Эфир 15 декабря 2002 года.
В прямом эфире «Эха Москвы» Лариса Балева, главный педиатр Минздрава России, Борис Альтшуллер, руководитель правозащитной программы «Право ребёнка», Александр Починок, министр труда и социального развития РФ.
Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА — Добрый день! Сегодня наши гости — Лариса Балева, главный педиатр Минздрава России, Борис Альтшуллер, руководитель правозащитной программы «Право ребёнка», Александр Починок, министр труда и социального развития РФ. Детский труд — тема сегодняшней программы. Первый вопрос, мне бы хотелось, чтобы на него ответили все: само понятие «детский труд», это явление негативное? Или это нормально для демократической страны?
А. ПОЧИНОК — Явление абсолютно нормальное, хотя должны действовать жесточайшие ограничения. Мы только что подготовили к ратификации последнюю конвенцию ООН о запрещении наихудших форм детского труда. Россия, когда ее подпишет, это будет полностью запрещено на территории РФ. Надо наихудшие формы труда запрещать. Как правило, ребенок работать не должен, но в отдельных отраслях и во время каникул он должен иметь право немного поработать и для развития, и для заработка, и для освоения будущей профессии.
Л. БАЛЕВА — Я поддерживаю это мнение. Только считаю, что труд ребенка не должен наносить ущерб здоровью и его образованию.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Важный нюанс. Конечно, я за, в том случае, когда это не является вынужденным для семьи, для ребенка, как у нас сейчас. Проблема нищеты стоит очень остро. На недавней встрече, 10 декабря, с президентом был поставлен вопрос, который у Путина вызвал очень большой интерес. У нас в стране социальный вакуум работы с семьей. И по законам, и по практике. И вот есть предложение Минобразования, законодательное, которое затормозило Минфин, которое впервые выводит понятие ребенка, нуждающегося в государственной защите. Семья и ребенок нуждаются в защите. Путин задал вопрос — сколько стоит? Валерий Федорович не был готов, я отвечаю сейчас — практически ничего это не стоит, внедрение этих законов образования. Потому что это замена содержания детям и учреждений и т.д. А что касается труда, если это не вынуждено, каникулы, если это с учетом всех ограничений, то слава богу
К. ЛАРИНА — А если не вынуждено, то зачем тогда? Ради собственного удовольствия?
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Не совсем так. После какого-то возрасте многие дети, вырастая рано, нуждаются в профобразовании Я не говорю о том, что нарушаются законы о правах детей-инвалидов, об этом генпрокурор написал в своей записке, льготы не даются, мы вернемся к этому вопросу
К. ЛАРИНА — Очень важный нюанс, как вы говорите. Потому что когда мы говорим как о вынужденной какой-то мере, когда ребенок идет на работу, это явно связано с материальными трудностями в семье. И мне кажется, это самая главная причина, почему дети идут работать, мыть ли машины, разгружать ли картошку и т.д. Творчество — отдельный вопрос, думаю, что говорить не будем, «Ералаш» и прочее, это совсем другое. А вот именно ради зарабатывания денег. Все равно это эксплуатация.
А. ПОЧИНОК — Как сказать. С одной стороны, правильно. Еще великий Райкин говорил — если бы ему платили бы немного побольше. Конечно, главная проблема — это более высокий доход родителей, чтобы про крайней мере, прожиточный минимум семья могла переползти, а желательно, чтобы вообще денег на жизнь хватало. Но с другой стороны, извините, а все с удовольствием смотрят «Гарри Поттера», «Властелин колец», кто там играет — дети. И не только потому, что родители их нуждаются в деньгах. А мы знаем огромное количество случаев, когда в том же «Ералаше», в концертах участвуют юные артисты, и это хорошо. И вы знаете, к нам приходит трудоустраиваться по миллиону с лишним школьников каждый год, огромное количество из них работает, потому что им интересно.
К. ЛАРИНА — А вот куда они идут работать?
А. ПОЧИНОК — Очень много вариантов. Самое, конечно, примитивное — это та же уборка улиц, работа по благоустройству, социальная помощь на дому. Но многие устраиваются работать на предприятия, в те же НИИ, даже туда берут таких молодых. Есть очень интересные способы найти занятие летом. И согласитесь, если ребенок будет не на улице болтаться, а работать в период каникул, это хорошо. Но опять-таки, мы говорим — с его согласия, без нарушений здоровья, с радостью если он будет работать, и без вреда учебе.
К. ЛАРИНА — Т.е. мы говорим об официальной статистике, когда есть трудовое соглашение
А. ПОЧИНОК — Конечно, только трудовое соглашение! Потому что знаете, сколько требований к организации труда ребенка, как его рабочее место должно быть оборудовано по освещению, по запылению, по подъему тяжестей жесточайшие ограничения, по продолжительности работы. Это надо соблюдать, безусловно.
К. ЛАРИНА — А есть ли какая-то ответственность административная работодателей, если он нарушает права ребенка, если речь идет о работе?
А. ПОЧИНОК — Наконец-то мы имеем полную жесточайшую ответственность. Как раз при подготовке к ратификации конвенции по наихудшим формам труда детского, мы ввели и административную, и уголовную ответственность. Работодатель будет жестоко, вплоть до тюрьмы отвечать, если он привлекает к наихудшим формам труда. Он будет административно отвечать, если он будет нарушать трудовое законодательство. Там и штрафы могут быть, и в определенных случаях тоже может быть и уголовное наказание, если он трудовой кодекс нарушил в отношении ребенка.
К. ЛАРИНА — Лариса Степановна, вы сказали, что может быть нанесен ущерб здоровью и развития ребенка. В каких случаях это происходит и как отражается на здоровье ребенка, и психическом тоже?
Л. БАЛЕВА — Мне кажется, прежде всего это связано с тем, что вообще есть абсолютный запрет на привлечение детей к работе с вредными условиями труда. Вредные условия труда — т.е. те производства, а ведь Александр Петрович говорил, что могут дети придти на эту производства, здесь очень многое зависит от администрации. Это вредные условия труда, связанные, например, с подъемом тяжестей. Есть, слава богу, теперь ограничения, и они введены с 2000 года, по подъему тяжестей. Эти условия не пересматривались у нас с 1921 года в отношении вообще всех людей, занятых в труде с подъемами тяжестей! А для ребенка это имеет особое значение. Во-вторых, это такие производства, как, скажем, химические и т.д., где есть воздействие вредных условий труда. Вот это совершенно недопустимые области, где ни при каких условиях мы не можем говорить о разрешении ребенку, в соответствие с новым Трудовым кодексом, статьей 4-ой, который у нас введен в 2002 году, разрешается вовлечение детей в труд с 16 лет, а не с 15, как это было ранее. И только в исключительных случаях могут быть сделаны какие-то исключения.
К. ЛАРИНА — Но вы понимаете, что если ребенок решает пойти зарабатывать деньги, с согласия или несогласия родителей, неважно, он не пойдет подписывать трудовой договор, не пойдет работать официально на производство. Он пойдет мыть машины, торговать на рынке, помогать кому-нибудь. Никаких договоров с ним не заключается, получает он деньги, которые его устраивают или нет, но это совсем уже другое, это то, что не учитывает Минтруда
А. ПОЧИНОК — Поэтому вот сейчас мы и обращаемся. Если вы хотите работать, к юношам, девушкам, обращайтесь в центр занятости. В прошлом году 1,5 млн. ваших сверстников через центр занятости официально с трудовыми договорами получили работу. С полной социальной защитой, страхования, все как положено. Там это дело поставлено очень четко и жестко. Теневой рынок, честно говоря, цифры очень сильно плавают, и я боюсь, что огромное количество ребят, получая деньги черным налом, не только абсолютно не защищены, и тот пацан, который моет машину на улице, безусловно, он никакой социальной защитой не охвачен, все права нарушены, все, что можно нарушить, нарушено, и тут надо просто жестко наказывать.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Я полностью присоединяюсь, что там, где неофициально оформляются, все так. Но есть у меня к Александру Петровичу вопрос позитивный, даже два. Первый — в РФ 3 воспитательных колонии для девочек, Рязань, Томск и Старый Оскол. У нас есть информация, что если в Томске и в Старом Осколе есть профессиональная подготовка, в Томске даже компьютерный класс, то в Рязани идет их сильнейшая эксплуатация в целях получения администрацией просто больших денег, как швей-мотористок. Такая форма неприемлема, потому что не только в теневом рынке. И вот здесь возникает вопрос, я рад задать его вам и уверен, что это будет проверено. Но есть инициатива Минтруда все-таки о создании во всех регионах РФ, а не в 12, как сейчас, поста уполномоченного по правам ребенка, такой службы. Все-таки должны быть службы, которые это
К. ЛАРИНА — В правительстве Москве, по-моему, есть?
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — В.И. Головань есть, правильно. И теневой бизнес. Т.е. насколько это реально, что в законах федеральных о гарантии прав ребенка внесена была бы маленькая поправка, то, что ваши коллеги подготовили сейчас фактически, я это знаю, о том, что в систему защиты прав ребенка включена должность регионального уполномоченного по правам ребенка, чтобы как-то обязать регионы шевелиться
К. ЛАРИНА — Какая-то служба должна быть все равно создана. Не только уполномоченный по правам ребенка, которая будет отслеживать теневой бизнес. Каким образом это сделать?
А. ПОЧИНОК — Ой, люди, вот здесь мы можем от хорошего перейти к не очень хорошему. Всегда, когда что-то надо решить, давайте создадим службу, комитет, министерство. Я просто очень боюсь, если мы пойдем по такому пути очень жестко, то затраты на саму службу превысят все затраты, которые идут на поддержку самих же детей. Именно поэтому мы и уговариваем регионы, действительно уговариваем. В чем сложность решения проблемы, я согласен с г-ном Альтшуллером, нужно создавать. Но это уговаривать каждый регион создавать уполномоченного, но ни в коем случае не большую структуру, потому что мы просто не потянем. Это опять увеличение количества чиновников. Он должен иметь право приказывать имеющимся чиновникам. Можно перераспределять, есть, что подвинуть в комитетах социальной защиты территорий, есть, как перегруппировать силы. Но дополнительное министерство по делаем семьи или детей — это гигантские затраты и
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Короткий комментарий. Дело в том, что вариант уполномоченного, который вы сейчас описали, очень страшный, очень неправильный, потому что это вариант З.А. Лекаревой, которая
А. ПОЧИНОК — Ой, не надо вариантов Лекаревой!
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — А я об этом и говорю. Значит, ныне европейский уполномоченный Альваро Хиль-Роблес, знаменитый, который был 11 лет уполномоченным Испании, у него был штат в 11 человек, только. Его боялась вся чиновничья Испания. Значит, уполномоченный не приказывает, не вмешивается, но он фонарик — контролирует, выявляет. И вот этого нам не хватает. Только об этом. Очень дешевое.
К. ЛАРИНА — На самом деле, фонариков у нас более, чем достаточно
А. ПОЧИНОК — Нет, в чем опять-таки мой сосед справа прав? Профессионально должен человек заниматься, но просто алармировать, кричать — ой, плохо, а анализировать и говорить — вот там вот, там вот сделано то-то неправильно, то-то.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — И он должен назначаться парламентом региональным. И даже не главой администрации. Он должен быть абсолютно независим. Вот этого нет.
К. ЛАРИНА — Давайте вернемся к теме нашей программы. Мне бы хотелось вспомнить годы советской власти. Там что законодательство говорило по поводу детского труда?
А. ПОЧИНОК — Там были ограничения мягче, чем сейчас. Напомню, что у нас был 15-летний порог. Но с другой стороны, у нас были в середине 20 века и ФЗУ, и была возможность трудиться, но это последствия были ВОВ, и определенное время можно было привлекать подростков. Мы идем постепенно к введению все более жестких ограничений. И это правильно. На растущий организм не надо накладывать разные помехи, которые мешают развитию организма.
К. ЛАРИНА — Но если ребенок идет работать, главный смысл не только же деньги зарабатывать, а чтобы он почувствовал себя самостоятельным в этой жизни, чтобы он понимал, что деньги даются трудом. Но с другой стороны, когда речь идет о твоем собственном ребенке, ты же вряд ли ему разрешишь идти на работу. Скажешь — учись лучше, не надо.
А. ПОЧИНОК — Вы знаете, я знаю очень многих очень состоятельных людей, которые не потому, что им деньги жалко, посылают детей работать. Более того, поговорите с тем же американским послом, очень обеспеченный человек. Я спрашиваю — где твой сын? Он говорит — в Нью-Йорке, учится, юристом будет. Квартиру снимает с еще несколькими своими приятелями, он работает на 2-х работах, подрабатывает. Это подход правильный, на мой взгляд.
Л. БАЛЕВА — Мне кажется, что даже ограничение в возрасте не означают отстранение детей более младшего возрасте, скажем, 14-15 лет, от участия в той или иной трудовой деятельности. Мне кажется, я совершенно разделяю позицию Бориса Львовича, главную роль должна играть семья. Потому что если вообще в семье сами трудятся нормально, и приучили детей к труду, то семья поможет ему найти тот вид занятий, который обеспечит не шатание по улицам в свободное от учебы или в каникулы время, а правильно направит ребенка по тому пути, когда этот труд доставит ребенку и радость, и удовлетворение, и в то же время не нанесет ему вреда с точки зрения, например, продолжения его учебы и т.д. Вот это мне кажется очень важным. Я просто еще раз хочу, коль у нас уж сегодня родительское собрание, чтобы родители знали, в какие виды деятельности вовлечены их дети. Вот что очень важно сейчас. Потому что для меня, например, как для врача, чрезвычайно важно не допускать вовлечение детей в те виды трудовой деятельности, которые граничат с нарушением законодательства. Вот это очень важно.
К. ЛАРИНА — Посмотрите — все-таки отдельная совершенно среда беспризорники, и мы сегодня не будем говорить об этом. Мы говорим о нормальных семьях, во всяком случае, о детях, которые живут дома, а не на улице. Но тем не менее, и эти дети с легкостью могут попасть в руки наркоторговцев, они будут получать те самые легкие деньги, распространяя наркотики. Или опять же, уличная любая деятельность, она не подразумевает обязательно безнадзорность. В таком случае, я почему все возвращаюсь, чтобы понять, как можно регулировать этот процесс, когда мы говорим о том самом теневом рабочем рынке.
А. ПОЧИНОК — Регулировать законодательством
К. ЛАРИНА — Облавы устраивать?
А. ПОЧИНОК — В том числе, извините, и облавы. Действительно, в том случае, когда в подземных переходах вот эти т.н. нищие, они вовсе не нищие, это соответствующая мафия, нам действительно приходится устраивать облавы. Действительно приходится силы милиции применять на вокзалах, это нужно делать. И очень хорошо, что наконец-то в Москве в декабре вводится сразу 9 специализированных учреждений для безнадзорных и беспризорных детей. Москва была самым отстающим городом РФ, сейчас ситуация выправляется. И вы сами почувствовали, что на улицах стало немного полегче. Тем не менее, без сил МВД мы не справимся. Да, социальные структуры должны заниматься такими детьми
К. ЛАРИНА — А на стройплощадках сколько детей подрабатывает?
А. ПОЧИНОК — Инспектор по труду должен приходить. Инспектор государственный, инспектор профсоюзный. И обязательно должен проверять и еще раз проверять.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Во всем мире это контролируется. Еще пример, где совершенно чудовищным образом Есть такой город Новокуйбышевск в Самарской области в течение ряда лет сотни родителей, жили семьи за счет того, что мальчики снимались в порнофильмах.
К. ЛАРИНА — И родители об этом знали?
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Более того, они с этого жили! И это все знали, включая милицию. Дело в том, что помимо безобразия в Новокуйбышевске все-таки должны вот-вот принять закон в отношении порнодельцов. Я надеюсь, это будет принято, но пока в первом чтении только.
А. ПОЧИНОК — Первое чтение. И в Новокуйбышевске эту банду разогнали.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Разогнали, но другие. Орхидея получил 2 года, который 40 фильмов сделал, в интернет. А в США он бы получил 200 лет. Это все мальчики и т.д. Я не могу согласиться с Александром Петровичем на счет США. Немного знаю психологию. Все-таки мы не можем в этом им следовать, что деньги с малолетства просто счет, доллар к доллару. Надо все-таки читать детям стихи, гулять с ними, в походы. А уж если работать — в первую очередь пусть родители думают, чтобы это было сопряжено с профессиональным каким-то ростом и образованием. И вот тут второй вопрос. Во всех странах, везде профессиональное образование подростков осуществляется в значительной мере за счет льгот фирмам, которые берут их в ученики. Т.е. налоговые льготы за принятие молодежи в качестве учеников. Не квоты, а именно льготы. И это очень перспективный путь.
К. ЛАРИНА — Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА — Пришло время нашего интерактивного голосования. Наш вопрос сегодня: разрешать ли детям работать с 14 лет? Да — 995-81-21, нет — 995-81-22. Опрос начался. А теперь попрошу справочку — с какого возраста разрешено сегодня детям работать?
А. ПОЧИНОК — С 16 лет, очень жестко по Трудовому кодексу. Да, действительно, в отдельных отраслях решениями правительства мы можем допускать и допускаем такой труд. Для детей цирковых семей, для детей, занятых в сфере культуры и искусства, где это возможно. Но опять-таки, при жесточайшем соблюдении всех ограничений.
К. ЛАРИНА — Т.е. разрешаете и с 14 иногда?
А. ПОЧИНОК — Иногда разрешаем с 2-3 лет. Вы видите детей в рекламных клипах. Но опять-таки, здесь надо следить за тем, чтобы был трудовой договор, соблюдались все требования под здоровью для ребенка.
К. ЛАРИНА — Давайте вспомним еще о том, что паспорт наши дети с некоторых пор получают в 14 лет. Т.е. по идее, если они граждане РФ, они имеют право, между прочим, избираться и быть избранными
А. ПОЧИНОК — Нет-нет, это позже все-таки!
К. ЛАРИНА — Во всяком случае, работать они точно имеют право, т.к. имеют официальный документ, удостоверяющий личность. Они имеют право заключать трудовые соглашения. Может быть, взят и немного пораньше разрешить им работать? Акселерация все-таки.
А. ПОЧИНОК — Акселерация акселерацией, еще раз говорю, это молодой растущий организм. Чрезмерные нагрузки могут его очень сильно поломать.
К. ЛАРИНА — 14 лет — это ребенок или подросток?
Л. БАЛЕВА — Я должна сказать, что у нас ребенок теперь до 18 лет, мы это не должны забывать. Конечно, возраст 14 лет очень трудный, переходный возраст, и прежде всего для здоровья. Об этом мы не должны забывать. И как раз происходит становление и девочки, и мальчика в этот период. У них очень большие психологические проблемы в этом возрасте. Это мы не должны забывать, когда говорим о привлечении или о желании ребенка пойти трудиться.
К. ЛАРИНА — Давайте послушаем мнение слушателей по телефону. Алло, здравствуйте! Разрешать ли детям работать с 14 лет?
— Добрый день! Я Александр. Я работал.
К. ЛАРИНА — Сколько вам лет? И где вы работали?
— Мне 58 лет, а работал я шофером, штукатуром, на многих работах.
К. ЛАРИНА — Т.е. вы считаете, что это нормально — в таком юном возрасте работать штукатуром, шофером?
— Да. Этот Починок все снял.
А. ПОЧИНОК — Запреты, видимо, ввел.
К. ЛАРИНА — Еще раз наш вопрос: разрешать ли детям работать с 14 лет: да — 995-81-21, нет — 995-81-22. Послушаем еще звонок, 203-19-22, алло!
— Добрый день! Это Ирина. Нет, не разрешать. Потому что там, где семья в состоянии ребенка накормить, очень большая нагрузка в школе. И я хотела бы сказать о школе. Что ребенок 14-16 лет может сделать, кем работать, кроме мойщика машин и разноски писем? Школу заканчивают в 16 лет, в 18 даже, они ничего не умеют делать. Они не могут никак зарабатывать себе на кусок хлеба. Я бы хотела, чтобы эта тема тоже имелась в виду.
К. ЛАРИНА — Борис Львович, вы еще не ответили.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — По-моему, он немного неправильно поставлен. Если речь идет о полноценной работе, взрослый рабочий день Наоборот, в Трудовом кодексе есть оговорка — если общее образование подросток получил к 15 годам, то он может работать с 15 лет. Такая оговорка есть. Что касается с 14 или с 16 тех, кто вообще, кто только, как сказано, другое дело, если это не вредит учебе, во время каникул. И лучше пусть наши дети растут, набираются ума-разума, и профессионально растут, и голова развивается, и эмоции, чем мы будем гонять их зарабатывать эти гроши.
К. ЛАРИНА — Если ребенок решил пойти на работу, то он не будет работать в каникулы, мы прекрасно это понимаем. Речь идет именно о постоянной работе. Параллельно обучению.
А. ПОЧИНОК — Как сказать. У нас постоянно работает 200 тыс. с лишним подростков в стране
К. ЛАРИНА — Те, которые учатся в школах?
А. ПОЧИНОК — Не только учащихся школ, большинство из них уже не учится в школах по тем или иными причинам, но они работают. Это то, что мы фиксируем. И 1,5 млн. в этом году, как я сказал, работало в каникулы официально.
К. ЛАРИНА — Наш опрос закончился. Нам позвонило 1168 человек за 5 минут. Итак, работать ли детям с 14 лет: за — большинство, 73% так считают, и все-таки 27% считают, что пока это нельзя делать. Лариса Степановна, можно попросить вас прокомментировать?
Л. БАЛЕВА — Я еще хочу вот о чем сказать. Ведь очень важна позиция тех администраторов, которые принимают ребенка на временную или постоянную работу. Прежде всего, это подбор работы для ребенка с учетом всех его физиологических и психологических особенностей. У нас очень часто администрации отказывают в трудоустройстве детей, так же, как и детей-инвалидов, которые могут выполнять какие-то несложные действия. И быть полезными как для семьи, так и для общества в целом. Это очень важный момент. Я просто хотела бы на него обратить внимание. Здесь право ребенка, хоть оно ему предоставлено, надо соблюдать. И строго контролировать все механизмы его реализации.
К. ЛАРИНА — Ирина нам еще хорошую тему подкинула по поводу видов трудовой деятельности. Действительно дети, которые в 14-15 лет, они вообще ничего не умеют, кроме как мойщиком машин пойти.
Л. БАЛЕВА — Я не согласна с мнением одного из слушателей, что в 14 лет можно разрешить ребенку работать на малярных работах. Это краски, это вредные условия. Если это не отразиться в возрасте 14-15 лет, это отразится обязательно в будущем. Вот это надо обязательно учитывать. А характер работы, виды работ для детей такого возрасте, они не ограничены. Например, хочет быть ребенок, выбрал для себя будущую профессию, ведь очень важна еще профессиональная ориентация, и с этой позиции найти те или иные виды трудовой деятельности для ребенка. Например, если ребенок избрал будущую профессию медсестры или врача, он может пойти в детское учреждение и заниматься с более младшими детьми
К. ЛАРИНА — Но санитарные работы, по-моему, это запрещено, да?
А. ПОЧИНОК — Нет.
К. ЛАРИНА — Но работают, во многих больницах.
Л. БАЛЕВА — Это все зависит от позиции администратора и позиции ребенка. Здесь очень важна профессиональная ориентация, особенно в школе.
К. ЛАРИНА — Знаете, когда я училась в школе, у нас было т.н. УПК, и я получила диплом повара-кулинара. Мне это, кстати, пригодилось в жизни, как матери и жене.
А. ПОЧИНОК — Вот давайте по пунктам пройдем. Итак, да, действительно, на детский труд должны быть определенные ограничения. Но могут быть разные жизненные ситуации. Совсем недавно 2 девочки из финансовой академии в таком возрасте кандидатские диссертации защитили. Это вполне может быть, и человек может работать спокойно. Что ребенок может найти себе работу в любой отрасли. Дальше, очень важно, о чем говорил Борис Львович, ребенка надо подготовить к будущем трудовой деятельности. И поэтому я согласен с тем, ну, не льготы налоговые, но по крайней мере, вычеты из состава затрат, чтобы на себестоимость это относилось, у предприятий должно быть при подготовке, при воссоздании учебных комбинатов, при создании системы профессионального образования, которая в нашей стране в очень плохом состоянии. Дальше, нужно обязательно учитывать еще и то, что есть Трудовой кодекс. Читайте, работодатели, Трудовой кодекс. Вы должны квотировать детский труд и труд детей-инвалидов, и вы должны в коллективный договор вносить специальные пункты по труду детей на предприятии. Это должно быть там в обязательном порядке. Мы разрешаем в определенных случаях, но это все равно надо прописывать. И очень важно, почему еще должен быть труд. Вот посмотрим, что получается, и я вот полностью согласен с Борисом Львовичем о необходимости коренного изменения в семейной политике, и благодарен ему за те материалы, которые он только что передал. Посмотрите, что получается после того, как ребенок заканчивает детское учреждение, тот же самый дом ребенка, детский дом. Вы знаете, 90% детей себе места не находят. Он не умеет чай заварить, он не знает цены деньгам, он не умеет работать, он тут же теряется в настоящей жизни. Его надо говорить. И то же самое семья, казалось бы, прочный, такой мощный инструмент подготовки — миллион безнадзорных детей, это уже показатель того, что семья в тяжелейшем кризисе.
К. ЛАРИНА — Что касается неучтенного детского труда, самых наихудших форм. В каком положении сейчас РФ находится?
А. ПОЧИНОК — Раз мы приняли решение, что их не должно быть вообще, то каждый случай — это уголовное дело и с соответствующим наказанием. И я очень надеюсь, что здесь Борис Львович окажется прав, и мы законодательство по порнографии примем как можно быстрее, 2-3 месяца нужно на прохождение закона, и там уголовная ответственность будет гораздо жестче.
К. ЛАРИНА — А проституция?
А. ПОЧИНОК — Есть, слава богу, изменения в Уголовном кодексе, хотя и тут надо еще подумать, что можно сделать.
К. ЛАРИНА — А наркоторговля?
А. ПОЧИНОК — Наркоторговля жесточайшим образом вроде бы законодательно пресекается, но тут, я надеюсь, что проблема в следующем году станет немного легче — мы изменили свое миграционное законодательство. Это дает свои сложности, тем не менее, учет каждого иностранного, работающего на территории РФ, позволит и здесь как-то ситуацию изменить.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Что касается наркоторговли. И все-таки наше нынешнее законодательство, закон 1998 года, карает потребителей, а наркобароны живут в своих коттеджах. Нельзя карать потребителя, его надо лечить. Они бегают от государства, т.к. их карают. И это прямо наоборот. И есть еще один очень острый вопрос, я благодарен коллеге, о детях-инвалидах. У меня записка в руках генпрокурора президенту по исполнению законодательства «О социальной защите детей-инвалидов». С начала этого года В.И. Матвиенко написала своей рукой — информация леденящая. Здесь много, в первую очередь, на реабилитацию инвалидов, а у нас их 600 тыс., на образование, но в том числе на труд. Нарушается впрямую законодательство РФ о квотировании и о льготах для детей-инвалидов. Вот кому надо дать возможность работать!..
К. ЛАРИНА — Александр Петрович, мы вас отпускаем, больше спасибо! Вы поняли задачу?
А. ПОЧИНОК — Задачу понял, и действительно я читал этот доклад, и уже дали поручения, вытекающие из этого доклада. Абсолютно правильно — ситуация совершенно нетерпимая, нужно с ней бороться.
К. ЛАРИНА — Спасибо! Александр Петрович Починок покидает нас, он уходит по важным делам.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Я очень благодарен «Эху Москвы» за эту возможность напрямую поговорить с министром экономразвития, разговор очевидно позитивный. И уверен, что из него будут определенные сделаны выводы. Мне бы очень хотелось, чтобы как-то Минтруда, и вот сейчас он поехал на встречу с президентом, пробить вот этот социальный вакуум. Россию не могут принять в Европейскую социальную хартию, потому что наши социальные стандарты, работа с семьей, с ребенком абсолютно не удовлетворяют мир. Например, даже в Семейном кодексе нашем целая глава, что делать с детьми, лишенными родительского попечения. Я обращаю внимание, нет ни одной фразы, как эту беду предотвратить. Технология работы с семьей. Минобразования внесло законы, исправляющие это безобразие, более года назад. Минфин Давайте вместе пробьем Минфин!
К. ЛАРИНА — Это отдельная тема, я хотела вообще сделать отдельную программу, посвященную правам ребенка, и милости просим на нее. Я бы хотела опять по поводу здоровья детей. Если мы все-таки говорим, что ребенок в 14-15 лет трудоспособен, что сегодня говорит медицина по поводу состояния здоровья ребенка в сегодняшней РФ?
Л. БАЛЕВА — Должна сказать, что школьный возраст — один из самых неблагоприятный возрастов, когда происходят, к сожалению, негативные сдвиги в состоянии здоровья детей.
К. ЛАРИНА — У нас в 18 лет в армию приходят больные люди, мы все это знаем.
Л. БАЛЕВА — Поэтому особенно это характерно для детей переходного возраста. Поэтому тут отношение к здоровью детей-школьников, не случайно мы сейчас в школьные программы внедряем программу обучения здоровью, культуры отношения к собственному здоровью, начиная с самого раннего возраста. У нас этого, к сожалению, нет. То, что мы сейчас делаем совместно с Минобразования, это чрезвычайно важный момент. Но вернемся к труду детей. Вот эту хрупкость ребенка в этом возрасте мы должны взять за основу. И конечно, еще раз повторяю, те виды труда, которые наносят ущерб здоровью, недопустимы. И здесь очень важно соблюдение законодательства РФ.
К. ЛАРИНА — Сегодня официально допустимые нормы труда — какие из них для вас все-таки недопустимые?
Л. БАЛЕВА — Вы знаете, например, недавно нам в Минздрав поступил запрос от одного депутата, вернее, от министерства по монополиям и т.д., они спрашивали, можно ли привлекать детей, например, к рекламе радиотелефонов? Это чрезвычайно важный вопрос. У нас сейчас широко распространены разные предметы и домашнего обихода, и радиотелефоны, и дисплеи всевозможные, где в качестве основного элемента присутствуют электромагнитные волны, которые опасны для здоровья. Если ребенок так рано, от 10 до 15 лет, рекламирует радиотелефон, он, естественно, и может пользоваться этим радиотелефоном. Вот здесь должны быть жесткие ограничения.
К. ЛАРИНА — Но есть еще пострашнее — там самая пресловутая реклама пива, в которой заняты исключительно подростки.
Л. БАЛЕВА — Это вообще недопустимая реклама. Все, что связано с алкоголем, в том числе и пиво, это вообще Наверно, отдельный разговор о роли рекламы на радио и ТВ в пропаганде тех видов деятельности, которые недопустимы. Как бы ни было это выгодно тем, кто дает и обеспечивает работой детей и подростков.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — При всем понимании и согласие с тем, что обсуждение наихудших форм использования детского труда — это важная тема, мне бы хотелось сделать утверждение, касающееся миллионов, и несколько парадоксальное, кроме того. Мы все время рассуждаем о том, какой труд (вред) может нанести здоровья детей. А я хочу поставить вопрос: а какой учеба может принести вред здоровья детей? Мы знаем, что многие дети уходят из школы, не выдерживая нагрузки именно физической. Они именно спасаются, уйдя из школы, куда-то работать, что полегче. Где та система отслеживания норм соблюдения здоровья детей при тех перегрузках учебных, которые у них, особенно в старших классах?
К. ЛАРИНА — Нам явно не хватает среди участников представителя Минобразования, т.к. мы перешли к следующей теме. Резюмирую нашу сегодняшнюю встречу, самое главное, с чего я начала, что для меня было откровением — я думала, что Борис Львович точно скажет, что детский труд, само понятие, это явление негативное. Но нет, вы сказали, что это нормально.
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Нормально, если это не вредит учебе, здоровью, и главное, способствует духовному росту ребенка, о чем мы в первую очередь должны думать.
К. ЛАРИНА — Что необходимо сделать, чтобы детский труд не превращался в эксплуатацию ребенка? Понятно, что законодательная база какая-то должна быть, контроль тех самых безнадзорных детей, которые бог знает чем на улицах занимаются. Еще?
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Конечно, все-таки, давайте не забывать, что-то надо сделать, чтобы не было такого количества нищих семей с детьми в стране. Развитие малого предпринимательства, о чем президент все время говорит, и все никак вот не получается. Ленин ввел НЭП, раз — и изменилось лицо страны. Но тогда была не такая бюрократия, она была в тысячу раз меньше, еще не выросла. Она потом выросла за 70 лет, теперь никак мы с ней не справимся. Она же все та же самая. И это проблема. Вот президента спросили — какая ваша самая большая проблема, год назад, за год президентства ответил — очень трудно бороться с российской бюрократией. Но это наша общая проблема. Вот малый бизнес, он же спасает, в США 28 млн. субъектов малого предпринимательства. Это все люди социально, это заменяет социальную работу. Они себя спасают. В России 80 тыс. В Польше 5 млн.! Понимаете, какая диктатура чиновничества? Когда это сделают? Об этом президент уже год говорит. И все никак. Вы спросили, что главное? Вот что главное — чтобы не было нищеты российской семьи.
Л. БАЛЕВА — Я абсолютно поддерживаю эту позицию. И еще, если можно, это все-таки чрезвычайно животрепещущая тема — это в отношении наркоторговцев и подростков, которые употребляют наркотические или психотропные вещества. Вот тут, мне кажется, нам тоже надо менять и законодательно поддерживать политику в этом вопросе. Потому что вопрос чрезвычайно важный. Потребление этих веществ наносит колоссальный вред здоровью. Но в то же время пути подхода к решению этой проблемы, мне кажется, немного не с той стороны. Не должны быть карательными. Потому что если ребенок начал употреблять наркотики, происходят такие процессы, при которых он уже не может на определенном этапе без нашей помощи отойти от этого приема. Это отдельный разговор.
К. ЛАРИНА — Спасибо! Нашими гостями были Лариса Балева, главный педиатр Минздрава России, Борис Альтшуллер, руководитель правозащитной программы «Право ребёнка», Александр Починок, министр труда и социального развития РФ. Лариса Степановна, а с какого возраста вы работаете сами?
Л. БЕЛЕВА — Я начала с 17 лет. Я закончила школу. А до 17 лет просто очень активно работала на приусадебном участке, дома, т.к. жила за городом, и в школе. У нас был прекрасный школьный сад, где мы проводили большую часть времени.
К. ЛАРИНА — Борис Львович, а вы?
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Сразу, как только окончил физфак МГУ, в 22 года, так и поступил на работу.
К. ЛАРИНА — Не раньше? Т.е. не было такой необходимости идти зарабатывать деньги?
Б. АЛЬТШУЛЛЕР — Необходимости не было, и как-то учебы было много, ив сего другого.
К. ЛАРИНА — Счастливое детство было у наших гостей! Спасибо большое!
Лариса Балева, главный педиатр Минздрава России, Борис Альтшуллер, руководитель правозащитной программы «Право ребёнка», Александр Починок, министр труда и социального развития РФ были у нас в гостях.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире