16 декабря 2002
Z Интервью Все выпуски

Программа радиостанции «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 16 декабря 2002, 14:00

16 декабря 2002 года
В прямом эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Ну что же, у нас уже есть соведущий и гость. Соведущий у нас сегодня Валерий Ширяев. Валерий, добрый день.
В. ШИРЯЕВ Добрый день.
С. БУНТМАН Валерий Ширяев зам. генерального директора или главного редактора?
В. ШИРЯЕВ Редактора.
С. БУНТМАН «Новой газеты». И Юрий Кобаладзе у нас сегодня гость, с премьерой на «Арсенале».
Ю. КОБАЛАДЗЕ Спасибо.
С. БУНТМАН Потому что это уже, я бы сказал, долгий творческий путь на радиостанции «Эхо Москвы».
Ю. КОБАЛАДЗЕ И я Вас поздравляю с началом работы.
С. БУНТМАН Спасибо, мы уже работаем некоторое время, правда, далеко не везде нас слышно. Я сейчас попрошу, прежде, чем мы такой вступительный материал нашим слушателям предоставим и будем анализировать те приоритеты, которые наши слушатели выдвигают для идеальной работы спецслужб. Я хотел спросить Валерия Ширяева, потому что это его идея программы, которая мне очень понравилась, будем такой народный КГБ, кому больше нравится, название, я не знаю, мы не будем спорить, наверное, в течение этой недели. Есть государство, есть безопасность, это нормально, это вполне нейтрально. Почему такая идея появилась, надо бы спросить у людей, хотя бы у слушателей радио «Арсенал», что нам надо.
В. ШИРЯЕВ Интересно же все-таки, соответствует структура и род деятельности наших современных спецслужб, я имею в виду действующих на территории России, конечно, тем представлениям наших граждан о том, какими они должны быть на самом деле. У нас же не секрет, очень много еще осталось от СССР, то, что совершенно не соответствует настоящему моменту. А может быть, соответствует полностью нынешнему моменту. Но все-таки граждане должны сказать свое слово, это уже было бы очень интересно узнать. Настолько закрытая тема, что никогда в жизни граждан не спрашивали а вы чего хотите, какие у вас боли, беды, чем мы должны заняться для вас.
С. БУНТМАН И даже граждане через их представителей, депутатов, в прошлом народных депутатов, ведь все-таки обсуждались такие дела как спецслужбы, а, Юрий Кобаладзе, пожалуйста.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Обсуждались, особенно в 91-92 гг., только ленивый не обсуждал будущее КГБ, что с ним делать, как его ликвидировать и как его реформировать, разогнать и переустроить, так что нового, мне кажется, в подходе нет. Потом я конечно не очень помню, что было в послехрущевский период, тоже звучали призывы реорганизовывать. Вообще это участь спецслужб, наверное, в любой стране периодически подпадать под обстрел, под критику, под попытки реформировать, реорганизовать. Главное, чтобы все это было конструктивно.
С. БУНТМАН Да, но очень часто советские спецслужбы реорганизовались весьма оригинальным способом, разгоном или уничтожением их сотрудником, таким обновлением, прошлые все были плохие, а действующие были все хорошие.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Я вообще считаю, что касаясь взаимоотношений спецслужб и общества, существует такая теория маятника, вот этот маятник качнулся в одну сторону, шарахнули по спецслужбам, потом в другую, значит, абсолютная любовь. Главная сейчас, мне кажется, задача момента найти такое взаимопонимание, что ли, чтобы этот маятник, наконец, установился в определенном положении, и больше его не шатало.
С. БУНТМАН Каждый занимается своим делом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ А то он шатнулся так, что мало не показалось, и мы с мутной водой, мне кажется, выплеснули ребенка.
С. БУНТМАН Надо понять, то ребенок и что ребенок, вот эти пять передач для того и существуют. Пожалуйста, Валерий Ширяев.
В. ШИРЯЕВ Я бы считал выполненной миссию нашей передачи, если бы радиослушатели уяснили себе опыт развитых стран, как они строят свои спецслужбы, соответствует ли это опыту нашему опыту, и покончили, с одной стороны, и с некой такой чекистской романтикой, которая предполагала априори, так сказать, и пиетет перед сотрудниками спецслужб, которые, может быть, этого и не заслуживают. С другой стороны, понять, что это такие органы, без которых никуда не денешься. И также, как к зубным врачам, сантехникам и всем остальным, к ним можно не испытывать любви, но твердо понимать, что деньги им платить надо за их работу.
С. БУНТМАН Итак, мы будем в течение этих 5 дней, мы попытаемся определить, первый вопрос для чего, какие должны быть приоритеты. Вопрос завтрашнего дня это вопрос финансирования, все-таки в каких размерах, я думаю, что не в абсолютных цифрах, вот должны столько-то, столько-то у.е. или рублей по курсу ММВБ на какой-то день выделить на работу спецслужб, но в принципе, это завтра Михаил Бергер специально придет к нам для этого. Потом мы будем выяснять, какова в принципе, на взгляд слушателей и по опыту других стран, для чего у нас и приходят к нам эксперты, как строиться должна такая организация, сколько в ней вообще должно быть народа, вот такой пример должны ли все пограничные войска, например, ходить по всему периметру необъятной границы необъятной нашей Родины. И как законодательно и в рамках конституции должна быть определена, ограничена, в какой степени проверяема деятельность спецслужб со стороны общества. Это будет наша заключительная передача. Сейчас давайте послушаем вступительные такие умозаключения, все назвать коррупция, наркомафия, вот много у меня уже есть таких предложений по приоритетам.
ФРАГМЕНТ
С. БУНТМАН Соведущий Валерий Ширяев, гость наш Юрий Кобаладзе. Итак, приоритеты, что нам называют слушатели. Наиболее часто встречающееся слово это слово «коррупция». Трудно предполагать что-то другое, да, может быть, терроризм сейчас, который близко-близко подошел совсем. Коррупция, как вы думаете, почему это, и как вы считаете, насколько борьба с коррупцией. И вот еще в одной форме было экономические преступления. Я не очень понимаю, что это, может быть, это та же коррупция, а может быть, это какой-нибудь вывод капитала за границу, кошмарные сделки, непонятно про что, которые наносят ущерб, может быть, экономике страны. Вот коррупция и экономические преступления. Юрий Кобаладзе, пожалуйста.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Я не согласен с радиослушателями, которые выделяют коррупцию приоритетом спецслужб. Если мы говорим о бывшем КГБ, т.е. о структурах, которые выросли из КГБ, то для них, конечно, сейчас главная, первоочередная задача это борьба с терроризмом.
С. БУНТМАН А должно быть? И должно быть так?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Должно. Я считаю, что это очевидно совершенно, поскольку мы говорим о спецслужбах, а борьба с коррупцией это больше задача, может быть, прокуратуры, министерства внутренних дел, других правоохранительных служб, но не бывшего КГБ, т.е. не контрразведки и разведки тем более, хотя конечно, свою долю, свое участие и в этом процессе должны иметь.
С. БУНТМАН А в какой степени должны? Мы сегодня говорим и о реальных, и об идеальных спецслужбах, в какой степени коррупция и экономические преступления могут находиться в их ведении?
Ю. КОБАЛАДЗЕ У меня опыт работы в разведке, разведка конечно косвенно этим занималась. Она через разведывательные каналы, могла проверяться какая-то информация, касающаяся деятельности того или иного коррупционера за рубежом, например. Или сбор информация по тем или иным фирмам. Вообще, в 91 или 93 гг. ведь была ситуация парадоксальная, понятно, почему парадоксальная, когда в России появлялись представители неких зарубежных фирм, выдающих себя за мультимиллионеров, обладающих баснословными капиталами. На самом деле, на поверку оказывались просто жуликами и аферистами. Кстати, сейчас боюсь, по-моему, не нигерийской была знаменитая компания, если у нас 40 млн. обманутых вкладчиков, наверное, было просто здесь действовать, и они из года в год, направляя просто факсы, собрали огромную сумму денег. И только вмешательство тогда, помню, разведки, тогда мы даже через прессу давали материалы, вот будьте бдительны, не считайте, что деньги вам приплывут, осторожно относитесь к подобного рода заявлениям. Вот такого рода, может быть.
С. БУНТМАН Вот только в таком, скажем так, международном, да?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Это я говорю о разведке. Что касается нынешнего ФСБ, конкретно, их вовлеченность гораздо шире в эту работу, но опять-таки, я считаю, что если говорить о главной, приоритетной задаче, все-таки это не коррупция, это терроризм.
С. БУНТМАН Это терроризм. Валерий Ширяев о коррупции.
В. ШИРЯЕВ А я бы хотел спросить. Валерий Георгиевич, вот нашим разведчикам в США кто противостоит? Известно, какая организация, ФБР, она, но ведь все же знают, это общеизвестный факт, он был утвержден конгрессом, что для ФБР шпионаж не является приоритетным, первоочередным. У них, например, на первых местах стоят другие вещи, например, у них на первом месте стоит незаконный оборот наркосодержащих веществ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ А я с Вами не спорю, и я считаю, что не шпионаж должен быть приоритетом для того же ФСБ.
В. ШИРЯЕВ А на втором месте стоит у них не терроризм, а беловоротничковая преступность.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Дело в том, что терроризм это явление, в общем, новое, скажем так, за последние 2-3 года.
С. БУНТМАН Да, я понимаю масштаб, но все-таки почему новое, существовал ведь терроризм. Сейчас мы не будем говорить, насколько отличались «красные бригады» от чего угодно, от нынешней «Аль-Каиды» какой-нибудь, не будем говорить, но терроризм существовал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Терроризм существовал всегда, но такого масштаба и такой угрозы для человечества он не нес никогда. Это не только в России, не только в США, по всему миру. И совершенно очевидно, что сегодня мы стоим перед очень неожиданным и новым вызовом. Вот если брать биографию, историю разведки, то перед разведкой всегда существовал главный противник. Допустим, после революции это была белая эмиграция. Понятно, те круги, те силы, которые стремились к свержению советской власти. Потом главным противником была фашистская Германия. По окончании войны второй мировой главным противником стали США и НАТО, т.е. постоянно были приоритеты в работе. Сегодня такой приоритет это терроризм.
С. БУНТМАН Терроризм вообще?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Международный терроризм, который угрожает миру, угрожает безопасности России и всему миру в той степени, в какой угрожал фашизм, или в той степени, в какой советской власти угрожало белое движение.
В. ШИРЯЕВ Уточнить позвольте. Но вот при всех тех огромных объемах информации о терроризме, которые сейчас наблюдаются в СМИ, обилие речей политиков и все остальное, в бюджет следующего года все-таки заложена беловоротничковая преступность на первом месте.
С. БУНТМАН Давайте, кстати, объясним, что такое беловоротничковая преступность.
В. ШИРЯЕВ А это те самые экономические преступления, заранее спланированные и организованные высшим менеджментом государственных и частных корпораций, которые приносят гораздо больший экономический ущерб нежели терроризм.
С. БУНТМАН Все эти крахи в США, такие вот как аудиторские компании, да, огромные спланированные.
В. ШИРЯЕВ Компания «Энрон» и все остальные, потому что терроризм страшен чем, он жизнь человеческую забирает, уничтожает. А с точки зрения ущерба для государства как раз получается, что не на первом месте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Да, но если этот терроризм, подобный 11 сентября, то это и конкретный экономический, материальный ущерб, огромный. И мне кажется, вообще это очень странно, честно говоря, пропустил эту информацию, но я думаю, что если не в этом году, то в следующем году они бюджет перестроят. Я вообще считаю, что конечно спецслужбы пока неадекватно реагируют на угрозу терроризма, в том числе это и международное сотрудничество, и создание каких-то мощных национальных органов и прочее, т.е. конечно, терроризму нужен совершенно адекватный или чрезмерный ответ. Иначе мы с этим злом не справимся, потому что у нас сегодня тема не терроризм как таковой.
С. БУНТМАН У нас тема спецслужбы, их приоритеты. Я вот сейчас бы хотел повернуть все-таки и для слушателей тоже. Мы сейчас перейдем и к таким вещам, как контрабанда наркотиков, перемещение наркотиков по стране, таможенные нарушения, здесь мне например написали. И одна очень интересная вещь, которую я припасу на попозже. И вопрос еще дополнительный, не только против чего, а что именно защищают спецслужбы, не вообще, а очень конкретно, что именно, потому что сейчас говорил Валерий Ширяев, вот терроризм, да, он уносит жизни, но, скажем так, безопасности страны в виде ее экономики наносят беловоротничковые преступления, наносят чрезвычайный ущерб. Так что в идеале должны защищать спецслужбы, потому что это очень важно?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Безопасность людей.
С. БУНТМАН Безопасность людей.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Абсолютно, граждан своей страны.
В. ШИРЯЕВ Ни в коем случае.
С. БУНТМАН А что?
В. ШИРЯЕВ Это дело полиции и милиции, причем муниципальной по большей части. Спецслужбы должны бороться с угрозами национальной безопасности научно обоснованными, выявленными или поставленными им в виде конкретных задач, таким образом. Это не обязательно безопасность людей. Например, есть специальная тема, там наркотрафик, есть тема угрозы, предположим, государству, т.е. свержение государства насильственное, всевозможные такие вещи, да, есть секты тоталитарные, которые наносят массовый ущерб здоровью граждан, да, психическому и физическому. Вот это конкретные вещи, которые спецслужбы разрабатывают, но не вообще безопасность людей, это неправильно сформулировано.
С. БУНТМАН К сектам мы еще придем. Вот у меня такая вещь, знаете, давайте вот встанем в такую циничную позицию сейчас. Вот наркотики, на них государство может, если возьмет на себя, может наварить столько и построить столько на наркоденьги.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Есть конкретные примеры, тот же Талибан.
С. БУНТМАН Талибан Талибаныч, все нормально
В. ШИРЯЕВ В Таджикистане могла сложиться подобная обстановка.
С. БУНТМАН Могла. И, скажем, охрана наркотических путей, внедрение туда конкурентов и всякой прочей нечисти, она могла бы, если провозгласит государство, то или иное, провозгласит вот такую цель
Ю. КОБАЛАДЗЕ Уже провозглашена она.
С. БУНТМАН Хорошо, чудесно, так это что? А жители от этого, граждане от этого страдают, это поколения. Вот здесь может прийти в конечном счете, что такое государственная безопасность для демократического государства?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Защищать граждан от проникновения.
С. БУНТМАН Граждан от?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Да. Кстати, эта задача провозглашена, и часто службы внешней разведки в 91-92 гг., мне странно, что не называется еще одна очень важная задача.
С. БУНТМАН Какая?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Это борьба с нераспространением оружия массового поражения, что для разведок это принципиальный вопрос, я бы так терроризм, а потом задача номер 2, это нераспространение оружия массового поражения, уничтожения.
С. БУНТМАН Включая и бактериологическое, и химическое?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Любое оружие массового уничтожения. А наркобизнес это наркоторговля, это тоже одна из приоритетных задач.
С. БУНТМАН Но Вы ее третьей ставите?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Я бы поставил третьей, хотя где-то, в каких-то странах она может быть и первой. И вообще спецслужбы должны быть очень гибкими структурами. Если сегодня задача выдвигается, терроризм, значит, надо и перестраиваться под терроризм. Если завтра это будет наркомания, наркоторговля, не знаю, наркотраффик, значит, надо и перестраивать под эту задачу. Но то, что эта проблема существует, это представляет угрозу для России и для всего мира, наркомания, то это абсолютно. А что это, если не безопасность нездоровье граждан?
С. БУНТМАН Еще такая вещь, вот здесь Валерий Ширяев несколько раз произнес такое слово тоталитарная секта. Слово, честно говоря, этот термин разбирался многократно. И этот термин очень сильно непонятный и в принципе неутвержденный. Здесь есть другая вещь, здесь есть организации, которые наносят, это может быть секта и не секта, это может быть какая-то, даже выходящая на уровень политических партий, которая наносит и безопасности граждан, разделяя их на чистых/не чистых, ведь секты тоже разделяются на чистых и не чистых, но тут другое дело, своим членам она может наносить определенный ущерб. Т.е. вполне такие тоталитарные организации, я бы шире взял. Могут ли спецслужбы сами, вот здесь мы выходим на проблему многих следующих передач наших, могут ли спецслужбы сами решать характер организации такой или сякой? Тоталитарная ли она секта или это просто?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Спецслужбы не должны решать, они должны знать.
С. БУНТМАН А кто решает, что эта организация вредна или не вредна?
Ю. КОБАЛАДЗЕ По проявлению. Вот существовала некая «Аум Синрике», да, которая провозглашала вполне, может быть, и безобидные цели, о ней надо было знать, потому что
С. БУНТМАН Провозглашала и у нас в стране, в начале 90-х давали свою рекламу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ И у нас официально существовала, и конечно, задачей спецслужб было знать, предугадать и предупредить, что это не просто некая безобидная секта, а которая совершит то, что она совершила в Японии, для всех стало совершенно ясно, что никакая не безобидная секта. А существуют какие-то, наверное, вполне приемлемые, нормальные, т.е. мы их называем сектами, они не представляют никакой угрозы для безопасности. Но все равно знать о них спецслужбы должны.
С. БУНТМАН Причем было, называли тоталитарными сектами некоторые организации, и это было причиной судебных разбирательств, и суды не выносили такого постановления.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Главное, чтобы не было политической окраски, тут должна быть чисто профессиональная, конкретная деятельность.
В. ШИРЯЕВ Я бы хотел, действительно, забрать свои слова назад, потому что не тоталитарные секты, а организации, наносящие своей деятельностью вред психическому и физическому здоровью граждан. Вот, собственно, и все. А «Аум Синрике» не совсем точный пример в данном случае, потому что она закончила террористической деятельностью, и здесь она смыкается с терроризмом. А есть огромное количество организаций, совершенно мирных, в том числе пробующих себя на политической ниве, которые практикуют такие методы психологической обработки граждан, которые могут не выдвигать таких террористических целей перед собой, а тихо и спокойно существовать годами, десятилетиями, терроризируя, извините, психически конечно, своих адептов и т.д. Почему это поручено спецслужбам за рубежом, и между прочим, у нас в СССР тоже так было, просто потому что наиболее устойчивое сознание это феномен религиозного сознания. И внедриться в это практически обычному милиционеру, участковому и т.д., это невозможно, они настолько закрытые организации, никого к себе не подпускали, поэтому использовались и используются до сих пор специфические методы спецслужб.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Согласен.
С. БУНТМАН Главное не перебарщивать, вот об этом мы еще в 5 передаче поговорим обязательно, о пределах возможностей работы спецслужб, в той или иной сфере. Очень любопытное мне пришло, еще когда работал пейджер, ныне покойный, я думаю, что он в летаргическом сне, мы его оживим, вот здесь прислала нам Наталья, внимательно слушайте: «Спецслужбы должны бороться с теми своими подразделениями, которые создают организации типа скинхедов, «Памяти» и т.д.» Это отражает очень сильно то, что мы или узнаем, или представляем себе, что узнаем, или идут обоснованные или необоснованные сведения об участии спецслужб в создании, в работе определенных экстремистских организаций. Вот здесь, если реальные есть факты, это некая болезнь или превышение полномочий, или наоборот, может быть, внедрение с целью изучения деятельности таких организаций, какая здесь гамма может быть?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Одним словом, это необоснованно, и вообще предположить, что ФСБ или какая-то наша служба создает скинхедов или кого еще там называли, это абсурд. Факты, и главное, с какой целью, для чего их создавать, скинхедов? Поэтому, мне кажется, это домысел, и трудно спорить с домыслами.
С. БУНТМАН Понятно. Валерий Ширяев.
В. ШИРЯЕВ Предположения обоснованные, объясню, почему, но бездоказательно, и поэтому мы не можем брать в расчет. В связи с чем, значит, история наших спецслужб такова, что в принципе, к сожалению, ныне живущее поколения помнит методы, помнит, так сказать, историю спецслужб, которая не дает им так спокойно говорить об этом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Нет, причина-то понятна, здесь я согласен.
В. ШИРЯЕВ Сам метод создания некого объекта, который привлечет к себе потенциального противника, так сказать, он известен со времен попа Гапона, извините меня, но мы же не говорим, что сейчас это используется.
С. БУНТМАН Валерий Ширяев, Юрий Кобаладзе в нашей программе «Было-не было», посвященной спецслужбам. Послушаем новости, а потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Ну что ж, у нас сейчас как-то возродился пейджер, возродился причем совершенно прелестным, я бы сказал, высказыванием в адрес Юрия Кобаладзе, тут не подписано, по правилам что «Эха Москвы», что «Арсенала» мы не читаем. Пожалуйста, подпишитесь, и вот тогда мы прочтем.
ИГРА
С. БУНТМАН Мы же продолжаем говорить о приоритетах в идеале спецслужб России с Валерием Ширяевым и Юрием Кобаладзе. Сегодня именно приоритеты. Мы выяснили, что защищать государственные интересы, защищать граждан, их безопасность в конечном счете. Хотя Валерий Ширяев здесь сказал, что безопасность граждан не в самом широком смысле, можно об этом говорить, что безопасность граждан от пьяного хулигана или от удара монтировкой по голове, это должна осуществлять милиция, и не надо вызывать агентов ФСБ, ЦРУ и т.д., там Моссада для того, чтобы защитить, именно установить порядок. Хотя я должен сказать, что когда мы говорим о спецслужбах, вот то, о чем говорили наши соведущие и гости сегодня, то очень хорошие, то очень плохие, то есть романтика, то есть очень большое недоверие, вот это сверхдоверие и сверхнедоверие к спецслужбам, в какой-то степени черта каждой страны, это нормально, бывает в той или иной обстановке. Но у нас это очень сильно, как всегда поляризовано или сплошняком все ужасно, или сплошняком, все, давайте все повесим на спецслужбы, или всех собак повесим на спецслужбы, или наоборот все, от регулирования движения до борьбы с чем угодно, с рэкетом на рынках. Все давайте повесим на спецслужбы. Сегодня мы выбираем приоритеты с вашей помощью. Мы говорили о терроризме, о коррупции, об экономических преступлениях, преступлениях «белых воротничков», мы говорили о торговле наркотиками, борьбе с нею, мы говорили об экстремистских организациях. Вот здесь я еще некоторое время остановлюсь, экстремистские организации. Экстремистские организации националистического толка, скажем так, националистического, ксенофобского, шовинистического, насколько они должны быть во внимании спецслужб, хотя здесь есть одна проблема. О понимании самими спецслужбами патриотизма и национальной во всех смыслах этого слова безопасности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Вы знаете, один из первых актов, когда в 91 году распался КГБ, и было организовано 7 самостоятельных, независимых ведомств разведки, контрразведки, один из первых актов был о деполитизации этих органов. Т.е. абсолютное неучастие в политической борьбе. Вот спецслужбы, я считаю, в данном случае, когда мы говорим о неких организациях, они не должны ходить с трафаретом политической оценки, да, вот хороши они политически или плохи, они должны конкретно исследовать их деятельность, носит она потенциальную угрозу, террористическую, или нет, вот что должно быть приоритетом, под каким это подается соусом, под какой ширмой, какая политическая завеса это не предмет рассмотрения спецслужб, деятельность конкретная.
С. БУНТМАН Вот это будет тоже предметом одной из наших передач, в какой момент спецслужбы должны заниматься той или иной организацией, в какой момент.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Они должны знать. Кстати, по террористическим организациям, даже когда я работал в разведке, был открытый справочник, он был составлен только по открытым источникам, по всем террористическим организациям или организациям, заявляющим о своих претензиях, все это отслеживалось, существовал справочник. Конечно, нельзя, ни одна спецслужба не сможет работать по всем этим организациям, так значит надо знать, изучить, выделить те, которые представляют наибольшую угрозу. Наверное, понятно, что надо было заниматься бен Ладеном и его организацией, т.е. выделить таких несколько организаций и делать все возможное, все доступное, в том числе и специфическими методами, которые доступны спецслужбам, чтобы проникать в эти организации, знать об их деятельности. Вот и все. А это рассуждения политические, это не должно касаться спецслужб. И потом спецслужбы сами себе, что очень важно, задачи не определяют, им задачи ставит власть. Спецслужбы будут всегда такие, какими захочет их видеть власть, поставит власть вот такую задачу, значит, спецслужбы должны ей заниматься.
С. БУНТМАН Вот это важный момент, и момент для нашей итоговой будет еще программы. Пожалуйста, Валерий Ширяев.
ИГРА
В. ШИРЯЕВ Тут три части, во-первых, конечно, в нашей передаче такие задачи ставит не государство, а радиослушатели. Для этого мы ее делаем. Второе, конечно же, сказалась специфика предыдущей работы Юрия Георгиевича, потому что разведка, где он работал, дела в суд не передает. А основным результатом деятельности оперативного работника на территории государства является реализация дела в суде, по большей части, практически всегда, это самое главное, к чему он должен стремиться. Поэтому вопрос, который Сергей поставил, с какого момента, так сказать, суд должен решать, оценить уликовую базу, закрепленную, на основании которой заведено дело, да, которая подготовлена для передачи в суд. Судья должен, так сказать, решить, подходит/не подходит и т.д. Во всех странах в этих случаях окончательный вердикт выносит суд. А что касается деполитизации, да, действительно, был такой, так сказать, в общем, по большому счету, я бы сказал, пропагандистский жест, был такой рескрипт о деполитизации органов. Все вышли из КПСС, слава Богу, сейчас нет партийных органов, это правда. Но органы самым активным образом участвуют в политической борьбе в настоящее время.
С. БУНТМАН Каким образом?
В. ШИРЯЕВ Это плохо, это ужасно, но это так. Пожалуйста, это привлечение, так сказать, всевозможных оперативных подразделений для изучения политических противников за рубежом и т.д., к сожалению.
Ю. КОБАЛАДЗЕ За рубежом?
В. ШИРЯЕВ Например, Березовский, да, скажем так. Он не совершил или совершил экономические, политические преступления, потому что политические преступления нет такого преступления, политического. Если его обвиняют в чем-то уголовном чисто, то этим не должно заниматься, так сказать, ведомство, которое мы сейчас пытаемся построить. К сожалению, есть такие факты использования возможностей, специфических возможностей спецслужб для участия в политической борьбе и на самом местечковом уровне, я вам доложу, причем, во время выборов, когда начальники этих региональных отделений ФСБ вдруг начинают ни с того, ни с сего помогать каким-то там кандидатам губернаторским и т.д. Все это есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Вот если это есть, это очень плохо.
В. ШИРЯЕВ Ужасно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ И как показывает история, что бумерангом это потом бьет по голове самим спецслужбам. И когда в 93 году известные события с парламентом, Примаков, тогдашний руководитель службы внешней разведки, он пишет в своей книге, его власть спрашивала с кем вы, господа разведчики Примаков сказал, что «я лично сам готов приехать на баррикаду, но разведку не трогать, потому что разведка категорически не должна участвовать ни в какой политической борьбе, деятельности. И я считаю, что также и контрразведка, это не задача спецслужб. Есть закон, который четко регламентирует, чем должна заниматься разведка, а чем должно заниматься ФСБ. Надо этот закон соблюдать.
С. БУНТМАН Я думаю, что это еще будет очень важно, поговорить именно, чтобы не одна добрая воля, скажем, Примакова не будем в этом участвовать, хотя даже при самых чудесных законах все равно должна быть воля, честность и профессиональное осознание любого начальника и любого руководителя, потому что это может быть, это страшно, когда такое происходит в спецслужбе, это, скажем, менее страшно, когда такое происходит в СМИ или в чем-нибудь еще, но все равно мы будем опускать до самосознания ЖЭКа, который тоже важно, в чем мы не должны участвовать, там переписывать всех, например, кто хочет, тот выходит из подъезда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Печальный опыт у советских, у российских спецслужб вот вовлеченности в политическую борьбу.
В. ШИРЯЕВ Я просто хочу Юрию Георгиевичу сказать, если он сказал слово «если», т.е. как бы усомнился, известен этот случай вручения подарков, в массовом порядке, причем оперативным сотрудникам, участвовавшим в мероприятиях по группе «МОСТ», НТВ, «Эхо Москвы», конкретно, понимаете? Если это было экономическим преступлением, кража акций, все, что угодно, Гусинский, то должны были этим заниматься прокуратура, кто угодно, да, но не органы контрразведки.
С. БУНТМАН Это тоже тема для наших последующих передач.
ИГРА
С. БУНТМАН Пейджер ожил, и здесь есть очень существенные вещи, но они тоже относятся к последующим нашим передачам, например, «быть может, наши спецслужбы так склонны эксплуатировать проблему терроризма, поскольку они с самого начала выстроили борьбу с неким главным врагом, а нормальная работа по охране государства от распада, под гнетом коррупции и других экономических преступлений и злоупотреблений самих спецслужб, не столь романтична, но требует куда большего профессионализма, образованности и кропотливого труда», — считает Наталья. Не знаю, требует ли большего профессионализма, потому что любая, исполнение любого вида деятельности требует большого профессионализма, если мы хотим ее хорошо осуществить. Но во всяком случае, рутинная работа, вот внутри, скажем, чем должны заниматься спецслужбы? Вот я имею в виду не спецподразделения, которые уже при совершении некого преступления, которым должны заниматься спецслужбы явно, чем они должны, вот повседневная их работа? Какие здесь приоритеты вот внутри страны?
В. ШИРЯЕВ Я для себя выделил и могу прочесть, не будет длинно для наших слушателей, у меня есть, так сказать, свои мысли?
С. БУНТМАН Давайте выскажем.
В. ШИРЯЕВ Я на первом месте поставил, конечно, терроризм. Я с Юрием Георгиевичем полностью согласен, дело в том, что проблема-то усугубляется. И конечно же, американцы, я тоже с ним согласен, в ближайшее время, наверное судьбу пересмотрят. На втором месте, конечно, незаконный оборот наркосодержащих веществ, на третьем месте экономические преступления. Слово «коррупция», оно настолько замылено и нечетко, экономические преступления, масштабные, которые затрагивают, так сказать, на уровне бюджета наши интересы. Преступления против Конституции на 4-м месте.
С. БУНТМАН Это что?
В. ШИРЯЕВ А вот сюда я как раз объединяю все, о чем мы говорили, это преступления против основ, заложенных конституционным строем, в нашей конституции. Такое ведомство есть в современных структурах ФСБ, есть и во всех современных государствах, это ведомство по охране Конституции в ФРГ. Самое известное ведомство. Это ведомства, которые следят за организациями и всевозможными тенденциями в обществе, которые представляют угрозу конституции свержение государства, и в том числе здесь о тоталитарных организациях.
С. БУНТМАН Экстремистских организациях, потому что это тоже нарушение конституции, сеют вражду.
В. ШИРЯЕВ Эпохальная совершенно борьба ФБР против Ку-Клукс-Клана, просто эпохальная, фантастическая по бюджету и количеству вовлеченных оперработников туда, когда был разгромлен Ку-Клукс-Клан к 68 году. Это совершенно блестящая операция против врагов Конституции американской.
С. БУНТМАН Хотя они выдавали себя за сторонников американских традиций, белого протестанта, отца-пилигрима такого, дожившего до наших дней, который должен поддерживать мощь США.
В. ШИРЯЕВ Да, иногда это уместно, все-таки контрразведка, шпионаж остается без сомнений.
С. БУНТМАН И на 5-м месте контрразведка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ В принципе, я согласен.
С. БУНТМАН В принципе, согласны с такими приоритетами. Если нет возражений у слушателей, которые в разном порядке произносили, я думаю, мы можем зафиксировать, если не будет других соображений от вас.
ИГРА
С. БУНТМАН Еще один вопрос от Игоря, который подписывается как «Игорь, психолог»: «Используют ли, — а я бы еще добавил, могут ли или должны ли использовать, хотя эта тема одна из следующих наших передач, — спецслужбы психологические методы борьбы с терроризмом?» Что это такое, я не очень понимаю, что имеет в виду Игорь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Я тоже не понимаю.
В. ШИРЯЕВ Если честно говорить, я даже немножко учился этому, но не знаю, плохо учили.
С. БУНТМАН Непонятно, не очень понятно.
ИГРА
С. БУНТМАН Заодно я хочу спросить, Вы согласны с теми приоритетами, которые у нас в ходе нашего обсуждения и со слушателями, и с экспертами вырисовались? Как Вы считаете?
АНДРЕЙ Вопрос очень сложный.
С. БУНТМАН Естественно.
АНДРЕЙ И некоторые пункты, они пересекаются. Изучение террористических организаций и предотвращение терроризма. Или, может быть, не террористических, а экстремистских каких-то. Поэтому тут трудно выставить такую четкую структуру.
С. БУНТМАН Но для Вас что самое главное? Как Вы считаете, что бы Вы вне всего поставили бы на 1 место?
АНДРЕЙ Это безопасность российских граждан. Это комплексное понятие.
С. БУНТМАН Я понимаю, да, это комплексное понятие. А как Вы считаете, что в первую очередь угрожает российским гражданам?
АНДРЕЙ Терроризм и наркотики.
С. БУНТМАН Терроризм и наркотики. Спасибо. Вот вы знаете, у нас шел такой терминологический спор, и несколько раз я приводил этот пример, когда испанские журналисты обратились к представителям Би-би-си на семинаре в Страсбурге «Пресса и терроризм» с претензией почему вы называете террористов, вы избегаете слова «террористы», называете их «сепаратистами»? Речь шла о басках. В программа Би-би-си, которые слышат и смотрят в Испании.
В. ШИРЯЕВ Испанцы спросили?
С. БУНТМАН Испанцы спросили, испанские спросили представители. «Мы считаем, что это террористы, и террористов надо называть террористами, а не стесняться». И тогда очень важную вещь, на мой взгляд, сказал сотрудник Би-би-си, высокопоставленный журналист, он сказал вы понимаете, это разные вещи просто-напросто. Сепаратизм это политическая цель, а терроризм это форма борьбы, которая оказывается преступлением. Когда человек бросает бомбу, он террорист, а то, что он сепаратист это здесь важно, как понимание некоторых мотивов или принадлежности к некой организации. Вот это тоже к вопросу, когда спецслужбы должны, в общем, квалифицировать деятельность, ее подробно анализировать, вот как они должны к этому подходить. Что такое сепаратистская организация мы сепаратисты, мы хотим отделения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Это очевидный пример, абсолютно очевидно.
В. ШИРЯЕВ Лукавство, они тогда должны говорить Хулио такой-то, террорист из сепаратистской организации «За свободу Басконии». Тогда другое дело. А когда они говорят чисто террорист, в бытовом понимании, человеку хлоп на ухо, это политическая деятельность и все.
Ю. КОБАЛАДЗЕ Просто очевидно, что никакие политические цели не должны оправдывать террористических методов их достижения, вот и все, какие бы благородные они ни были.
С. БУНТМАН Да, потому что та же самая «Аум Синрике».
В. ШИРЯЕВ Они нас спасти хотели вообще.
С. БУНТМАН Да, Секу Асахара там, вот до сих пор помню, учитель того, учитель сего, как только газ в метро все, до свидания, Секу Асахара, с идеями, вот чем бы это ни было мотивировано, спасением человечества, чем угодно, это террористический акт. Здесь очень важная квалификация. Итак, я понимаю, с какими сложностями столкнулись наши слушатели, как только мы начали анализировать по приоритетам, они говорят о безопасности граждан и о безопасности в государстве, и говорят, что это комплексность. Как последний наш слушатель сказал, что здесь деятельность, которая может нам повредить, государству или психике граждан, она может переродиться в теракт, вот он нам сказал, здесь как можно разделить эти приоритеты. Но все равно терроризм и наркотики считает наш слушатель в большинстве своем, считают они приоритетными направлениями. Ну что же, я думаю так, сейчас мы потихоньку должны будем уже расходиться. И приоритеты мы определили, они достаточно очевидны. Неочевидно будет другое сколько, в принципе, мы говорим, да, надо, борьба с терроризмом важна, борьба против распространения наркотиков или как напомнил нам Юрий Кобаладзе, мы забыли со времен холодной войны все-таки и оружие массового поражения, вспомнили чуть-чуть об этой сибирской язве, да, чуть-чуть вспомнили об этом, а потом опять забыли. Вот эти вещи, экономические преступления, и террористические, тоталитарные, экстремистские организации, вот это мы отметили как приоритет. А сколько на это все нужно денег, в принципе, вот завтра мы этим займемся. Вот навскидку, естественно, не в абсолютных цифрах, должно ли очень большую часть бюджета на это выделять?
Ю. КОБАЛАДЗЕ Надо выделять столько денег, сколько необходимо для выполнения конкретных задач при бюджетном контроле, чтобы эти деньги расходовались правильно.
С. БУНТМАН А из чего, т.е. чтобы мы еще завтра начали разговор, с какого конца надо начинать считать? От постановки задачи или вот вам мешок денег, вы распределяйте между приоритетами?
Ю. КОБАЛАДЗЕ С постановки задач, конечно. Мешок денег ни одна спецслужба никогда не получит и нигде не получила для выполнения той или иной задачи, выделяются конкретные деньги, их всегда мало, по мнению спецслужб, и всегда много, по мнению общества. Поэтому должен быть третейский суд, парламентский контроль, бюджетный контроль, контроль президента.
С. БУНТМАН Ну что же, завтра мы приступим к этой задаче и посмотрим, с какого конца надо начинать.
АНОНС ПРОГРАММЫ
С. БУНТМАН И напоминаю, сегодня нашим гостем был Юрий Кобаладзе, нашим с Валерием Ширяевым, в нашем проекте.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире