16 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики, Игорь Бунин, директор Центра политических технологий, Андрей Пиотковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, участники проекта ОСВВП: семья Красниковых, Наталья и Евгений.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Добрый вечер! Очень компетентные люди у нас в студии. Тема захвата «Норд-Оста», может быть, чуть подзабылась, но не забылась. Я прочитало в одной из газет небольшую дискуссию, которая меня поразила, т.к. вопрос был поставлен в лоб — усвоила ли власть уроки «Норд-Оста»? Мне показалось, что эта тема достойна развернутой дискуссии. Все это было довольно напряженно, и непонятно, что делает сейчас власть по этому поводу. Сначала кого-то арестовали, потом кого-то отпустили, не извинившись, замечу. Потом арестовали других, они вроде бы признались. Потом было сказано, что проведена большая работа. Понятно, власть не должна афишировать, как она теперь будет поступать в этой ситуации. Что-то будет делаться превентивно. Но что на самом деле? Об этом мы и будем подробно говорить сегодня. У нас в студии — Игорь Бунин, директор Центра политических технологий, Андрей Пиотковский, политолог, директор Центра стратегических исследований. Должен подойти еще Глеб Павловский. А так же представители нашего проекта ОСВВП Наталья и Евгений Красниковы. У меня вопрос к вам, Женя, у вас какое ощущение по нашей теме? Что-то происходит? Власть предприняла какие-то шаги, кроме видимых? Или может быть, мы не ощущаем?
Е. КРАСНИКОВ — Мне трудно об этом говорить, т.к. так уж складывается в силу моего характера, я не отношусь к политике как к спорту. И как только это меня затрагивает или возникают такие прямые вопросы, я, наверное, тогда только начинают об этом думать. Сейчас мне приходит в голову такое сравнение. Вот, Лао Цзы все трактовал с позиции государства. А вот я попробовал наоборот подойти — трактовать с позиции тела своего. Если у меня какой-то очаг взбунтовался, я его как-то погасил либо убил, у меня сейчас не ноет, как я к этому отношусь? В этом смысле я чувствую, отображая на себя все это, ощущаю как бы какую-то тупую боль. Разобраться в ней я пока не в силах, может, времени нет, может, внимания недостаточно. Но вот ощущение какой-то тупой боли. По поводу этой ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но это по последствиям теракта. Но я прошу чуть более точно. Вот мы говорим — что-то произошло. И все говорят — это не должно повториться. Вот мне кажется, тема абсолютно точно сформулирована — усвоила ли власть уроки «Норд-Оста»? Это имеется в виду не только какие-то практические шаги, но вообще понять проблему. Власть поняла проблему? Проблема складывается из 2 вещей — как поняла власть эту проблему и как она ее решает. Вот что вы думаете по этому поводу?
Е. КРАСНИКОВ — Я тогда вернусь к этой метафоре — у меня ощущение, что лечат симптомы. Т.е. не занимаются причинами болезни, то, что является. А то, что было — это следствие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Почему, объясните? Вот готов проект конституции для Чечни, вы знаете, был съезд чеченского народа, выстроена ситуация.
Е. КРАСНИКОВ — Все вместе это слыша, я такое ощущение для себя и получил. Этот странный съезд мелькнувший, прошедший за несколько часов в полулегальной обстановке вроде бы как в своем государстве, тоже он как-то наводит на странные мысли. А что еще произошло? Собственно, таких вот обнадеживающих шагов по этому больному органу, у меня нет ощущения, что делается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Шаги власти вам кажутся, невнятными, недостаточными, неправильными? Найдите слово.
Е. КРАСНИКОВ — Невнятными, что ли
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Г-н Бунин говорит — что происходит? Я просто поясню, у нас как бы 4 мужчин сидит за столом, но наша студия наполняется красивыми женщинами. Вы против?
И. БУНИН — Против красивых женщин? Никогда!
Е. КРАСНИКОВ — Может быть, происходят еще какие-то шаги, но по крайней мере, они не публикуются. А те, о которых я слышу, вижу, они мне кажутся невнятными.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, Игорь Михайлович?
И. БУНИН — У меня совершенно противоположная точка зрения. Я считаю, что общество уроки просто Дубровки не усвоило, а наоборот власть, государство, персонифицирующий их Путин скорее всего усвоил по тому минимуму, по которому он только мог усвоить. Сопоставить Дубровку можно только с 11 сентября по значимости, по реакции и т.д. Мы все помним, как реагировало американское общество — только через месяц мэр Нью-Йорка сказал — вот теперь можно какие-то увеселения позволить себе. Месяц полного траура. Все общество сразу оценило, в какую стадию переходят США, чем ей грозит, и все американское общество проявило максимальную солидарность. Я не говорю о государстве, оно действовало, скорее, по принципу — око за око, зуб за зуб, и сразу начало военные действия. Оно должны было отомстить за нанесенный удар психологически, иначе это было бы невозможно жить. Но общество все сжалось, консолидировалось, все пережило эту драму. А что произошло в России?..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Извините, не могу пропустить — что значит, общество сжалось и консолидировалось?
И. БУНИН — Все американское общество, все общество Нью-Йорка говорит только на эту тему, все обсуждали проблему — как мы будем жить дальше? Будет у нас безопасность сильнее, слабее, будет государство применять больше силовых приемов, меньше, что нам делать с мусульманами, как нам реагировать? Как нам жить дальше? Проводить политику изоляционизма или наоборот, попытаться раскрыться на внешний мир. Все проблемы, которые были глобальными и главными для американского общества, сразу встали, и все это обсуждали друг с другом. Более того, чувство солидарности, которое было проявлено к жертвам, было несопоставимо с той солидарностью, которая возникла у нас даже в Москве. Я могу это доказать. Наше общество, сейчас вот благотворительные вечера проходили где-то по поводу Дубровки, на них никто ничего не дал. Борьба у государства, ну, с барского плеча бросило какие-то копеечки, а на самом деле восстановить даже сам «Норд-Ост» оказалось почти невозможным. Васильев обращался — дайте, помогите. Ведь это могло бы стать символом! Могло стать катарсисом. Потому что мы могли это пересмотреть полностью. Правда, в этом была некая угроза, потому что в обществе очень сильна ксенофобия, и переосмысление этого действа могло вылиться в ксенофобию. На самом деле, не вылилось ни во что. Попытаюсь объяснить, если мы сопоставим американское и российское общество, почему это произошло. Во-первых, потому что для американского общества нет угрозы демократии, оно зрелое общество, там очень высока солидарность, а у нас общество византийское, без корпоративных связей, без этнических связей, вообще без связей. Грубый индивидуализм и сильное государство — вот как структурировано наше общество по византийскому принципу. И поэтому реакция была — ни филантропических действий, ни солидарности со стороны граждан. Резкая реакция негативная регионов — вы там в Москве жируете, примерно так рассуждали некоторые наши политологи, которые говорили — вы там в Нью-Йорке жируете после 11 сентября. И сравнивали зарплату одного американского менеджера с зарплатой целой деревни в каком-нибудь из селений. Все вот это показывает, насколько наше общество не готово к солидарности. Вспомните, как действовало западное общество во время наводнений в Германии, в Австрии, как все друг другу помогали, и как действовало наше общество во время тех же наводнений, когда вот здесь трупы валяются, а рядом люди продолжают отдыхать, считая, мы заплатили, мы вложили деньги и т.д. Вот такое общество у нас, я не собираюсь его осуждать. Это некая данность. Мы могли из «Норд-Оста» сделать некий символ для нашего общества, понять, насколько мы все хрупки, насколько мы все связаны. Этого не получилось. Вот наоборот, государство, с моей точки зрения, оно усвоило достаточно много. Оно усвоило уроки в 4 сферах: Чечня, силовая реформа, СМИ и Запад. Что было до того момента, как наступил «Норд-Ост»? Все думали, что что-то надо с Чечней делать, это проблема, которая вечно висит. И все пробовали 3 варианта: силовой вариант, надо переговоры с Масхадовым начать и надо проводить чеченизацию. Но все это было, то сюда шаг, то туда, то всплывал опять Масхадов, какие-то начинались переговоры с Закаевым, то наоборот мы возвращались к силовым приемам, то толкали чеченизацию. Никто ни на что решиться не мог. Вот сейчас наконец-то принято решение. Оно четкое и ясное. Отрезаны 2 крайних варианта, никаких переговоров с Масхадовым не будет никогда, он себя похоронил вместе с Дубровкой, это понятно. И с другой стороны, будут максимально, насколько возможно, учитывая особенности нашего общества и силу армии, которая в обществе существует, сдерживать этот силовой вариант, зачистки и т.д. И пойдет такая чеченизация. Я не говорю, к чему она приведет, это другая проблема. Чеченизация — т.е. референдум, конституция, референдум, выборы. И причем это с более-менее ясными датами, чего бы без Дубровки если бы и было бы, то через полгода. Наш президент одновременно и лев, и лис. И он все время лисом работал до Дубровки. Он стал львом только после того, как понял, что у него другого выхода нет. У него нет ни одного варианта, ни другого, у него есть только одна возможность — попытаться достичь чеченизации. Это что касается Чечни. СМИ — ну, вы помните первую реакцию нашей власти — мы сейчас саблю вытащим и всем головы порубаем. И по этому ударим, и по этому. И в общем, можно было бы ожидать некого очень сильного ужесточения. Но вдруг власть, осознав, что в этом случае она теряет контакт перед выборами с журналистами, предпочла заставить журналистов пойти на самоограничения. И журналисты, считая, что необходимо любым способом сохранить если не старый закон «О СМИ», то какое-то его подобие, отказались от старого закона «О СМИ» и согласились на самоограничения. И власть пошла навстречу. Но первая же эмоция была очень сильная у власти — ей очень хотелось рубануть. И с этой точки зрения то, что она пошла на самоограничение, это некий прагматизм и рациональность. Она осознала, что она не может воевать со СМИ. И с этой точки зрения тоже это плюс власти. Это прагматический рациональный подход. Третье — это все наши силовые министерства в результате этого события полностью провалились. И армия, и ФСБ, и МВД — все провалились. Все это осознали. И вот та реформа, которая все время 2 шага назад, шаг вперед или наоборот было, и тут осознали, что надо двигаться. И чуть-чуть, но сдвинулись. Во-первых, появились некие сроки, там, 6-7, они даже немножко сжались и по военной реформе, и по реформе МВД, и даже по реформе прокуратуры, там была включена. И даже не исключена реформа ФСБ, потому что прокуратура провалила Закаева, и тут же стали думать, а не провести ли нам реформу прокуратуры наконец, не вывести ли следственный комитет? Не начать ли нам более энергично создавать не просто армию, а профессиональную армию? Конечно, когда кажется с нашей колокольни, это такие мелкие шаги. Вот бы рубануть по-настоящему, появился бы бог из машины, все бы совершил, все сделал. Но, в общем-то, это сделать невозможно. И если удалось сделать шаг или другой, то слава богу. Если и были колебания, которые наконец-то не прекратились полностью, но хотя бы направление выбрано, хотя бы известны сроки, что мы обещаем за 7 лет провести такую-то реформу, уже это заявление
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы продолжаем наш разговор. Мы говорили о 4 направлениях: Чечня, силовая реформа, СМИ, и у вас остался один пункт — Запад.
И. БУНИН — Я могу добавить, Буданов признан невменяемым — это показатель, что власть, с одной стороны, за чеченизацию, с другой стороны, пытается успокоить наших военных, делая символический жест в виде продолжения, т.е. в виде Буданова. Буданов признан невменяемым — это жест по отношению к военным. Давайте перейдем к Западу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я напомню, что в 21:25 будет наш опрос. Я вас очень прошу, тех, кто слушает эту передачу, а я знаю, что слушают многие, внимательно послушайте доводы, потому что я, естественно, буду просить у них точную оценку. Потому что все-таки можно подвести итоги.
И. БУНИН — Так, Запад. Первое — была очень сильная эмоция, сразу же после этого, сразу после этого — да мы сейчас датчан, их сметану есть не будем, от всего откажемся и т.д., если Закаева не выдадут. Мы с грузинами тоже разберемся и т.д. Это эмоция, которая психологически была понятна, хотя государственные деятели не имеют права на такие эмоции. Она прошла. И опять вернулись к прагматизму. И по поводу Закаева. Был вопрос о том, что вот, европейский суд, мы обращались по поводу европейского суда, он разберется и т.д. С грузинами просто договорились. Позвонили Шеварднадзе, договорились и проблему сняли. Более того, та политика, которая была начиная с 11 сентября, вся продолжается. Т.е. я хочу сказать, что вот насколько власть может усвоить уроки, она их усвоила. В отличие от общества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Позиция Бунина — общество не усвоило уроки, а власть, я бы так сказал, больше да, чем нет. Все, спасибо, Андрей Пиотковский.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Я разделил бы упреки к обществу, к нам с вами, выраженные Игорем Михайловичем. Игорь Михайлович вообще построил свое выступление под знаком знаменитого пушкинского афоризма, что единственный европеец в России — это правительство. Или, учитывая уже, как наша передача называется, «путинские времена»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, это просто герои той передачи, а вообще она называется «Ищем выход».
А. ПИОТКОВСКИЙ — Т.е. эту формулу можно и заострить — единственный европеец у нас — Путин. Может быть, Путин и Касьянов. Так что касается общества, я в общем-то согласен с Игорем Михайловичем почти во всем, кроме его тезиса о том, что Дубровка для нас была то же самое, что для американцев 11 сентября. У нас до Дубровки были и взрывы в Москве, был Буденновск, Кизляр, была первая чеченская война, Грозный, превращенный в Дрезден, у нас были десятки тыс. погибших мирных жителей. Могут сказать, что это были чеченцы, но это были граждане РФ. И общество в общем-то это не всколыхнуло, эти события. Поэтому вот с этим не согласимся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Лидия пишет на пейджер, 974-22-22 для «Эха Москвы»: «Разве Буденновск, Каспийск, Первомайск, взрывы домов в Москве не стали сигналами, предвещающими то, о чем вы сейчас говорите? Или те жертвы не считаются?»
А. ПИОТКОВСКИЙ — Это не сигналы, это события, может быть, даже более крупномасштабные, чем то, о котором мы сегодня говорим. Теперь, европейцы. Вот по 4-ем пунктам, в которых основной — Чечня, я категорически не согласен. Но я хочу построить, у нас может возникнуть жанр очень длинных монологов, поэтому
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот просто посмотрите на часы, я бы хотел, чтобы вы уложились минут в 6, и чтобы предварительно обязательно тоже Павловский сказал, чтобы в 25 минут было голосование.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Да, я хотел бы оставить вопрос для дискуссии о том, какие выводы сделаны в отношении политики в Чечне, в чеченском конфликте, а сейчас я хочу сосредоточиться на самой Дубровке. Вот как проходила эта операция? Тут я бы разделил 2 вещи. Вот когда люди планируют штурм, вот не дай бог любому из нас оказаться на их месте, потому что в этой ситуации это жестокий выбор между жизнью немногих и жизнью многих, выбор между соображениям государственности, целесообразности, люди решают страшную дилемму. Я предлагаю сегодня не обсуждать, как это решение было принято. Хотя есть очень много вопросов, которые поднимаются. Но есть абсолютно чистая модельная ситуация о том, как оказывалась помощь заложникам, освобожденным, после того, как террористы были уничтожены. Она была оказана просто отвратительно. Как сказал академик Воробьев, академик Медицинской академии, член комиссии общественной, люди умирали из-за того, что им не была оказана Когда это показывают, опять же я цитирую вывод председателя комиссии, генерал-полковника Воробьева, другого, что спасение жизней заложников явно было вторичным для организаторов этой акции. Целью основной было демонстрация силы государства, что было необходимо, уничтожение террористов. Но не была оказана помощь заложникам, когда для этого не было уже никаких препятствий, когда не было уже вот этой страшной дилеммы, что дороже — жизнь заложника или уничтожение террористов. Поэтому, когда мы говорим о том, что общество оказалось совершенно равнодушным к этим жертвам, что же вы хотите, если абсолютно равнодушной к их жизни оказалась власть? Мне кажется, власть и общество вели и ведут в этой ситуации себя адекватно друг другу. И здесь я вспомнил бы, скорее, не Пушкина, а его старшего современника Карамзина, который задавал вопрос, который вечно ставится вопросом в России. Потому что вот эта дилемма, вот это отношение в этом треугольнике — человек-государство-власть — оно остается неизменным. И человек — это гораздо меньшая ценность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы сказали про Дубровку в контексте событий, которые были прямо там. Но вот минуло время, минуло 40 дней, похоронили, по-моему, еще кто-то лежит в больнице. Вот власть усвоила уроки «Норд-Оста»? Вот смотрите, г-н Бунин прямо разложил — общество не усвоило, а власть усвоила. Вот везде — Чечня, силовая реформа, хотя я не очень понял про нее, СМИ и Запад — везде плюсы стоят.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Хорошо, тогда вы все-таки меня заставляете перейти к этой теме
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А это тема передачи.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Я просто хотел Давайте говорить о Чечне. На мой взгляд, не усвоила. На мой взгляд, то, что власть сейчас предлагает — это мочить в сортире во втором варианте. Отброшены все варианты возможных переговоров. Я не хочу персонифицировать личности Масхадова или Закаева. Дело не в личностях — дело в принципе, что выход из такого конфликта может быть как переговоры с теми, с кем мы воюем, а не с теми, кого мы назначаем и с кем нам комфортно разговаривать. Министр обороны провозгласил через несколько дней после «Норд-Оста», что будут массовые жесткие и адресные зачистки. Что мы видим, сейчас происходит в Чечне? Причем я специально хочу сказать нашим слушателям, что я собираюсь цитировать не правозащитников, от которых можно отмахнуться, это уже почти бранное слово, не лидеров западных государств, которых можно назвать проводниками России, я буду говорить о том, о чем буквально кричат все назначенные нами лояльные, суперлояльные нам чеченцы от Аслаханова до Кадырова. Они кричат о том, что в зачистках, которые сейчас стали массовыми, исчезают люди, они исчезают десятками, после «Норд-Оста». Потом трупы этих людей продают родственникам. Это происходит, это все знают, это рутинная практика в Чечне. Опять же бессмысленно и в нашем обществе, и с нашей властью апеллировать к каким-то гуманистическим правозащитным категориям. Но это же является двигателем войны. Большинство населения Чечни сейчас уже не грезит ни о какой независимости. Какая к черту независимость?! Речь идет о выживании людей, о нормальной жизни. Они готовы были бы признать федеральную власть, но когда у них исчезают люди, родственники их пополняют ряды боевиков. Это механизм воспроизводства этой войны. Вот сейчас г-н Буданов признан временно невменяемым — во время изнасилования и убийства чеченской девушки он был невменяем, а потом, видимо, выздоровел. Сейчас уже патриоты организовали кампанию по избранию его в депутаты ростовского законодательного собрания. Мы увидим через день, какое это влияние окажет на положение в Чечне, и что будут говорить те же самые люди, наиболее лояльные к нам
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Значит, Чечня — я ставлю минус?
А. ПИОТКОВСКИЙ — Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, реформа силовых структур?
А. ПИОТКОВСКИЙ — А остальное — это просто мелочи, потому что Чечня становится довлеющей проблемой над Россией. Итак, это первое. Что второе? Всем же известны криминальные источники этой войны. Это опять же, теперь уже не только говоря о лояльных к нам чеченцах, а от всех уже военных обозревателей, о том, что все время, днем и ночью везут цистерны нефтевозы. Это может быть только совместное предприятие наших генералов и чеченских боевых командиров. Идет г-н Квашнин, как Аль Рашид проехался по нашим блок-постам, убедился, что там занимаются вымогательством. Мародерство — это тоже является рутинной практикой. Власть может этоЯ уверен, что Путину это не нужно. Что, Путину нужно исчезновения людей, пополнения рядов боевиков? Значит, власть, при всей вот этой своей административной вертикали и диктатуре закона, она просто не может остановить
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но может быть, для этого требуется какое-то время?
А. ПИОТКОВСКИЙ — Так это годами продолжается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, вы понимаете, вот плохо, плохо, может быть, сейчас что-то поворачивается? Вот смотрите, Бунин видит какие-то изменения
А. ПИОТКОВСКИЙ — Прошел съезд с Кадыровым? Ну, боже мой, я же знаю, как называют сейчас Кадырова
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Глава администрации Чечни.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Давайте назовем его кем угодно, назовем еще президентом, всенародно избранным, еще чем угодно — это игра на абсолютно том же поле. Первое, что надо делать немедленно. Вот трудно разговаривать, у нас там нет партнера. Хорошо, есть вещи, которые мы можем сделать без всякого партнера. Первое — прекратить бесчинства федеральных войск, которые являются источником, порождающим продолжение этого конфликта. При этом нам нужен партнер? Нужна только воля, политическая и военная. Пресечь вот эти криминальные источники войны. И третье — перестать обманывать себя самих. Это хорошо, когда Ястржембский обманывает западных корреспондентов, когда все Плохо, когда он обманывает власть и нас. Потому что первый совершенно тезис, которым мы баюкаем себя, что Чечня является исключительно фрагментом борьбы с международным терроризмом. И вот мы там вместе с нашим большим другом, президентом Бушем, вместе стоим, а вот эта декадентская лицемерная Европа не понимает борьбы Да, там есть элементы международного терроризма, тот же Хаттаб, которого, к счастью, уничтожили. Но этим же не исчерпывается этот конфликт. Конфликт идет не первое столетие. И второй обман, что когда мы крутимся вокруг администрации, мы обманываем себя, что мы занимаемся политическим урегулированием конфликта.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е. могу ли я так понять, что самое главное, в чем не усвоила власть уроки «Норд-Оста» — это проблема Чечни. И именно в этой проблеме власть не усвоила уроки?
А. ПИОТКОВСКИЙ — Она упрямо продолжает все эти ошибки, которые делала раньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно, тот же вопрос к Глебу Павловскому — усвоила ли власть уроки «Норд-Оста»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Попал на такой товарищеский суд над российским обществом и должен возвысить свой голос протеста против общественного состояния? Мне это кажется достаточно нелепым. Общество такое, какое оно есть. У нас не будет другого общества как предварительного условия нашей политики и нашего государства. Государство является частью общества. В отвратительном обществе не может быть великолепного государства. Я думаю, оно не так плохо, как принято его описывать. Есть в нашей культуре, принят такой тип описания. Вот буквально оторвался только от чтения очередной фокус-группы, человек пишет итоги года. Пишет — год прошел в тяжелой депрессивной атмосфере, терроризм буквально всюду. Вот, думал ехать в Египет, так ведь самолет могут сбить. Правда, вот только что вернулся, еще не распаковал чемоданы, живой. Но что будет в следующем году, не знаю. Вот так человек описал то, что он съездил отдыхать в Египет. Это способ описания. Второе — я считаю, что общество что-то понимает, наше, в силу нашей традиции, когда оно слизывает кровь с разбитых губ. Прежде, чем оно не получит в морду, оно ничего не понимает. В этом смысле правильно слушательница напомнила о предыдущих. Вот сколько раз нас били? В Буденновске, в Первомайске и т.д., после первой войны потребовалась вторая. Правильно, вот столько их будет, сколько надо для понимания. Надо будет еще раз — будет еще раз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Простите, я не понимаю — кем понимание?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Мой тезис, что нас учат государственности Басаев, Масхадов. У нас не было бы уже России, если бы мы не поняли угрозы того, что мы можем ее потерять после первой чеченской войны. А с какой быстротой наступает понимание, как быстро мы разверстываем систему задач — второй вопрос. Медленно. Да, начался пересмотр военной доктрины. Я не понимаю, почему его нельзя было начать год назад, после 11 сентября? Потому что в этом отношении ровно ничего не изменилось. В отношении общественных реакций, по-моему, очень здоровая общественная реакция. Чеченская диаспора, которая фактически была теневым участником неразрешимости чеченского конфликта, очень ясно поняла, что угрожает, если она что-то не начнет влиять на процесс
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А власть?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я думаю, что это произошло не без участия власти. И в Чечне начался то, что здесь было названо «чеченизацией», можно называть это просто политическим процессом, который стоит в отделении военного от политического. Оба будут грязными. В регионе, где все ходят в военной форме, все вооружены автоматами Калашникова, выяснить, кто конкретно кого убил можно будет, когда будут действовать суд и прокуратура. Для начала прокуратура. В этом смысле, создание прокурорского округа в Чечне — замечательное дело. Референдум — замечательное дело, выборы президента, которые будут сопровождаться грязнейшей и вонючей борьбой разных кандидатов — замечательное дело. Это есть чеченская политика, она не может быть лучше. Что касается СМИ — прекрасная ситуация. СМИ все собрались и в упоительном экстазе с Индустриальным комитетом, фондом Защиты гласности и Медиа-союзом предотвратили принятие решения
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это вы иронически сейчас говорите? Потому что вы были сторонником нашей точки зрения.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да, я был сторонником, потому что лучше это не могло быть. Потому что все немножко ненавидят друг друга. И все-таки, ненавидя друг друга, сумели договориться по интересам, потому что каждый понимает, в чем его интерес в этой общественной сделке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е., значит если говорить не об обществе, власть сделала те необходимые шаги, практические, идеологические, она их сделала, и уроки усвоены? Может быть, не в идеале, но в принципе какая-то положительная доминанта есть.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я думаю, честно, я не стал бы обольщаться на счет нашей власти. Кто-то понимает, кто-то не понимает, а власть-то
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но движение есть, да?
А. ПИОТКОВСКИЙ — Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Внимание, теперь начинаем наш «Рикошет». Наш вопрос: считаете ли вы, что власти сделали правильные выводы и предпринимают достаточные меры, чтобы трагедия «Норд-Оста» больше не повторилась? Если да — 995-81-21, если нет — 995-81-22. Все очень ярко говорили, действительно профессионалы. Замечательный анализ одного человека, совершенно замечательный протест другого, и то, что говорил Павловский, это что, посередине? Не могу понять.
И. БУНИН — Это над!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. Повторю вопрос: считаете ли вы, что власти сделали правильные выводы и предпринимают достаточные меры, чтобы трагедия «Норд-Оста» больше не повторилась? Если да — 995-81-21, если нет — 995-81-22. Да, поразительные результаты Я их чуть позже скажу, просто странно. Вот вы так все пламенно сказали, а у слушателей свое понимание. У меня вопрос к Наташе — как бы вы ответили на этот вопрос?
Н. КРАСНИКОВА — Я считаю, что власти, может быть, и сделали правильные выводы, но шагов надлежащих они не предпринимают. Я сужу как просто городской житель, как обыватель.
Е. КРАСНИКОВ — Я считаю, что нет. Могу аргументировать. Это немедленно бы отразилось на общественной атмосфере, отношении к власти. Но вот изменения этой атмосферы я не почувствовал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е. вы имеете в виду, что ничего не происходит?
Е. КРАСНИКОВ — Я не почувствовал изменения атмосферы вокруг себя в обществе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Напомню вопрос: считаете ли вы, что власти сделали правильные выводы и предпринимают достаточные меры, чтобы трагедия «Норд-Оста» больше не повторилась? Если да — 995-81-21, если нет — 995-81-22. Только давайте не путать выводы с Дубровки и качество подачи горячей воды в подъезде. Все это делается не за секунду. С пенсиями давайте не Не о том сейчас вопрос. И вообще как-то в государстве не делается все быстро. Т.е. наверное, есть какая-то инерционность, т.е. войдите в положение государства. Путин же не может, ну, он может приказать бомбить или вывести войска, но даже утверждение новой чеченской конституции — это все равно делается не за 2 секунды, это тоже процесс. МЫ продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я благодарю 4120 человек, которые разорили на 412 долларов радио «Эхо Москвы», т.к. каждый звонок нам обходится в 10 центов, мы на это могли бы и выпить. 4120 человек проголосовало, результат такой. Я задал вопрос: считаете ли вы, что власти сделали правильные выводы и предпринимают достаточные меры, чтобы трагедия «Норд-Оста» больше не повторилась? Да — 7%, нет — 93%. Я бы предложил вот что. Сейчас мы продолжаем дискуссию нашу, но в начале я хотел бы спросить вас вот о чем. Вот вы понимаете, в чем дело, вот это граждане наши, которые так голосуют. Следовательно, либо власть ничего не делает, либо граждане этого не видят, что делает власть. А в этом случае власть опять же виновата, т.к. власть должна доходчиво объяснять, что она делает. Вот здесь что бы вы не говорили, вы мою позицию не сдвинете с места. Это вы сейчас будете анализировать, почему такой результат, только поверьте мне, это не скидка на этаких слушателей «Эха Москвы». У нас обычно сейчас все голосования почти 50 на 50. И это не обида на власть, ни на пенсии и т.д. Мы говорим об очень болевой точке. Поэтому переходим к общей дискуссии. Вы слышали доводы друг друга. Я только хочу, т.к. знаете, тяжело ребятам из ОСВВП вас пережать, потому что вы профессионалы, вот, пожалуйста, прокомментируйте это, и вообще ваш комментарий темы нашей.
Е. КРАСНИКОВ — Мнение, наверное, репрезентативно, такое соотношение. Что бы ни говорили, дело, наверное, действительно не в коммунальных платежах и прочее. Я не могу сказать, что рад, что меня поддержало большинство в моем высказанном мнении. Было бы лучше, если бы это было не так. Но я не являюсь профессионалом и прежде всего сужу, да, вот как я ощущаю свое тело, сходно, наверное, я ощущаю и атмосферу в стране, в семье и во всем, где я живу. Так вот действительно, я чувствовал, ощущал боль и не вижу, что она с тех пор стара меньше, легче, что напряжение спало. Скорее, даже, наоборот. Как ненавидели иноверцев, во всяком случае, были какие-то конфликты, так и они и остались. То, что предпринимается по Чечне, то, что я знаю из СМИ, тоже как-то особо не вдохновляет. Внешняя политика тоже какая-то довольно невнятная. Но это уже элементы анализа. Но в целом я не чувствую, что боль утихает. Если мне говорят — ну, потерпите, не знаю, больной перед смертью потел
А. ПИОТКОВСКИЙ — Не будем преувеличивать значение сегодняшнего голосования, но есть же другие, гораздо более репрезентативные опросы. Мне кажется, что власть немного не чувствует настроения общества. Общество устало от войны, оно хочет закончить войну. И не надо говорить, что оно хочет закончить ее любой ценой, не надо пугать — проспали Россию. Давно уже термины, ради которых началась эта война — независимость и территориальная целостность — они потеряли весь смысл на фоне той человеческой трагедии, которая оборачивается не только в Чечне, но и в РФ. Надо выйти из этой парадигмы. Сейчас просто общий интерес и российского, и чеченского общества, в том числе и тех, кто против нас сражается. А я говорил уже о том, по каким причинам многие присоединяются к тем, кто воюет против нас. Есть общий интерес — чтобы на этой территории была безопасность, и люди могли спокойно работать. Кстати, есть прекрасная формула Путина, я ее люблю всегда повторять. Он ее высказал в конце 2000 года, обратившись на ежегодном совещании к начальникам. И сказал такую фразу — в конце концов, для нас не важен будущий статус Чечни, важно, чтобы с этой территории никогда не исходила угроза для безопасности РФ. Блестящая формула, которую можно было бы развернуть в политическое урегулирование. На следующий же день на него набросились его же ястребы, вот его вернейший журналист Михаил Леонтьев дерзнул оспорить эту формулу в тот же вечер, и потом Ястржембский что-то говорил, что Путина не так поняли. Во время «Норд-Оста» Путину удалось продемонстрировать образ сильного лидера и укрепить в глазах населения, и он обрел, мне кажется, в первые дни, недели после «Норд-Оста», у Путина была абсолютная свобода действий в чеченском вопросе, независимо от его окружения, ястребов, т.н. партии войны, которая, безусловно, существует. Он мог делать что угодно, включая массированную бомбардировку или пригласить из Чечни Масхадова в Кремль для переговоров. Он не воспользовался, как мне представляется, вот этой данной ему свободой, пошел по достаточно рутинному варианту с референдумом, с Кадыровым и т.д. Кстати, относительно «Норд-Оста». На нем выиграли обе партии войны, и чеченская, и московская. Фигура Бараева достаточно известна, чтобы понять, кто инициировал этот теракт. А уж московская партия войны сделала все, чтобы его использовать. Напомним, возвращаясь к цифрам, как раз перед «Норд-Остом» все время росло количество людей, которые выступали за переговоры с теми, с кем мы воюем, за прекращение войны. Оно достигло примерно 57-60%. Еще более показательный факт, ведь настроение общества стали чувствовать политики, принадлежащие к мейнстриму нашей политической жизни — Примаков, такой известный тяжеловес. Я имею в виду его статью в «Российской газете», поддерживающую те же самые идеи. Ясно, что он никогда бы это не сделал, практически ставя под вопрос политику Путина, не чувствуя ни растущей поддержки населения, ни растущей поддержки его рейтинга. Вот партия войны сделала все, чтобы эти настроения сбить. Требовалось — жестче, жестче, мы будем говорить более жестко, и т.д. Ну, и что? Несмотря на всю эту византийскую эксплуатацию после непосредственно «Норд-Оста», это количество упало, поддерживающих политическое решение с 57% до 45%. Это ничтожно мало в контексте всей этой пропаганды. Эта цифра безусловно вернется, к весне это будет гораздо больше, когда будет ясно, что все эти идеи с переименованием Кадырова из верховных правителей в какие-нибудь главные президенты ни к чему не приведут. Путину придется с этим считаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Единственное только у меня вызывает удивление, понимаете, когда говорили — на Ельцина наехали его ястребы, я это понимаю, но на Путина? Что-то меня не очень убеждает. Мне кажется, да нет, ну, что вы?
А. ПИОТКОВСКИЙ — Я вернусь к тому, о чем я уже говорил. Но почему Путин не прекратит в Чечне те очевидные вещи, о которых я говорил? Ведь коммерциализация войны, нефтяной бизнес
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но вы же знаете фразу, мудрый человек сказал — могло бы быть все хорошо, так оно бы и было все хорошо.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Значит, невозможно сделать Есть люди, влиятельные структуры, которые в этом заинтересованы. Кстати, в этом недостаток всех этих административных радикальных диктатур закона — без гражданского общества они ничего не способны сделать. Не могут они стать инструментом даже такого политика
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. Тогда вообще смешно получается — по Пиотковскому, что Путин несамостоятельная фигура. Уж кто! Прокомментируйте как-то.
И. БУНИН — Говорить о самостоятельности, несамостоятельности Путина я не буду, это некие такие Насколько у нас президент может быть демиургом, он демиург. У каждого демиурга в роли президента есть очень много ограничений. Но насколько он является демиургом, он это делает. Например, когда надо было включить РФ в антитеррористическую коалицию, вспомните ситуацию, когда 2 человека, Немцов и Явлинский, поддержали Путина на совещании, нужно помогать США или не нужно. Все остальные были против. Но несмотря на это, в течение некоторого времени он сломал всю элиту, и вся элита послушно, как наполеоновские гренадеры, ворчали, говоря, что вот, это великая держава, США, она плохая, но они пошли за Путиным. Он тихо, спокойно разобрал элиту, поставил на место, перестроил в колонны и пошел. Он действительно действовал как лев именно во время Дубровки, принимая это решение и рискуя очень многим. У него был 1 шанс из 1000, что случится хотя бы так, как случилось. Случилось очень плохо, особенно после, но все-таки не так, как могло бы произойти. И он на это пошел, пошел, именно как лев. Но когда дальше надо было решать какие-то проблемы, он действовать совершенно иначе. Он каждую ситуацию анализировал и искал решение. Вот, скажем, проблема Чечни. По трем остальным проблемам, я вижу, никто в общем не спорит, за исключением 93% слушателей, которые все сказали, что все очень плохо. Я думаю, что 93% связаны с неким нашим амбивалентным отношением к власти — с одной стороны, власть, это сила, которая способна все, кормить, поить
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, простите меня, не могу я это пропустить. Вот сидит реальный человек
Н. КРАСНИКОВА — Нет, стало страшно. И этот страх не исчезает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Амбивалентность, причем здесь это? Сидят реальные люди, которые говорят
А. ПИОТКОВСКИЙ — В обществе есть двойное отношение к власти, это совершенно ясно. Мы и они — это всегда разные вещи. Они — это власть, мы — это мы. С другой стороны, мы от этих «мы» ждем всего, что нам во всем помогут. Не мы сами сделаем, а нам во всем помогут. Нет, сами-то мы выплывем, мы люди индивидуальные, мы все умеем, любой фокус умеем делать, но в принципе, пусть нам государство поможет. Вот такое двойное отношение было всегда в российском обществе. Это как бы, социологические факты все знают. И поэтому эти 93% показывают, что сработало другое отношение к власти, сработало как негатив. Но мы и они — это всегда неправильно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я с этим совершенно не согласен
Н. КРАСНИКОВА — Я тоже! Сначала все нам испортили, допустили «Норд-Ост», а теперь что?
И. БУНИН — Что значит — они испортили? Я совершенно с вами не согласен, что мы живем в симбиотических отношениях. И власть, и общество взаимосвязаны. Тут никто не спорит. Другой вопрос, что общество отреагировало на Дубровку хуже некуда. Оно даже копейку не могло сбросить с себя, чтобы помочь «Норд-Осту»! Вот этого не было, никто из богачей
Н. КРАСНИКОВА — Зачем общество должно помогать?
И. БУНИН — А почему государство должно помогать?
Н. КРАСНИКОВА — Оно виновато.
Е. КРАСНИКОВ — Я не хочу спорить, но прислушиваясь к себе, я вот такого про себя сказать не могу, то, что вы приписываете… Я такого не ощущаю. У меня нет такого ощущения к власти. Я просто сужу, прислушиваюсь, принюхиваюсь к себе и к атмосфере на улице, в масс-медиа и прочим. И я не ощущаю такого вот положительного изменения атмосферы. Государство как машина, как доверительное наше лицо, оно могло бы принять участие в формировании и в изменении общественной атмосферы.
И. БУНИН — Могло бы, никто не спорит.
Е. КРАСНИКОВ — Но это не просто изменение атмосферы, а это действительно какая-то благотворная терапия. Я так к ней отношусь. Потому что больному не только можно делать хирургические операции и тем излечивать, а можно еще и психотерапию
(присутствующие в студии говорят вместе)
И. БУНИН — пьяного моментально, но после этого какое может быть отношение к власти?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Простите, его сейчас здесь нет, он не может ничего сейчас сказать, давайте без этого. Я просто вот чего понять не могу Да, пожалуйста!
Е. КРАСНИКОВ — И теперь, ну, я сам в чем-то являюсь профессионалом, допустим, я тоже аналитик, но в области информационных технологий, и порой весьма скептически смотрю на своих клиентов, думаю — елки-палки, как они не понимают такие простые вещи! А потом себя останавливаю — ну, боже мой, они не обязаны это понимать. Мы, электорат, не обязаны понимать какие-то тонкости. Я специально говорю, не вдаваясь в какие-то подробности, исключительно о том, что я чувствую.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Вот интересно, что электорат вспомнил первый раз, что он — электорат. Извините, власти вы же и выбираете. Вот возьмите, на следующий год, выборы, всех перевыберите.
Н. КРАСНИКОВА — А сейчас нам как?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Если демократия — это серьезно, а не для того, чтобы показаться в приличном обществе, то тогда вы формируете власть и несете полную, на 101% ответственность за то, какие они. Если это несерьезно, то давайте действительно закроем вопрос с демократией, действительно закроем солидарным решением, и тогда назначим одного человека, т.е. один раз его назначим, и его дети будут уже править. И тогда он будет за все отвечать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Гениально, как всегда! Вот Павловский гениален! Обратите внимание, только не меня не обижайтесь, посмотрите, блистательный перевод с больной головы на здоровую! Посмотрите, как это делается. Он не задает вопрос, который знает, он не говорит, почему, например, мы-то выбрали, проголосовали, например, выбрали Путина. Сейчас произошли Буденновск, много чего произошло, и в пору Путина, и не в его пору. Но вот сейчас произошло это. И никто не снят. Но вы же их-то не выбирали, вы выбирали только Путина. Не объясняется, например, почему не сняли кого-то после этой жуткой трагедии, а вам говорится — у нас демократия, снимите Путина. Проголосуйте Путина, за или против. Понимаете, как гениально делается?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Они — электорат. Они могут объединиться и выдвинуть требование снять того или другого. Тогда мы будем говорить, что существует такое общественное требование
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но мы Объясните, вот на ваш взгляд, правильно, что никто реально не понес ответственность и не ушел в отставку? Что все они с каменными лицами были на экранах, говорили — да, положение крайне тяжелое. Но ведь были же реальные ошибки, реальные проблемы. Кто понес наказание, кроме несчастных, которые погибли? Извините, это от меня. Но мы же говорим, усвоила ли власть уроки «Норд-Оста»? И первый, как мне кажется, урок власти был бы понятен, если бы полетели кое-чьи головы, которые были ответственны за нерешение проблем. Значит, извините, возникает вопрос
Г. ПАВЛОВСКИЙ — У вас есть кандидатуры на их места?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е. по причине того, что лучших нет, как у нас всегда говорится, мы никого не будем снимать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — А извините, у нас неограниченные ресурсы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е. сколько бы человек не лажался, все равно ему замены нет, потому что нет, да?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Пусть выйдет любой человек и скажет — я готов управлять министерством
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Гениально! Есть, что сказать? Не представляю себе.
(говорят все вместе)
И. БУНИН — Один маленький комментарий. Я очень рад, что… Но все-таки, ведь ясно же, что Путина сначала выбрал Ельцин, а потом этот выбор был уже транслирован
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но так не бывает. Зачем вы выбрали Путина, прошу!
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я его не выбирал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Поймите, это просто вопрос, который меня лично волнует. Я так понимаю, что любой процесс осознания чего-то, публичная сторона осознания чего-то, власти, которая должна была продемонстрировать, это какая-то самооценка. Была ли эта самооценка власти? Власть сказала о себе что-то? А власть должна не просто сказать — мы потеряли, мы скорбим. Это не самооценка, это демагогия. А вот реально что-то было? Может быть, поэтому такое голосование? Потому что те же лица, те же люди, а Павловский говорит о дефиците кадров в 157-миллионной стране. Потрясающе!
И. БУНИН — Тут позиция простая, как мне кажется. На самом деле, у нас президент — лис, он предпочитает эти решения оттягивать. Вспомните «Курск» — когда разразился конфликт над головами адмиралов? Прошло столько времени, уже все забыли про «Курск», и наконец-то кого-то сняли.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Это традиция, по-моему, российская.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это хорошо или плохо? Может быть, тогда бы не было такого голосования?
И. БУНИН — С моей точки зрения, это плохо. Но это точка зрения человека с точки зрения этики. С точки зрения реальности — да, вполне возможно. Этот президент предпочитает действовать как лис, долго выбирая и думая, боясь сделать кадровую ошибку и продолжая… С моей точки зрения, это неправильно. Но такой президент, такая у него кадровая политика. Теперь о Чечне все-таки. Основной упрек Андрея Андреевича заключается в том, что власть, она могла бы взять сейчас топор, покончить со всеми коррупционерами в Чечне, со всеми зачистками в Чечне, со всеми силовиками, которые проявляют то или другое, вообще все сразу сделать. Вывести войска, взять и закончить. Ну, был такой приказ по всей нашей армии — покончить с зачистками, с коррупцией — бог с ним, с зачистками. Нужно сразу номера чтобы показывали, документы предъявляли. Был такой приказ? Вот что произошло? Ничего. Единственное, что произошло, что после зачистки подписывается, может быть, под дулом пистолета, какой-то акт вместе с главой той и другой администрации. Потому что сделать это невозможно в одночасье. Почему невозможно? Потому что власть в Чечне нелегитимна. Тот же самый Кадыров абсолютно нелегитимен.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Назначить Кадырова президентом и все
И. БУНИН — Не назначить, а выбрать. Вот когда выберут, появится хоть какая-то возможность, я не поклонник Кадырова, но хоть какая-то возможность противостояния. У него будет хоть какая-то возможность что-то создавать. Иначе у нас замкнутый круг. Из него не выберешься. Что касается Масхадова, ну, после Дубровки просто смешно думать о том, что кто-то согласиться сесть с ним за один стол. Это невозможно психологически, эмоционально, потому что все понимают, что когда в августе Закаев, Масхадов и Басаев сели за один стол и договорились о том, что они составляют некий совет, некую шуру, ясно было, что они готовились к Дубровке. Они втроем виноваты в Дубровке, это совершенно ясно. Потом они разошлись, взвалили друг на друга вину, но эти 3 человека, все виноваты. Это было ясно, и психологически власть не могла с ними вступить в переговоры. Этот, говорят, ушел, ну, слава богу, что начинает задумываться власть Берем другой вариант, силовой, найдем хоть какую-то возможность договориться с этим народом.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Вы знаете, что вы сказали в первой части своей вот этой последней реплики? Вы сказали, что армия и правоохранительные органы разлагаются в Чечне. Они не возрождаются, как один известный всем джентльмен сказал, и назвал любого несогласного с ним предателем, она разлагаются. И поставив себе лозунг бороться за Чечню в составе России мы получаем Россию в составе Чечни. Уже сейчас на улицах наших городов, если посмотреть уголовную хронику, от пуль обезумевших в Чечне омоновцев погибает больше людей, чем от террористов. И этот процесс будет только развиваться.
И. БУНИН — Вы зря меня считаете сторонником войны в Чечне. В декабре 1995 года я пытался этой
А. ПИОТКОВСКИЙ — Не считаю я ни в коем случае!..
И. БУНИН — У нас уже есть некий факт, мы находимся в некой иной реальности. Эту реальность можно разрешить каким-то способом, и ты всегда ищешь, как ее можно разрешить. И я не вижу другого варианта.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — А, я понял, мы говорим о власти в Чечне. Т.е. это 93% недовольны Кадыровым, его властью. Прошу тогда меня присоединить! Зачем же мы его будем тогда легитимизировать? Мы — не Чечня. Это отдельный маленький регион, пусть занимается своими проблемами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я прочитал в одной газете замечательную фразу — вот лежал Мовсар Бараев, вот этот кадр, лежал с улыбкой, потому что, как писал этот корреспондент, все-таки этот теракт удался, хоть он и мертвый лежал. К чему она привела? Она привела к ужасным каким-то переменам в нашем обществе. Этого Бараева уже давно нет, а вот сидит семья Красниковых, которая говорит — боязно, напряженно, и кавказцев бьют. Вот получается, что удался. И вот видите, нет однозначного ответа. У вас нет. Бог с ним, вы вот считаете, что это голосование какое-то специфическое наше, пусть будет. Но вот невозможно ответить однозначно, усвоила ли власть уроки «Норд-Оста». Вроде и все аргументировано, но на каждый аргумент свой рождается. А тогда возникает самое главное — то ли власть действительно не делает ничего, то ли мы не видим ее шагов. Это вопрос принципиальный. Т.е. очень хочется верить, что власть что-то делает. Но либо она не делает, либо мы не видим.
Н. КРАСНИКОВА — Делает, но скрывает, тщательно.
И. БУНИН — Власть боится своих шагов. Она боится свой электорат. Власть поэтому все время делает символические жесты в сторону символического электората. Иногда правильно делает.
А. ПИОТКОВСКИЙ — Я проиллюстрирую из Карамзина — или общество порождает такую власть, или власть воспитывает такое общество. Вот вопрос, который ставил Карамзин о симпатическом характере общества и власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо! Нашими гостями были Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики, Игорь Бунин, директор Центра политических технологий, Андрей Пиотковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, участники проекта ОСВВП: семья Красниковых, Наталья и Евгений.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире