18 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Эдуард Успенский, поэт, Ольга Славникова, куратор премии «Дебют», Игорь Шайтанов, секретарь Букеровской премии, Юрий Кушак, главный редактор «Антологии сатиры и юмора России 20 века», писатель, Николай Александров, обозреватель «Эха Москвы».
Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ — Добрый вечер! Большое собрание интеллигенции у нас в студии. Тему мы сформулировали так: кто кому и за что присуждает литературные премии? У нас в студии — Эдуард Успенский, поэт, Ольга Славникова, куратор премии «Дебют», Игорь Шайтанов, секретарь Букеровской премии, Юрий Кушак, главный редактор «Антологии сатиры и юмора России 20 века», писатель, Николай Александров, обозреватель «Эха Москвы».
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Презентация новой книги Успенского состоится в издательстве «Эксмо»?
Ю. КУШАК — Да, это будет 22 декабря, это 65-летие Эдуарда Успенского. В общем, как-то не принято заранее поздравлять. Но 22 декабря именно юбилей, 65-летие, и мы его проводим вместе с Домом актера.
А. ОРЕХ — Кроме того завтра премия «Дебют» будет вручаться, Ольга, мы вас потом немного попытаем на эту тему, что, чего кому и как.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — А Букеровская премия была вручена недавно.
А. ОРЕХ — В общем, вы поняли, что собрались мы тут точно не зря, и теперь будем разбираться. У меня вопрос как у человека, читающего, конечно, но я не такой знаток литературы, как Коля, поэтому у меня как у человека, во многом, с обывательским взглядом на литературу, вы уж извините, возникает вопрос. Когда присуждается очередная премия, собирается народ, говорят хорошие слова, возникает вопрос — нужно ли нам такое количество премий при том, что в советское время и тиражи были выше, и мы считались самой читающей страной в мире, читали много. Сейчас, по-моему, читают меньше, а вот премий, такого огромного количества их, думаю, что тогда не было. Зачем нужно такое количество премий?
О. СЛАВНИКОВА — Чтобы больше читали. Это самое главное.
А. ОРЕХ — А взаимосвязь есть?
О. СЛАВНИКОВА — Да, конечно. Премия актуализирует искусство. Есть повод поговорить о писателе.
И. ШАЙТАНОВ — Именно потому, что мы были когда-то самой читающей страной в мире, может быть, тогда не нужны были дополнительные для чтения информационные поводы. А премия — это всегда что-то обостряющее, дающее нерв. Кто-то принимает, большинство не принимает. При том, что всегда вручают премию ограниченное количество людей, а судят о том, кому вручить, очень многие люди.
О. СЛАВНИКОВА — И потом, что значит много премий? Они ведь вручаются не за одно и то же, не за книгу вообще, не за произведение вообще. Например, в прошлом году появилась премия Белкина — за повесть. Есть премия Казакова — за рассказ. Я считаю, что литература настолько разнообразна, что наш премиальный ассортимент не покрывает ее разнообразие. И в общем, она нуждается и в поощрении, и в актуализации. Другое дело, что эти процессы могут быть для кого-то утомительными, я имею в виду, премиальные процессы. Кажется, что их очень много, мы много об этом говорим, что-то делаем все время. На самом деле нет. Я не владею точными данными, но мне кажется, что на такую большую страну, и несмотря ни на что, на такую большую литературу, у нас премий на самом деле недостаточно.
И. ШАЙТАНОВ — Можно просто цифры вспомнить некоторые. У нас, говорят, где-то около 600-700 премий на данный момент, со всеми самыми разными, которые есть. Причем они самые разные — за рассказ, за повестьА вот во Франции, допустим, 3000 литературных премий. Французы живут очень такой напряженной жизнью премиальной, и в общем, не жалуются.
А. ОРЕХ — В сутки по 10 премий. Т.е. в принципе, можно каждые 2 часа отмечать что-то, кого-то награждать. Вот с точки зрения писателя, насколько для вас это необходимо, почетно? И если 3000 премий как во Франции или 600 как в России, не девальвируется ли таким образом ценность? Была бы одна премия, какая-то общероссийская литературная премия, присуждаемая по 10-12 номинациям, за лучший рассказ, стихотворение, повесть, роман и т.д.
Э. УСПЕНСКИЙ — Антон сейчас из себя изображает такого человека Конечно, он понимает, что премии нужны, чем больше, тем лучше. Потому что часто премия может решить судьбу человека, как финансовую, так и литературную. У меня лично есть одна грамота Верховного совета и один значок БГТО, и я дважды отказывался от государственных премий. Несмотря на то, что я считаю, что их должно быть много.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — А что решило судьбу, БГТО или грамота Верховного совета?
Э. УСПЕНСКИЙ — Нет, я просто говорю, что у каждого человека есть период, когда можно принимать премии. Когда мне было 33 года, мне выдали премию государственную за Чебурашку. Но там набежал Алексин со своими какими-то интригами. Тогда мне премия была просто необходима, и по деньгам, и как дубинка против цензоров и чиновников. Потом, когда мне предлагали выделить премию уже в 40 лет, я отказался от нее, за «Простоквашино», потому что этой премией награждали таких людей как Аркадий Первенцев, Сафронов, Михалков, и получать премию было просто неприлично такую. Тогда мне тоже позвонили, сказали, что хотят выдвинуть на премию государственную. Но мне уже 65 лет, смешно получать премии. Тем более, опять же ничего не изменилось в государстве — тоже недостойные люди получают награды. Ну, давайте я без них обойдусь.
Ю. КУШАК — А вообще, когда у тебя был 50-летний юбилей, и ты вообще был без дома, у тебя не было ни квартиры, ничего, я приехал к Алексину и сказал ему с возмущением об этом. Что ж, говорю, не можете помочь просто лучшему писателю детскому? Хотя бы с квартирой. И мне говорит — ты знаешь, и квартиру получит, и Госпремию получит, но пусть откажется от своих этих дурацких выпадов против Михалкова и меня. Я говорю — ну, я не знаю, вообще говоря. Короче говоря, действительно Алексин был готов войти с ходатайством в комитет по Госпремии, действительно он готов был, и точно бы квартиру получил Эдуард Успенский, я был гонцом. Я переговорил с Эдиком, и вдруг услышал страшное «нет!». Страшное для Алексина и страшное тогда же и для Михалкова. Объяснение было, конечно же, простое. Но эти люди, в общем, к сожалению, не забывают ничего. И если можно будет, я чуть позже покажу вам, как это происходит. До сих пор.
А. ОРЕХ — Я думаю, после новостей мы перейдем, т.к. тема большая, я так чувствую. Но вообще всегда, когда слушаешь такие истории, немного внутри передергиваешься. Потому что, с одной стороны, такой милый разговор, писатели, интеллигентные люди, детская литература вообще замечательная, казалось бы. Те люди тоже написали «Дядю Степу», замечательное вроде произведение. Потом, когда вот эта вот кухня всплывает, кто кому какую квартиру не дал, понятно, что писатели — живые люди, им надо что-то кушать, жить, и звания почетные, и премии необходимы
Ю. КУШАК — А я рад, что Успенский отказался от этого.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Я должен сказать, что отказываются писатели и уже за ту историю, что существуют независимые премии, уже и от них были отказы, по самым разным причинам. Вот после новостей мы попробуем посмотреть, чем отличаются государственные премии или общие, какой-нибудь «Триумф», например, от премий других, может быть, более специфической литературы.
А. ОРЕХ — Ну, может быть, в двух словах? Вот раньше говорили, независимая — это то, что ни от кого не зависит. А другие — они зависимые, премии?
И. ШАЙТАНОВ — Вы знаете, «Букер» отличается от других премий, я высчитал — это первая в России негосударственная премия. Она была создана в 1991 году. Были отказы от премий, они всегда возможны. От «Букера» как от премии не отказывались, но от того, чтобы придти и быть финалистом, одним из шестерки, отказывались и в этом
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Зато от «Антибукера» отказывались, как известно.
И. ШАЙТАНОВ — Да. Но чтобы не было такой жесткой завязки, я тебе дам, а ты сделаешь, премий должно быть действительно много. Они должны выражать разные мнения. Безусловной объективности быть не может. В «Букере» каждый год меняется жюри — один человек один раз в жизни имеет право быть членом жюри, пятерки судей «Букера». Но вы понимаете, эти 5 человек, которые собираются, они вырабатывают какое-то свое мнение. Мне, как литературному секретарю премии, приходится каждый год присутствовать на заседаниях жюри, это всегда определенная мистика. Приходят 5 человек, каждый со своей позицией. Сначала начинается отрабатывание позиций, потом вдруг складывается. Вот есть 5 человек, у них какая-то общая позиция, очень сложная, и они должны выбрать из того круга писателей, который им предложен.
А. ОРЕХ — Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ — Ольга, я вас практически на вздохе поймал, я видел перед новостями, т.к. Игорь успел высказаться по поводу независимых премий от зависимых, от других. Вы так вот и называетесь — независимая премия «Дебют».
О. СЛАВНИКОВА — Да, независимая литературная премия «Дебют» своей независимостью обозначает ровно тот факт, что она негосударственная, т.е. средства на нее из госбюджета браться никак не могут, а берутся от частных спонсоров. И кроме того, это слово нас обязывает в известной степени. Скажем так — быть независимыми от агрессивной среды. Потому что премия «Дебют» была обвиняема в растлении малолетних, в прочих грехах, в том, что мы называем писателями тех, кто таковыми не является. Литературная премия «Дебют» присуждается авторам, пишущим на русском языке в возрасте до 25 лет, и на этом основании нас немного поругивают. Поругивают не менее резко, чем «Букер». Причем, что интересно, эти же самые люди, как правило. И вы знаете, на самом деле, конечно, мы стараемся на все это по возможности смотреть спокойно. Потому что я убеждена, что литературная премия «Дебют», премия для очень молодых людей, она, на самом деле, выполняет функцию, это такой юниорский разряд. Мы не говорим человеку — вот ты готовый писатель, ты гений, ты состоялся. Мы говорим ему — ты, возможно, будешь писателем, создаем ему ситуации, когда он чему-то учится, создаем ему семинары, публикации, а публикации — это тоже школа, работа с редактором — тоже школа, мы их редактируем, у нас есть издательская программа, и очень плотно с ними работаем. И завтра, 19 декабря, мы узнаем, кто у нас будет лауреатом третьего года существования нашей премии. Завтра состоится торжественное вручение, жюри помалкивает, видимо, что-то решает. Завтра мы узнаем, кто эти молодые люди.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Вот букеровское жюри избирается заново ежегодно. Что с жюри «Дебюта»?
О. СЛАВНИКОВА — Ровно то же самое. Но между прочим, тут есть проблема, потому что премий много, и если угодно, наступает кадровый кризис.
А. ОРЕХ — Т.е. я как раз хотел сказать, в этом году пятеро, в следующем, через 10 лет — 50, т.е. это одни и те же 50 человек, который из жюри в жюри переходят? Заседая за год, может быть, во всех подряд премиях?
О. СЛАВНИКОВА — Создается впечатление такое, да. Дело в том, что я еще, помимо прочего, член Букеровского комитета, русского Букеровского комитета, и имею отношение к такой премии, как «Российский сюжет», которой я член попечительского совета. И т.о., принимаю участие в формировании нескольких жюри. И я вижу, как мало людей, которые удовлетворяют этим требованиям. Т.е. это должна быть, с одной стороны, публичная фигура, вы, господа журналисты, должны на нее как-то реагировать. А во-вторых, это должен быть компетентный эксперт. Таких очень мало. Поле этих людей сужено до безумия. И у меня был случай, когда я умоляла нашего нынешнего председателя Александра Кабакова, звоня ему по мобильному уже в какие-то последние моменты, он у меня уже был председателем жюри «Дебюта», войти еще и в жюри «Российского сюжета». Сложно.
А. ОРЕХ — В отличие от писателей, которым могут ни одной премии не дать, вы имеете возможность сами раздавать неоднократно.
О. СЛАВНИКОВА — Прошу прощения, организаторы премии не раздают премий — премии раздают жюри.
А. ОРЕХ — Ну, поучаствовать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Они организуют процесс.
О. СЛАВНИКОВА — Организуем процесс и создаем условия для работы.
И. ШАЙТАНОВ — Мне кажется, из новых премий таких, новоявленных и значительных, вообще как акция, то, что вы придумали, кажется, «Дебют», я не ошибаюсь?
О. СЛАВНИКОВА — Дело в том, что придумал это Дмитрий Липскеров совместно со своим другом, есть такой депутат ГД Скотч Андрей. Вот они придумали это. А я уже его развиваю и придумываю дальше. Т.е. их была основная идея, у меня — развитие.
Ю. КУШАК — В общем, пользуемся добытыми вами лауреатами и талантами. И недавно, я говорю об альманахе «Апрель», сообщество независимых писателей, и мы попросили как раз у вас, у «Дебюта», новых, еще не лауреатов — номинантов, и мы их напечатали. Вот завтра будем читать, тех ли мы напечатали.
Э. УСПЕНСКИЙ — Юра, ты размахался, ты сам-то хоть одну премию имеешь?
Ю. КУШАК — Да, я имею. Я имею диплом международной Андерсеновской премии
А. ОРЕХ — Как Успенский — БГТО!
Ю. КУШАК — Да, примерно так же, потому что это присваивается национальным комитетом России, их раздали уже на сегодня уже довольно много, поэтому она не потеряла
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Но она детскому писателю присуждается, если я правильно помню?
Ю. КУШАК — Присуждается детским писателям.
О. СЛАВНИКОВА — В «Дебюте» в этом году есть номинация «Детская литература».
А. ОРЕХ — Т.е. практически уже дети для детей пишут.
О. СЛАВНИКОВА — Прошу прощения, они не дети.
А. ОРЕХ — Ну, есть, которые до седых волос, в принципе, дети.
Э. УСПЕНСКИЙ — Я тут решил сделать новую детскую передачу, для детей на ТВ, мне просто нужны были молодые детские поэты, писатели до 25 лет. И как ни странно, человек 10-12 откуда-то собрались, один другого лучше. Эта передача в каникулы пойдет в эфир, первый раз, посмотрите. Так держат аудиторию, как будто маститые мастера. Выбрали точные стихи, Юрий Энтин вышел — господи, я теперь! Так что у нас есть, чем похвастать в нашем цехе.
О. СЛАВНИКОВА — Да, и у нас есть, что вам представить.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Обмен кадрами — вот для чего нужны премии.
Э УСПЕНСКИЙ — Ставьте мне бутылку — я вам дам 10 человек!
А. ОРЕХ — Наш пейджер 974-22-22 для «Эха Москвы». Вопрос от Георгия: «Можно ли привести примеры, как лауреаты этих премий увеличили тиражи своих произведений? Причем желательно показать, как увеличилось количество их читателей. Иначе литпремии становятся наградами узкого круга избранных и для избранных же». Сталкивался сам, опять же продолжаю тему ничего не знающего человека, но вот показывают, какая-то премия вручается, естественно, в кулуарах берут интервью, говорят — вот, это вот писатель Иванов, это классик. Думаю — елки-палки, а я его не знаю. Ты знаешь Иванова? Не знаю. Вася, знаешь Иванова? Нет. Но он классик. Ну, черт его знает… Думаю, может, Толстой классик? Т.е. не получается так, что человек, написавший книгу, может быть, действительно хорошую, он известен вам, здесь собравшимся, тем, кто организует премии, кто их вручает, и какому-то еще кругу людей, которые относятся или к элите общества или к элите литературного процесса. И вот эта премия какая-нибудь, она действительно влияет на что-то?
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Привести пример можно, я думаю.
И. ШАЙТАНОВ — Я могу легко ответить на то, как «Букер» влияет на тиражи. Но вы знаете, прежде, чем отвечать на это, не нужно абсолютизировать этот критерий. Не надо забывать, что премии в России, вот «Букер» создан первым в 1991-1992 году не для того, чтобы незамедлительно поднять тиражи, а для того, чтобы просто не упало издательское дело, чтобы просто не упал интерес к литературе. Тогда принимали даже рукописи. И речь шла о том, чтобы просто издать книгу. И не упали писатели, конечно, потому что поддержать сравнительно скромной теперь, на фоне других, суммой в 12,5 тыс. долларов, сумма для писателя, на которую он может какое-то время в России
А. ОРЕХ — Улицкая в прошлом году ремонт сделала.
И. ШАЙТАНОВ — Улицкая — наш лауреат прошлого года. Обычно говорится так, что вручение Букеровской премии в России поднимает тираж в среднем где-то на 10-20 тыс. экз. Но в прошлом году я, встречаясь с разными издателями, сказал, назвал примерно эту цифру, на что мне директор издательства «Эксмо» Новиков сказал — вы знаете, вы сильно занижаете цифры, потому что когда Улицкая получила за «Казус Кукоцкого» Букеровскую премию, мы считаем, что ее тираж увеличился примерно на 100 тыс., т.е. возрос на несколько десятков тыс. экз., и поднялся параллельно тираж на ее предшествующие книги.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — И на последующие тоже, надо сказать, потому что Улицкая сейчас достаточно широко продается.
Ю. КУШАК — Думаю, что такой эксперт, как Олег Новиков, это дело очень серьезное. Он говорит абсолютно верно. И вы знаете, мне кажется, что еще… Мы сейчас все-таки говорим о премии Букеровской, т.е. общепризнанной, мы говорим о «Дебюте», который ворвался и хорошо сегодня стоит. Более мелкие премии, конечно, не влияют ни на тиражи
Э. УСПЕНСКИЙ — Извини, перебью — но Сталинская премия до миллиона тиража доводила.
А. ОРЕХ — Но тогда, по-моему, минимальные тиражи были выше нынешних максимальных.
Ю. КУШАК — Да, конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Просто была, на самом деле, другая совершенно ситуация. Если мы говорим о независимых премиях, то одно из свойств независимой премии — это ее открытость. Мы, по крайней мере, знаем, кто и за что вручает. Существует четкий устав премии любой, будь то «Национальный бестселлер», премия Аполлона Григорьева, «Дебют» или «Букер». Существует жюри, которое выбирает, известно, по каким правилам оно выбирает лауреата. И т.о. кто именно избрал того или иного лауреата всегда известно. За что, например, вручается Госпремия, до сих пор не вполне известно. И кто ее вручает. И пауза
Ю. КУШАК — Да, и пауза, на самом деле. Хотя я думаю, что, скажем, премия, которую получил Владимир Войнович, она, конечно, сильно запоздавшая премия. Премия, государственная, которую получил Борис Заходер, тоже сильно запоздавшая.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — У меня такое впечатление, что государство реабилитируется.
Ю. КУШАК — Да, т.о. они хотели реабилитироваться и перед Эдуардом Успенским, я в этом уверен. Но Эдик все-таки человек чуткий, и отказался от этой награды.
О. СЛАВНИКОВА — Я думаю, что почти любая литературная премия так или иначе запаздывает. Потому что очень трудно бывает поверить в то, что только что пришедший автор чего-то стоит. И «Букер» запаздывает, прямо скажу, в некоторых случаях.
И. ШАЙТАНОВ — Вы знаете, иногда опережает. Вы знаете, не надо от премии требовать, чтобы она была на аптекарских весах. Не может она быть на аптекарских весах. И тиражи не все доказывают. Скажем, когда нам возражают на этот оптимистический подсчет, что Улицкая получила эти 100 тыс. тиража, это потому что Улицкая. Мы это прекрасно понимаем. Когда премию получил, скажем, 2 года назад, Михаил Шишкин за «Взятие Измаила», роман, или когда в этом году получил Олег Павлов за трудную, тяжелую, жестокую прозу, мы прекрасно понимаем, что если их книги даже с Букеровской премией соберут 10-15 тыс. тиража, то это хороший для такого рода литературы тираж. Да, мы завидуем британскому «Букеру», на эту тему мы даже провели специальную конференцию. Там победитель «Букера» в Англии имеет не менее 100 тыс., а иногда до миллиона тиража, как в добрые советские времена.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Тем более, что до недавнего времени действительно Букеровская премия присуждалась чаще всего за журнальные публикации. До недавнего времени число книг, уже существующих, было ограничено в конкурсе. В последние только годы, можно сказать, что ситуация изменилась. Но с другой стороны, нельзя забывать, что и западные премии, причем такие престижные как, например, Гонкуровская премия, иногда вручается ко всеобщему удивлению публики. В этом году «Гонкура» получил замечательный писатель-философ Паскаль Киньяр, автор как философский трудов, так и роман его вот получил премию в этом году. Французская критика отреагировала на это достаточно однозначно — критики говорили, что премия была вручена для ничтожного меньшинства публики. При том, что интеллектуальный авторитет и вообще вес писательский Киньяра во французском обществе общепризнан. Тем более, что многие его работы переведены и на русский.
А. ОРЕХ — Какую хорошую тему Коля сейчас затронул! К чему я сейчас уже плавно собирался начинать подводить, потому что у нас через 5 минут голосование, и мы как раз это будем обсуждать. Есть ли разница между теми книгами, которые получают премии, официальное или независимое признание среди людей думающих, критиков, литературной элиты, и теми книгами, которые читает народ в метро, которые продаются заведомо большими тиражами, допустим, чем книга Павлова, при всем его букеровском лауреатстве? Есть ли шанс у книги в мягкой обложке, маленькой такой, которые народ почитывает, там, про стрельбу, про приключения Бешеного, подвиги Слепого, есть ли у этих книг возможность получить какую-то премию, или это просто вот такая литературная фигня, которая для массового читателя, не разбирающегося, не понимающего истинных высот?
Ю. КУШАК — Думаю, что такая премия, наверное, есть, я не знаю
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Она, на самом деле, можно сказать, уже существует. Я напомню, что в прошлом году премию Московской книжной ярмарки получил Борис Акунин — вот как раз та самая книжка, которую все читали. Любопытно, что главным соперником его была книга Шаталова «Дыхательная гимнастика», тоже весьма популярная книга.
А. ОРЕХ — Причем это не образ — это действительно книга о дыхательной гимнастике.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Да, это именно так. Т.о., эта премия, вот «Самая читаемая книжка», определяется легко — берутся просто данные по продажам крупнейших магазинов, т.о. и вручается эта премия.
А. ОРЕХ — Но она одна, как я понимаю?
Ю. КУШАК — Акунин получил и более престижную премию — «Триумф», премию серьезную, по-моему, может быть, одну из наиболее серьезных.
Э. УСПЕНСКИЙ — И каждая такая книжка получает прекрасную премию, которая называется гонорар.
А. ОРЕХ — Все-таки не очень я понял. Мы поняли, что есть такая премия, что вот людям вручают, но я компромисс пытаюсь понять между т.н. качественной литературой, лучшая, высокая, и таким вот легким чтивом.
О. СЛАВНИКОВА — Такой проект как раз существует — это тот самый «Российский сюжет», о котором я уже упоминала. Это премия для качественной сюжетной беллетристики с позитивным месседжем, как сейчас говорят, без каких-то потаенных мифов. Т.е. то, что можно читать в метро, что одновременно является качественной литературой и т.д. Вот попытка заполнить вот эту пропасть, скажем так, которая существует между условно «Бешеным» и условно Павловым. Вот было первое вручение, я к этому имела самое прямое отношение. Был большой конкурс, было прислано 900 с лишним романов от 500 авторов с чем-то.
Э. УСПЕНСКИЙ — Вот я к вам обращаюсь как к учредителю всяких премий. В Финляндии, например, есть такой способ — ему дается, например, 5-летняя стипендия от государства.
О. СЛАВНИКОВА — Вот этот проект как раз не только и не столько поддержка писателей, сколько попытка спроектировать литературу, позвать ее из небытия, вот такую литературу. Вот ее нет, вот пусть она будет. Вот создается для нее ниша, откликнитесь, вот кто что-то пишет. Я не думаю, что первый урожай у нас был такой уж очень
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но, тем не менее, Борис Кузьминский сказал, что «Третий слой», триллер, один из лауреатов «Российского сюжета» — это первый русский настоящий триллер. Причем качественный.
О. СЛАВНИКОВА — Возможно. Т.е., понимаете, критерии языка, качества, он отслеживается. Но тем не менее, такая литература все равно не отвечает всем, она не поднимает всех вопросов.
А. ОРЕХ — Мы давайте спросим мнение народа. Какую книгу предпочтете лично вы: получившую престижную литературную премию — 995-81-21, или т.н. бестселлер, т.е. что-то легкое — 995-81-22? Мы слушаем ваши мнения, 203-19-22, алло!
ВЛАДИСЛАВ — Добрый вечер! Меня зовут Владислав. Я категорически не читаю критиков, потому что страшно далеки они от народа. Поэтому я лучше буду читать беллетристику.
А. ОРЕХ — Спасибо! Давайте еще послушаем звонок Нет, не получается у нас
И. ШАЙТАНОВ — Ну, Антон, а что такое бестселлер? Пелевин бестселлер, Маринина бестселлер, Улицкая бестселлер.
А. ОРЕХ — Я намеренно упростил этот вопрос. Что-нибудь легкое, и все. Я его упростил, потому что тогда должно было бы быть 10 вариантов ответа, со всеми нюансами. Алло, добрый вечер!
САША — Добрый вечер! Это Саша. Вообще, конечно, лучше книжку, которая премию получила, хотя бестселлеры тоже бывают ничего.
А. ОРЕХ — Вот, допустим, лежат рядом 2 книги, а денег только на одну.
САША — Значит, ту, которую оценили адекватно премией.
Э. УСПЕНСКИЙ — А если это дело происходит в 11 вечера?
САША — А какая разница?
Э. УСПЕНСКИЙ — Ну, уставшие, или если в метро лежат, понимаете?
САША — Ну, не знаю даже.
О. СЛАВНИКОВА — Не давайте себя сбивать!
А. ОРЕХ — Взяла уже с хорошей литературной оценкой книгу, значит, молодец!
И. ШАЙТАНОВ — Одна реплика. Мы все время пользуемся понятием бестселлер. Мы его взяли на Западе. На Западе гораздо более важным понятием становится «fast-seller» — быстро продающаяся книга. Вот то, что мы называем «бестселлером» — это то уходит с прилавка как горячий пирожок, расходится полгода и сбывается через год. А есть бестселлеры — это которые набирают и набирают.
Ю.КУШАК — Это Библия.
А. ОРЕХ — Еще раз: какую книгу вы предпочтете, получившую хорошую литературную премию — 995-81-21, или т.н. бестселлер — 995-81-22. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ — Что у нас получилось с голосованием. 537 человек нам позвонило, 74% предпочли бы почитать книжку, получившую престижную литературную премию, 26% хотели бы почитать бестселлер. Что я думаю? Либо нам позвонили только те, кто читает, а остальные смотрят литературные премии, и поэтому их так мало, либо что-то, где-то в чем-то не понимаем. Результаты вас не удивляют?
И. ШАЙТАНОВ — Меня не удивляют.
О. СЛАВНИКОВА — Меня не удивляют.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Абсолютно нормальные.
И. ШАЙТАНОВ — Вы знаете, все-таки серьезный вопрос о том, что изменился статус литературы. Я понимаю, это не для сегодняшнего обсуждения, но мы живем в пост-литературную эпоху. И они никогда не будет уже в том плане литературной, как она была 10-12 лет назад.
И. ШАЙТАНОВ — Не говорите, мы с Ольгой поднимем литературу.
О. СЛАВНИКОВА — Обязательно!
И. ШАЙТАНОВ — Только, понимаете, это не значит, что литература упала — она ушла из безусловного центра культуры. Культура стала многоцентровой. Возникли разные центры.
А. ОРЕХ — Образовались группы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — На самом деле, действительно так. Если учитывать, что средний европеец вообще на чтение тратить 14 минут в день, на любое чтение, из них 9 минут на чтение газет и журналов, понятно, сколько остается на чтение книг.
А. ОРЕХ — По 5 минут на книгу — в принципе, к концу года что-нибудь прочесть можно, одно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Да. А если учесть, что эти цифры в России еще меньше, то можно сказать, что литература как и чтение вообще действительно потихонечку ушло.
О. СЛАВНИКОВА — Я так не думаю. Вот голосование это не случайно, потому что роль литературы в России, может быть, не только в России, все-таки человек в результате чтения получает самого себя. Он строит себя. На самом деле, все люди в России делятся, помимо прочего, на людей, прочитавших «Войну и мир», и на людей, не прочитавших. Потому что это качественно другой человек. Вот прочел, он сделал над собой усилие, сделал работу, он другой человек.
Э.УСПЕНСКИЙ — И недочитавший «Войну и мир».
О. СЛАВНИКОВА — А это считается прочитавшим.
А. ОРЕХ — Краткое содержание.
Ю. КУШАК — Есть много людей, которых заставили.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — А тех, которые сноски не читали? У меня были такие ученики.
О. СЛАВНИКОВА — А это проблема ваша с вашими учениками. Коля, ну, я серьезно. На самом деле так.
И. ШАЙТАНОВ — Вы знаете, если я говорю, что литература ушла из безусловного центра культуры, это не значит, что для литературы это хуже. Я бы сказал, что для нее это лучше. Потому что в России слишком долго литература, на протяжении 2,5 веков, была всем — и парламентом, и газетой. Вот теперь пусть она будет литературой, причем разной.
А. ОРЕХ — Чтобы совсем мы уж так не ушли в литературоведческий мир
Н. АЛЕКСАНДРОВ — А на самом деле, ведь это связанные вещи с премией. Потому что премия, помимо того, что награждает писателя, привлекает внимание читателя к той или иной книге, она имеет еще, на мой взгляд, и охранительное значение. Она в каком-то смысле защищает те произведения, которые по мнению достойной, читающей, профессиональной публики, хотя бы тех же самых 537 человек, является безусловным художественным произведением. И от этого тоже не надо отмахиваться. То, что книжка не покупается и то, что она даже противоречит общему мнению, то, что она идет вразрез или вопреки т.н. мейнстриму, иногда это отрадный факт, а вовсе даже не печальный.
А. ОРЕХ — В нашем разговоре уже прозвучала мысль, что не хватает не только качественной литературы, но и людей, которые могли бы качественно ее оценить, то, о чем говорила Ольга.
Ю. КУШАК — Очень правильно.
А. ОРЕХ — По 5 человек в год сменяемость, через какое-то время мы понимаем, что надо еще какие-то премии придумывать, чтобы потом тех же хороших людей рассаживать в жюри, чтобы они могли свою точку зрения высказать, либо не знаю, что тогда делать. Но тем не менее, всегда говорят, что образуются какие-то кланы, которые одни своих пускают, другие своих не пускают, третьи кого-то куда-то при этом еще продвигают. И тот же памятный скандал с Андерсеновской премией, это было уже не первый раз и не первый случай.
Ю. КУШАК — Вообще говоря, случай, может, даже и единственный. Если говорить об Андерсеновской премии. Вообще мы тут должны выйти как бы за территорию России и СССР, потому что Андерсеновская премия — это все-таки международная премия, и это по сути аналог Нобелевской премии. И по какому-то
А. ОРЕХ — Детский Нобель.
Ю. КУШАК — Да. Вообще, детский Нобель — звучит, конечно, ужасно. И я скажу почему. Скажем, когда учреждали, как вы помните, Нобелевскую премию, и первым лауреатом Нобеля должен был быть Л.Н. Толстой. Он отказался от этой премии. И премия была вручена Лагерлеф, т.е. детской писательнице. В общем, как бы в ту пору не очень разграничивали литературу на взрослую и детскую, что происходит все время. И вчера очень удачно пошутил Бенедикт Сарнов по «Культуре», передав, как разговаривают 2 писателя. Писатель, пишущий для взрослых, спрашивает детского писателя, есть ли у тебя пистолет, тот говорит — да, но детский. Понимаете, вот это деление, конечно, чудовищно. Но, тем не менее, когда мы говорим о бестселлере и говорим о премии, которую удостоен тот или иной автор, то на мой взгляд, это абсолютно сочетается, скажем, в Эдуарде Успенском. Не очень так ловко об этом говорить. Я все-таки рискну говорить это только потому, что вообще говоря, история с Андерсеновской премией, она уж больно затянулась. Потому что когда вы говорите о смене, скажем, жюри, в «Букере», в «Дебюте» или в других премиях, что правильно, и так и должно быть, то скажем, в национальном российском комитете Андерсеновской премии, а такие комитеты созданы в каждой, в общем, стране, есть американская, опять же, немного другое выдвижение, другой устав у премии Андерсена там — национальный комитет выдвигает определенного писателя. Именно поэтому
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Т.е. это нобелевская схема скорее?
Ю. КУШАК — Нет, у Нобелевской премии совсем иной статус. Там может людей
А. ОРЕХ — В общем, национальный комитет выдвигает.
Ю. КУШАК — И издатель может выдвинуть на Нобелевскую премию того или иного номинанта. А здесь — национальные комитеты, и только национальные. Но наш национальный комитет возглавляет, в общем, уже много лет С.В. Михалков, и ничего там внутри этого комитета не меняется. Я там был одно время, 4 года подряд я предлагал Эдуарда Успенского, и вы понимаете, почему его. Хотя бы потому, что этот писатель переводится на 25 языков, практически нет страны, где бы его не знали. Действительно он побил все рекорды по тиражам у нас, посмотрите в любом магазине. Любой издатель рад издать новую или старую его книжку, и целые полки Эдуарда Успенского. Но вот совсем недавно было новое выдвижение на премию Андерсена, и ленинградский писатель Воскобойников, конечно, в очередной раз кто-нибудь, да предлагает, и в этот раз предложил Эдуарда Успенского. И конечно, его забаллотировали. У Михалкова был очень весомый довод — кто же, он говорит, его знает за границей? Тем не менее, себя он выдвигал множество раз
А. ОРЕХ — Что-то говорили, 11 что ли.
Ю. КУШАК — Не будем сейчас уточнять, может быть, и 12, а может быть, 9 раз. Но множество раз, конечно, выдвигался Михалков, выдвигалась, конечно же, и Барто дважды, и Алексин, и кто только не выдвигался из этой совковой компании. Понимаете, в чем дело? Вот я был тогда, вручали премию Анне Шмидт, замечательной голландской писательнице, а Андерсеновскую премию получал и Милн в свое время, и Туве Янссон, Линдгрен, которая прислала Эдуарду Успенскому замечательную совершенно фотографию, я у него был недавно, и на стене висит фотография Линдгрен с Чебурашкой на плече. И конечно же, Успенского опять не выдвигают. Вы понимаете, в чем дело? Вот когда Анна Шмидт получила в Голландии, и в Голландии узнали о том, что она удостоена этой премии, королева Беатрикс ее поздравила. Были посольские приемы, весь день ТВ, я помню, в тот день просто и фильмы об Анне Шмидт, и ее выступления были. Вообще это был какой-то праздник. Конечно же, эта премия очень значительная, она обращает внимание не только на самого автора, но на саму литературу этой страны. Есть такой мощный замечательный лидер. И вот лишать нас всех, вообще говоря, вот этого праздника, по-моему, никому не дано.
А. ОРЕХ — А кто-нибудь из наших писателей эту премию получал?
Ю. КУШАК — Конечно, нет. А каким образом можно получить Андерсеновскую премию? Вы мне можете назвать произведение, которое было бы действительно, вошло бы в мировую литературу? Кто придумал, скажем, у нас героя, персонажа, куклы наконец, которые вошли, могли бы стоять рядом с Винни-Пухом, с Карлсоном? Просто нет, кроме тех персонажей, которых, увы, придумал только Успенский.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Но с другой стороны, писатели детские действительно были, и некоторые достойны если уж не премии, то хотя бы уж какого-то признания. Люди успели уже и уйти
Ю. КУШАК — Ну, скажем, Заходер все-таки успел.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Но меня-то больше волнует сама процедура. Получается, что С.В. Михалков, почему бы не назвать тогда эту премию не премией Андерсена, а премией Михалкова?
Ю. КУШАК — Это было бы замечательно, конечно. Я поддерживаю это предложение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Мне просто не вполне ясна сама процедура рассуждения. Хорошо, национальные какие-то детские комитеты присуждают
Ю. КУШАК — Национальный комитет может только предложить номинанта, кандидатуру. Скажем, С.В. Михалков предлагает кандидатуру С.В. Михалкова. И эта кандидатура идет в Андерсеновский комитет, который заседает
А. ОРЕХ — И не дает.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — А кто входит в этот комитет?
Э. УСПЕНСКИЙ — 50 стран входит туда.
И. ШАЙТАНОВ — И С.В. Михалков может сам предложить свою кандидатуру, будучи сам членом этого комитета?
Ю. КУШАК — Нет, там замечательное большинство, команда, которая сидит из года в год, Роман Семенцов, что он может сказать против С.В. Михалкова, например? Я, говоря вот это, говорю
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Но если 50 человек, неужели 1 голос так много решает? Они решают голосованием?
Ю. КУШАК — Вы знаете, ведь случайно Андерсеновскую премию, как и Нобелевскую, хотя они и говорят, что это премия политиканствующих людей, но все-таки как точно, скажем, были выбраны Нобелевским комитетом 4 наших лауреата, от Бунина до Бродского. А здесь каким образом можно, кого выдвигать, вот подумайте? Детская наша литература, если вдуматься, из кого она состоит? Если взять сказочную литературу, то Волков, конечно, не имеет отношения к нашей русской литературе, т.к. это все-таки римейк Баума
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Но все-таки, даже если наша детская литература так бедна, даже если согласиться с вами, с чем я не совсем согласен, все-таки это достаточно серьезная разница между бедностью нашей детской литературы и присуждением премии Андерсеновским комитетом. И интригами и властью С.В. Михалкова. Как-то хочется все-таки 3 этих тезиса как-то развести.
Ю. КУШАК — Сам механизм присуждения премии вам ясен, да?
А. ОРЕХ — Мне уже да.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Пока нет.
Ю. КУШАК — Каждая страна имеет свой комитет
А. ОРЕХ — Значит, каждая страна выдвигает своего кандидата. В нашей стране выдвигает Андерсеновский комитет, который возглавляет Михалков и в котором сидят люди, которые с симпатией к нему относятся. Они каждый раз выдвигают Михалкова, он каждый раз не получает премию
Ю. КУШАК — Это раньше было. Сейчас в конце концов, после многих выдвижений, как бы кандидаты менялись
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Т.е. иными словами, российские кандидаты не проходят только потому, что их забаллотировал Андерсеновский российский комитет, да?
Ю. КУШАК — Нет, наоборот. Российские номинанты, среди которых прежде много раз был Михалков, Барто, я говорил, кто еще, понимаете, они не могли получить премию естественно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Может быть, обратиться к Андерсеновскому международному комитету и дать наконец премию С.В. Михалкову? И т.о. решить эту проблему!
Ю. КУШАК — Я взял с собой на всякий случай письмо, это письмо ПЕН-клуба. Т.к. сама возмутительна эта история, конечно, ее надо прекратить, и ПЕН-клуб обратился сейчас в международный Андерсеновский комитет с довольно серьезным заявлением, и предложением о том, чтобы рассмотрели помимо выдвижением Михалковым своих кандидатур кандидатуру Эдуарда Успенского. Мы надеемся, что мы будем услышаны.
А. ОРЕХ — Я понял. Чтобы получить премию, надо создать самому эту премию. Сколько их уже, 600 или 700? Я думаю, 601-я или 701-я погоды не сделает, а премия у нас уже будет.
Ю. КУШАК — Тоже интересная вещь. Кажется часто, что вот если писатель, особенно детский, то значит, хороший человек. Я считают, что писатели, как правило, немного более гнилые люди, чем обычные читатели. Они могут делать прекрасные вещи, но достаточно необязательно, что они хорошие люди. И на этом комитете, так, до меня доходили слухи, что часто говорят — кого выдвинем? Ну, конечно, Эдика, он такой талантливый! А в результате голосования получаем 0 голосов. Поэтому ясно, что люди лицемерят. Вот вы говорили о писателях современных молодых
А. ОРЕХ — Что они изменились. Это публика наша не слышала, это в кулуарах было.
О. СЛАВНИКОВА — Да, очень забавная ситуация. Я еще застала советские совещания молодых писателей, самое последнее совещание, куда я ездила и наблюдала картину, когда люди пили, скандалили, морды друг другу били. Литература была стерильна. Даже у молодых, таких отчаянных, не было сцен пьянок, мордобоя. Или было, но где-то вот Сейчас, вот завтра мы узнаем имена наших лауреатов, мы их потом прочтем. Там много очень неформальной лексики, много таких эпатажных сцен. Тем не менее, семинар «Дебюта» — это такие благопристойные молодые интеллектуалы, ну, не в костюмах с галстуками, но очень вменяемые люди, очень образованные, ведут себя прилично, практически не пьют и многие даже не курят, что вызывает смущение у руководителей семинаров. И не матерятся.
Э. УСПЕНСКИЙ — Они оставляют все для творчества.
О. СЛАВНИКОВА — Да, понимаете, получается наоборот — литература со всем этим, а поведение в жизни совсем другое.
А. ОРЕХ — Литература — большая ложь, получается.
Э. УСПЕНСКИЙ — А надолго вместе собирались?
О. СЛАВНИКОВА — На 5 дней. Они у меня еще в Липках, не знаю, может, они там еще окна бьют, что-то в данный момент делают. Они приедут завтра.
А. ОРЕХ — Мне понятно стало, когда Оля сказала, что 5 дней — советский служащий 5 дней, с понедельника по пятницу, ждет субботы и воскресенья, т.е. он 5 дней терпит. И в субботу-воскресенье он пьет, бьет стекла, ругается матом, чтобы в понедельник с тяжелой головой выйти на работу
О. СЛАВНИКОВА — Эти ребята — не советские люди, извините, это другая формация.
А. ОРЕХ — Наше время постепенно истекло. «Дебюту» больших успехов завтра! Эдуарду Успенскому — черт с ней, с премией! Про Чебурашку как читали люди, так и будут читать, это не зависит от того, получите вы премию или нет.
Ю. КУШАК — Чебурашка просто гуляет по миру.
А. ОРЕХ — В общем, когда он стал героем анекдотов вместе с Геной, вот тогда уже можно сказать, что он получил признание. Спасибо вам всем! Нашими гостями были Эдуард Успенский, поэт, Ольга Славникова, куратор премии «Дебют», Игорь Шайтанов, секретарь Букеровской премии, Юрий Кушак, главный редактор «Антологии сатиры и юмора России 20 века», писатель, Николай Александров, обозреватель «Эха Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире