в том числе, по наущению Грузии, с российской территории. Они ни к чему не привели, люди достигли порога нечувствительности. О чем и говорил Абашидзе, он предложил вполне реальные вещи и не только он, а некоторые другие политики. Что было ответом со стороны руководства Грузии? Ответом был всплеск эмоций и происки, интриги против Абашидзе, кризис в отношениях между Батуми и Тбилиси совсем недавно. То есть, нет подлинного желания и понимания со стороны грузинской политической элиты решать этот вопрос мирно. По крайней мере, правящей части грузинской политической элиты. Вместо этого, вы знаете, приглашают американцев, оснащают и вооружают силы реванша, все это, к сожалению, может привести к дальнейшему обострению, как мы видели в прошлом году в Кодорском ущелье.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос, завершая кавказскую часть нашей беседы. А как руководство России должно относиться к ситуации, если вдруг Грузия или Турция предложат жителям Чеченской Республики свое гражданство и они начнут в Грозном, в Надтеречном, в Итум-Кале постепенно переходить в гражданство другой страны.
К. ЗАТУЛИН — Я сомневаюсь в том, что Грузия или Турция смогут в Грозном, Надтеречном и Итум-Кале обеспечить прием в гражданство Грузии или Турции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это техническая проблема.
К. ЗАТУЛИН — Это техническая проблема. Но однажды Наполеон проезжал через город, и не было салюта, маршал Бертье, командующий штабом, спросил коменданта: «Почему не было салюта?» Говорят: «Во-первых, не было пороха». Ну, раз нет пороха, тогда все остальные причины неважные. Это такая техническая проблема, которая решена Грузией и Турцией в настоящее время быть не может. Второй момент. Те чеченские беженцы, которые оказались на территории Грузии, они вполне спокойно получали все это время грузинское гражданство. Разве не в этом корень проблемы Панкисского ущелья, представительства Ичкерии в Тбилиси. Его возглавляет, между прочим, чеченец с грузинским паспортом. Так что тут власти Грузии никогда не стеснялись идти навстречу руководству этой самопровозглашенной, как мы любим говорить, Чечни. Просто надо принять всем такой реальный взгляд на вещи. Наверное, Грузия и Россия совершенно точно государства, признанные в мире, имеют свои места в ООН, правда, на разных сидят ступеньках. Мы в Совете Безопасности, Грузия как один из членов Генеральной Ассамблеи, но мы равноправные члены ООН. В международных отношениях равноправие это принцип. Но есть и вторая сторона дела. Не надо воображать, что Грузия по авторитету, весу, возможностям своим абсолютно адекватна и равна России. Это в Грузии должны понимать и не мне надо было бы это говорить. Нужно было бы, наверное, спокойно поразмыслив, спокойно прийти к этому мнению в Тбилиси. Между тем, вся политика сегодняшнего руководства Грузии состоит в том, чтобы Закавказье втравить в какой-то конфликт между собой и сверхдержавой, Россию и США. Одну в данном случае мировую сверхдержаву, другую региональную сверхдержаву. Россия сегодня региональная сверхдержава. Для Грузии уж, по крайней мере. И вот в какой-то наивной надежде, что этот конфликт позволит решить какие-то проблемы территориальной целостности Грузии. Если хотите, в 1994 году Шеварднадзе соглашался и предлагал России ввести своих миротворцев на берега Ингури для разъединения Грузии и Абхазии. Во-первых, потому что он боялся, что Абхазия начнет экспансию и Грузия развалится дальше, но абхазы воздержались от этого и правильно сделали. А во-вторых, потому что надеялся, что рано или поздно российские миротворцы вынудят абхазцев вернуться в Грузию, возьмут на себя эти функции. Когда он убедился, что мы, хотя мы много ошибок наделали, но на такую глупость не пойдем, вот тут и возникло в Грузии, в Тбилиси, во всяком случае, желание привлечь кого-то другого. Американцев, Украину, кого-нибудь, для того, чтобы чужими руками вернуть Абхазию. Я не думаю, что это возможно. Я не думаю, что в случае, если вновь возникнет какой-то конфликт, абсолютно безразличными останутся те же самые российские граждане, живущие в Абхазии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Еще две темы, одна из которых близка вам. Черноморский флот, Севастополь, Крым в целом. Кстати, один из наших слушателей прислал на пейджер слова благодарности. Cпасибо за сайт в Интернете «Крым.ру».
К. ЗАТУЛИН — Это не мой сайт. Наш сайт «Материк.ру».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В любом случае Константин Затулин один и тех людей, который не оставляет вниманием Крым, Черноморский флот и тех людей, которые живут в Крыму. Пресса сегодня пишет о том, что Россия согласилась на постепенный вывод Черноморского флота из Крыма. Два министра обороны России и Украины встречались в Петербурге, и в итоге Сергей Иванов согласился на пересмотр договора о статусе флота в Крыму, который был подписан еще Ельциным в 1997 году. Вы что-то знаете об этом? Что это — газетная утка или действительно смена курса?
К. ЗАТУЛИН — Я прочел об этом в «Новых известиях». «Новые известия» — это оппозиционная правительству и президенту газета, и мне бы хотелось получить более твердые подтверждения этому из уст самого Сергея Иванова. Во всяком случае, если это действительно так, то это очень серьезная ошибка и повод для того, чтобы Федеральное собрание, чтобы президент РФ вмешались в эту ситуацию и поправили министра обороны. Если это действительно так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, нельзя уходить из Севастополя?
К. ЗАТУЛИН — Просто некуда уходить из Севастополя. Такое обстоятельство почему никому не приходит в голову? Некуда уходить из Севастополя Черноморскому флоту. Черноморский флот, который выйдет из Севастополя, перестанет существовать. Ему негде базироваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть несколько кораблей уйдут в Калининград, несколько во Владивосток, Мурманск.
К. ЗАТУЛИН — Если говорить о том, что корабли могут уйти в другие океаны, моря, наверное. Но тогда заведомо можем сказать, что в этом регионе, как мы только что выяснили, продолжают существовать неурегулированные конфликты, грузино-абхазские или напряженность между Грузией и Осетией. Недалеко регион, где мы продолжаем вести контртеррористическую операцию. Я имею в виду Чечню, недалеко Карабах, где неурегулированная ситуация. Вот в этом регионе, кстати говоря, где наши корпорации пытаются вести активную экономическую политику, прокладывают газопровод по дну Черного моря, «Голубой поток» и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть там флот необходим?
К. ЗАТУЛИН — Там флот абсолютно необходим. У нас осталось 300 км, чуть больше побережья Черноморского Краснодарского края, где расположены основные наши курорты, в частности мой родной город Сочи и я хочу заметить, что, конечно, это все требует какой-то охраны. А базироваться флоту негде. Только что в Новороссийске в Цемесской бухте во время урагана два военных судна флота утонули. Потому что эта бухта не является заменой севастопольской, она очень подвержена стихийным бедствиям, ураганам, ветрам и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире