14 декабря 2002 года

С. БУНТМАН Ну что же, мы начинаем наше очередное заседание в этой программе, и вы знаете, что она в двух частях у нас, как всегда. В первой части, в 16 часов обычно по субботам, у нас лидер партии или группы депутатов определенной в ГД. Вы уже знаете, у нас уже пятая передача, и потом в 19 часов выступают аналитики, социологи, которые определяют и по своим соображениям, и по опросам избирателей место этой партии в обществе. Сегодня у нас в гостях, я только хочу напомнить, что это совместный проект с «Российской газетой», «Есть такая партия», и неправильно говорят, что без эпилога, потому что эпилог, Виталий Дымарский, добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ Добрый день.
С. БУНТМАН Зам.главного редактора «Российской газеты», эпилог это всегда публикация на следующей неделе.
В. ДЫМАРСКИЙ В среду.
С. БУНТМАН В среду, да, теперь уже установилось, достаточно давно установилось время, подробная публикация в «Российской газете» того, о чем мы сейчас как раз и говорим. Сегодня у нас в гостях лидер агропромышленной депутатской группы Николай Харитонов. Николай Михайлович, добрый день.
Н. ХАРИТОНОВ Добрый день. Я еще являюсь с 17 мая председателем агропромышленного союза России.
С. БУНТМАН Вот, хорошо, агропромышленный союз, мы рассмотрим еще, насколько характер партии бывает, мы каждый раз выясняем характер партии. Я хочу напомнить участников беседы, вернее, сказать, я уже объявлял, но напомню. Ксения Ларина от «Эха Москвы».
К. ЛАРИНА Добрый день.
С. БУНТМАН Привет еще раз, и у нас еще корреспондент Русской службы Би-Би-Си Данила Гальперович. Данила, добрый день.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Добрый день.
С. БУНТМАН И что же? Вопрос, Виталий Дымарский задает свой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ Задам, да.
С. БУНТМАН Хотя знаем наизусть все.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, мы действительно с этого как бы начинаем нашу беседу, каждую неделю. В отношении вас я опять же тоже могу предположить, какой ответ Вы дадите, но тем не менее я должен Вас спросить, где вы сами себя расположили бы в политическом спектре нынешней России? Если брать от крайне левого до крайне правого? Вы кто, классические левые, ближе к центру, ближе к крайностям?
Н. ХАРИТОНОВ Я думаю, что левый центр, левый патриотический центр, так бы я сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ А есть просто левый центр не патриотический?
Н. ХАРИТОНОВ Ну не то, что не патриотический, но, так сказать, крайние левые. Я думаю, что если по политической принадлежности, 10 лет назад, в феврале 93 г. стоял у истоков создания аграрной партии России, тогда, когда было признано многообразие политическое. За эти 10 лет прошли нелегкий путь испытания, аграрная партия России, в 93 г. на политическом небосклоне очень ярко вспыхнула звезда аграрной партии России, когда мы набрали без малого 7,9%, позволило нам иметь в ГД
С. БУНТМАН Вы имеете в виду выборы, 93 год?
Н. ХАРИТОНОВ В первой ГД, да, выборы 93 года, нам позволило иметь политическую фракцию в 55 депутатов, это, в общем, была солидная фракция. За эти годы много прошло изменений, передряг, и вот, к сожалению, видимо, в первой ГД наш лидер Михаил Лапшин долго занимался самолюбованием, партийным, и немного, так сказать, потерял идейные убеждения. Поэтому не случайно вторые, третьи выборы в ГД, это было глубокое разочарование Аграрной партии России, и я хорошо помню 99 год, когда готовилась партийная организация, мы тогда говорили пойти на выборы абсолютно самостоятельно, все были «за», но верхушка партии во главе с Лапшиным, тогда вице-премьер был Кулик Геннадий Васильевич, министр сельского хозяйства Семенов Виктор Александрович и другие влиятельные люди, как-то сумели сговориться, уговориться, и по сути Михаил Иванович провозгласил накануне выборов 99 г., вы помните декабрь месяц, что необходимо пойти в политическую фракцию, объединение «Отечество». И якобы ему кто-то обещал в аббревиатуре будет использовано название аграрной партии России.
С. БУНТМАН Т.е. не только «Отечество Вся Россия», но еще и аграрная?
Н. ХАРИТОНОВ Да, фракция будет, но по сути это ни по конституции, ни по регламенту не укладывается, я хорошо помню, на седьмом съезде накануне, когда окончательно принималось решение, где быть и с кем, как, у нас, кстати говоря, вот еще в программных уставных документах было записано, что в составе народно-патриотических сил России, НПСР, все это одним махом разрубил Лапшин, и вот эта верхушка, о которой я выше говорил, по сути дела, сосватаны были в «Отечество» или сами побежали туда, теряя идейную убежденность. 22 партийные организации, в том числе, и новосибирская, председателем которой я являюсь, мы вышли в знак протеста на 7 съезде, пошли по одномандатным округам, в составе и при поддержке народно-патриотических сил, и надо отдать должное, во второй ГД и в третьей ГД именно при поддержке КПРФ удается создать самостоятельную аграрную группу, крестьянский плацдарм.
В. ДЫМАРСКИЙ Сколько сейчас в ней сейчас?
Н. ХАРИТОНОВ 43 депутата.
В. ДЫМАРСКИЙ Это все одномандатники?
Н. ХАРИТОНОВ Все одномандатники, по профессиональному признаку, все в принципе мы собрались, активно работаем.
С. БУНТМАН Николай Михайлович, вот сейчас Вы очень подробно ответили на вопрос. Но все-таки вот левый центр, вернемся к изначальному вопросу, который задал Виталий Дымарский, все-таки левый центр, такой вот нюанс здесь. «Отечество», когда выходило, «Отечество Вся Россия» даже, «Отечество» как таковое больше, они себя определяли, если не ошибаюсь, такие достаточно центр, но от центра влево несколько, да, все-таки. В чем основное различие, когда часть аграрной партии тогда пошла вместе с «Отечеством», в чем основное различие? Вы вот говорили сейчас, нарушает, отступает от принципов, каковы эти принципы, если их можно сформулировать в 2-3 слова, чтобы сказать, в чем этот отход, почему для вас был невозможен этот поход вместе с «Отечеством»?
Н. ХАРИТОНОВ Потому что в наших программных уставных документах АПР было записано о невозможности допущения законодательно залога, оборота пахотных земель, купли-продажи, если можно выразиться, чтобы было понятно радиослушателям. А «Отечество» это блок крупной буржуазии, крупного капитала, поэтому никак мы себя там абсолютно не видели, хотя какое-то время «Отечество» и прикрывалось святым именем Евгения Максимовича Примакова, но мы сегодня видим, та тройка, которая, по сути, агитировала сама за себя, их почти в доме никого и нет.
С. БУНТМАН Земля это была основная проблема, да?
Н. ХАРИТОНОВ Это самое главное, это базис.
С. БУНТМАН Самый главный, вот пожалуйста, теперь вопрос, мы продолжаем.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Да, чтобы как-то разъяснить эту ситуацию, Вы говорите вы левый центр, да, тем не менее, в общем, вы и в Думе занимаете позицию примерно ту же самую, что и коммунисты, Вы сейчас только что сами сказали, что при поддержке коммунистов вам удается завоевать одномандатные округа.
Н. ХАРИТОНОВ Создать крестьянский плацдарм в ГД.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Но ведь коммунисты, я не думаю, что Зюганов, сидя на Вашем месте, скажет, что он левый центр. Он просто, так сказать, чисто левый.
С. БУНТМАН А мы послушаем, что Геннадий Андреевич скажет здесь, кстати.
Н. ХАРИТОНОВ Я думаю, что Геннадий Андреевич сам за себя скажет. Я говорю то, что я думаю. Поэтому мы находимся, кто мы  22 те партийные организации, в том числе и новосибирская партийная организация аграрной партии, региональное отделение, руководителем которой я являюсь, мы являемся и находимся в составе новосибирского отделение НПСР. И я являюсь одним из заместителей, сопредседателей.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Но это не партия, это как бы коалиция.
Н. ХАРИТОНОВ Это народно-патриотический союз.
С. БУНТМАН Ваши союзники слева, получается?
Н. ХАРИТОНОВ Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, и просто последний уже, наверное, от меня вопрос в первой части, чтобы разобраться. То есть вот эти 22 организации, вышедшие тогда из состава аграрной партии, правильно я понял?
Н. ХАРИТОНОВ Со съезда, с 7 съезда.
В. ДЫМАРСКИЙ Вы продолжаете быть членами аграрной партии?
Н. ХАРИТОНОВ Да, мы являемся членами аграрной партии, мы практически не уходили, партия ни в чем не виновата, что нам том или ином историческом этапе лидеры теряют идейные убеждения, мы продолжаем внутрипартийную дискуссию. И вот сегодня, например, мы прямо говорим, что если аграрная партия, на самом деле провозгласили, самостоятельно пойдет на выборы, и если она будет во главе, вместе с Лапшиным Михаилом Ивановичем, АПР 5% не наберет и не преодолеет, в этом я уверен.
В. ДЫМАРСКИЙ Т.е. у вас все-таки планы идти, т.е. вы бы хотели пойти партийным списком аграрной партии?
Н. ХАРИТОНОВ Мы хотели бы пойти самостоятельно, но не во главе с Лапшиным. Если этого не произойдет, то практически все те партийные организации, которые вышли на 7 съезде, все мы будем в составе НПСР, да, это однозначно.
С. БУНТМАН Т.е. опять будет расход такой. Пожалуйста, Данила Гальперович.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Да, я тут хотел бы задать, наверное, вопрос, который, в общем, отчасти просится, во всяком случае в нынешнем политическом раскладе в ГД. Ваша партия, аграрная партия, и вообще вся ваша деятельность, сейчас Вы говорите аграрно-промышленный союз и т.д., это такое отраслевое название, да, слова отраслевые в названии политической силы. А нужно вообще, чтобы существовала отраслевая политическая сила? Партия, не знаю, шахтеров, водителей трамваев.
С. БУНТМАН Легкой промышленности, да.
Н. ХАРИТОНОВ Я считал и считаю, что рано или поздно все равно 2 или 3, максимум 4, мощные партии будут в России, больше такого фестиваля партий, под 30-40 партий, когда выходит на выборы, я думаю, что рано или поздно избиратели не позволят себя дурить всевозможными названиями, всевозможными карликовыми лидерами, четко и ясно определятся. И я думаю, что и место политической защите в лице АПР все-таки будет оставаться. Почему 109 млн. в России, это идеально, 100%, могут голосовать. За последние избирательные кампании мы с вами видим, на выборы является 64-68%, т.е. под 66 млн. избирателей приходит на выборы. Прямо или косвенно связано с агропромышленным комплексом где-то около 40 млн. и на селе, и в городе. И сегодня практически это категория служащих, рабочих, крестьян хотела бы иметь политическую защиту.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ А вот что все-таки происходит. Я помню, в Верховном Совете российском очень влиятельная была сила, аграрный союз, 155, в первой Госдуме, новой истории, да, 55, последние две ГД, вас там нет.
Н. ХАРИТОНОВ Только группы.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ А избиратели вроде бы те же самые.
Н. ХАРИТОНОВ Значит, я вам скажу, что если говорить о последней избирательной компании 99 года, по одномандатным округам, под флагом НПСР КПРФ, нас прошло 17. А в «Отечестве» вместе с Лапшиным, он сам прошел по Горному Алтаю, в первую Думу крепко помогали народно-патриотические силы, все остальные прошли по спискам. К сожалению, и сегодня первые заместители Михаила Ивановича Лапшина, такие, как Чупрынов, он сегодня является первым замом, белгородский, из Белгорода депутат, Гуков Виталий Владимирович, он с Курской области, эти люди, фактически прошедшие по спискам. А доходит до маразма, что на последний пленум от АПР эти замы додумались прислать приглашение даже в конверте ОВР.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Но у вас такое серьезное напряжение внутри той политической силы, которое вроде бы говорит о том, что она выступает в качестве защитника интересов аграриев, крестьянства и т.д. Вот при таком внутреннем напряжении как вы можете удержать людей, которые голосуют за вас, про кого они будут думать как про выразителя своих чаяний?
Н. ХАРИТОНОВ Я уверен, это не самолюбование, я уверен, что сегодня крестьянство России, перерабатывающая промышленность, представители сельской интеллигенции, безусловно, будут голосовать. Вот если аграрная партия пойдет во главе с Лапшиным, не будет голосовать за него, это однозначно, и если аграрная партия даже пойдет во главе с Гордеевым, а такие помыслы есть у Алексея Васильевича, министра, но я думаю, население прекрасно помнит, именно от правительства, именно один из замов Гордеева Михалев, статс-секретарь, по сути, один из замов, он представлял законопроект об обороте, залоге земель сельскохозяйственного значения. Поэтому я убежден и уверен, в этот раз на выборы 2003 года основное крестьянство, как бы ни пытались эту политическую целину распахать многие политики, придумывая всевозможные общественно-политические движения, будет голосовать за НПСР.
С. БУНТМАН Ксения Ларина, пожалуйста, вопрос. Напоминаю, что у нас в гостях Николай Харитонов.
К. ЛАРИНА Я хочу продолжить вопрос Данилы Гальперовича, поскольку у нас сегодня звучит все время крестьянство, что естественно, если у нас лидер агропромышленной группы в гостях. Николай Михайлович, вот что такое современное крестьянство, из чего, собственно говоря, состоит этот социальный строй, да, социальный срез, что это за люди? Многие вообще считают, что современного крестьянина нет, есть либо фермеры, либо просто люди, которые живут в деревнях и селах. А что такое современный крестьянин, чьи интересы вы защищаете?
Н. ХАРИТОНОВ Современный крестьянин это на сегодняшний день 282 тыс. крестьянских и фермерских хозяйств, это отчаянные люди, которые практически при всем, никаком отношении государства пытаются доказать, что можно самостоятельно жить, работать.
К. ЛАРИНА Частные собственники?
Н. ХАРИТОНОВ Это люди, которые, в общем, вышли со своим земельно-имущественным паем, организовали крестьянско-фермерский хозяйства, в среднем у них 45-50 га пашни. И 25 тыс. коллективных хозяйств в масштабах России. Я вам скажу, что я со своими друзьями, вот Ваш коллега затронул, Верховный Совет РСФСР, но мы тогда пытались создать законодательное поле, чтобы человек сам для себя избрал форму жизни, форму собственности, форму хозяйствования на земле, поэтому сегодня в российской деревне несладко никому, ни коллективному крестьянину, ни единоличнику.
С. БУНТМАН Но вот кроме тех, прости Ксюша, вот Вы сказали, что определенное количество есть хозяйств, можно сказать, фермерских, крестьянских хозяйств, кто еще вот здесь состоит?
Н. ХАРИТОНОВ 25 тыс. колхозов. Это переработка, это машиностроение, сельхозмашиностроение, автомобилестроение, комбайностроение, я не случайно назвал, что если так в совокупности взять, прямо или косвенно, кто связан с АПК, это около 40 млн. взрослого населения. Это колоссальные цифры. Если бы хотя бы раз сами за себя, те, кто связан с крестьянством, голоснули, то я думаю, что колоссальное было бы влияние в Госдуме. Скажите другое, что сегодня нет закона, чтобы можно было всем тем политическим партиям, сегодня из избирательной кампании получается какой-то кубок ГД за победу на выборах. Но дальше политические партии не могу воплотить свои обещания. Почему — потому что, я об этом не раз на встречах с президентом говорил, нет закона о формировании правительства по итогам парламентских выборов, как в любой другой демократической стране.
С. БУНТМАН Не в любой, но есть.
Н. ХАРИТОНОВ В большинстве.
С. БУНТМАН Есть такое правило.
К. ЛАРИНА Я бы хотела еще продолжить чуть-чуть по поводу крестьянства, я помню Вашу знаменитую фразу, что Земельный кодекс это ваш Сталинград.
Н. ХАРИТОНОВ Наш Сталинград, да.
К. ЛАРИНА Насколько ваш электорат, ваши избиратели разделяют ваше отношение к вопросу о частной собственности?
Н. ХАРИТОНОВ Разделяют, прекрасно понимая, что в принципе, вот в этой ситуации, тогда, когда государство практически не поддерживает, произойдет обезземеливание. Я вам скажу буквально только несколько цифр. Сегодня в масштабах России средняя зарплата живущего и работающего на селе 1 200 рублей, средняя продолжительность жизни мужчины 58 лет, и 30 млн. га сегодня заброшенные пашни. Вот сегодня с чем, с каким богатством.
С. БУНТМАН 30 млн., да?
Н. ХАРИТОНОВ 30 млн. га пашни, вот с каким богатством, с каким базисом мы шагнули в 21 век. Я вам скажу другое, сегодня есть такой известный белгородский по фамилии Клюка, он имеет уже в собственности, во влиянии около 300 тыс. га, но он каждое утро ломает голову, куда и как девать 3 тыс. тонн молока. Почему а потому что сегодня настолько мы раскрыли, обнажили свои рынки в России, столько продукции заводится из-за рубежа в Россию, на 240 млрд. рублей. Это 10 годовых бюджетов, 2002 год, закон о бюджете, строка «сельское хозяйство, рыболовство» составляет около 25 млрд., на 2003 год будет 31,5 млрд. Я вам скажу, даже в этой ситуации российское крестьянство является не дотационным, а донором. Приведу цифры в виде всевозможных налогов из российской деревни сегодня выкачивается 110 млрд. рублей, совокупная поддержка, т.е. федеральный бюджет, и надо отдать должное, спасибо тем руководителям краев и областей, которые на самом деле понимают, что необходимо развивать свой АПК, где-то совокупная поддержка 66-67, максимум 70 млрд. Т.е. разница 40-50 млрд. остается. Т.е. и сегодня, даже в этой ситуации российское крестьянство как донор.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, можно я здесь, по поводу тех слов, которые Вы только что сказали. Вы сказали 30 млн., да, заброшенных пашен.
Н. ХАРИТОНОВ За эти 10 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ И Вы говорите, что продавать ее нельзя. А что с ней делать? Вот она заброшенная, ее не берет никто бесплатно.
Н. ХАРИТОНОВ Понимаете, во всем мире в чистом виде рентабельным, прибыльным крестьянство не бывает. Вот сегодня для России необходимо, помните эти куриные окорочка, «ножки Буша», скандал, спор, радовались наши люди практически, что их запретили и запрещали, сегодня куриного мяса для России необходимо 2,5 млн. тонн. Так вот, из этих 2,5 млн. тонн только из Америки завозим 1 млн. 300 тыс. тонн.
В. ДЫМАРСКИЙ Половина.
Н. ХАРИТОНОВ 70%, более. Значит, у нас в стране 155 птицефабрик, их возможности используются на 9-11%. Если мы говорим, Норвегия, Швеция, Финляндия, на гектар пашни там поддержка государства от 3 000$ до 5-6 000$, то у нас в России поддержка государства на гектар пашни составляет 9-12$.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Простите пожалуйста, я бы хотел задать вопрос, непосредственно с этим связанный. Кстати говоря, скажем, учитывая британский опыт, я бы поспорил о том, бывает рентабельное сельское хозяйство или не бывает, но вот например сейчас идет, только что закончился копенгагенский саммит ЕС, обсуждалось присоединение новых стран к ЕС. Одно из главных требовании снижение дотаций сельскому хозяйству. И ЕС считает это главным, чтобы слезть с государственной иглы. Так неужели российским сельхозпроизводителям не надо слезать с этой иглы поддержки государства?
Н. ХАРИТОНОВ А мы и не были на этой игле, и никто инъекций при СССР в начале 90-х гг. от расходной части бюджета, я был тогда народным депутатом РСФСР, государственная поддержка составляла 19%. Сегодня составляет 1,2% от расходной части. Вот и вся поддержка. Никогда крестьянство за последние 10 лет на приличной государственной поддержке и не было.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, но тогда я не мог купить наши продукты в магазине, а сейчас могу. Я как потребитель в данном случае говорю.
С. БУНТМАН Да, кстати, продуктов-то стало больше наших.
Н. ХАРИТОНОВ Смотря где, если вы берете.
С. БУНТМАН Т.е. есть разница, берем магазин в Москве.
Н. ХАРИТОНОВ У товаропроизводителей сегодня молоко в лучшем виде закупают по 2 р. 50 коп., за 2 р. 80 копеек. Сегодня в Москве, пойдите после нашей передачи, пойдите посмотрите, закупают, базисная жирность, 3,6-3,8. В магазине продают жирностью где-то 2,2-2,4, молоко.
С. БУНТМАН Продают всю гамму, скажем.
Н. ХАРИТОНОВ 18, 20, 25 рублей литр. Т.е. в зарплате, в стоимости практически крестьянству возвращается буквально 10-15%. Сегодня в России, я вам скажу, невыгодно заниматься сельскохозяйственным производством. Вот даже в этом году 92 говорили, ну 87, наверное, млн. тонн будет получено. Я вам скажу другое, в советское время, когда мы производили на душу населения малую и большую 800 кг зерна, помните, мы привозили в фураже зерно из-за океана. Почему — потому что мы кушали на малого и большого человека 73 кг мяса. Что такое мясо? Это железо, это сила, это мощь, это энергия. Сегодня мы производим 600 кг на душу населения, и кричим, мы готовы продать, но никто не говорит, что мы стали кушать мяса на душу населения 43 кг. На закрытом заседании Госдумы, военную тайну не открою, министр Иванов говорил так, во-первых, дух патриотический в армии гораздо хуже, чем в начале 90-го года, но из 10 более половины допризывников мы ставим на откорм.
С. БУНТМАН Да, это известная ситуация, о которой говорили сейчас все СМИ в связи с призывом. Ситуация удивительная, но мы продолжим наш разговор после кратких новостей в программе «Есть такая партия».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор, сегодня у нас в гостях лидер агропромышленной депутатской группы Николай Харитонов. «Есть такая партия», совместный проект с «Российской газетой», зам. главного редактора Виталий Дымарский здесь есть, но принимает участие. Естественно, принимает участие и во второй части разговора. А вот в первой части разговора у нас еще, когда мы задаем вопросы лидеру той или иной партии, той или иной депутатской группы. Ксения Ларина от «Эха Москвы» и Данила Гальперович, русская служба Би-Би-Си. Продолжаем наш разговор. Ксюша, пожалуйста, следующий вопрос.
К. ЛАРИНА Я немножко о высоком хочу поговорить. Очень часто мы здесь говорим о патриотизме. Меня, честно говоря, немного удивляет, когда некоторые наши гости стараются уточнить, что именно патриотическая партия. Вот Вы сказали не просто левый центр, а левый патриотический. Насколько я понимаю, ни одна партия в нынешнем парламенте не может быть антипатриотической.
Н. ХАРИТОНОВ Все мы патриоты.
К. ЛАРИНА Что такое патриотизм в Вашем понимании, можно ли его так насаждать, как картошку. И в этом смысле какие шаги Вы предлагаете сделать государству, чтобы патриотизм превратился из слова, висящего в воздухе, в дело?
Н. ХАРИТОНОВ В моем понимании патриотизм, и я думаю, эта идея, она абсолютно бессмертна у НПСР, это идея социальной справедливости. Помните умные, добрые слова Владимира Ильича Ленина, на самом деле, просто никто не прислушался, и в дело не запустили. Помните, как он говорил от каждого по способностям, но каждому по труду. Каждому по труду, я делаю на этом ударение. Где-то, когда-то, на самом деле, немножко мы подравнялись, вот это выжидание, иждивенчество, может быть, возникло, поэтому идея социальной справедливости, на самом деле
К. ЛАРИНА Т.е. все поделить?
Н. ХАРИТОНОВ Должна она быть. Вот сегодня многие пытаются найти идею, объединяющую, национальную идею, какова она будет. Недавно Борис Николаевич Ельцин, когда наши теннисисты выиграли салатницу в Париже, говорил, вот это вот идея, спорт. Конечно, в совокупности все то, что возвеличивает и поднимает, так сказать, имидж нашей страны, на самом деле, это и есть национальная идея. Но тогда, когда мы сегодня с вами знаем, что 25 млрд. долларов ежегодно из России уезжает, тогда, когда сегодня, недавно буквально, несколько месяцев назад пережили трагедию, которой не было даже в 41 году, когда немец стоял под Москвой. Сегодня в центре Москвы несколько месяцев назад тысячу человек, добрых людей, которые пришли на концерт, а оттуда выехали полторы сотни в гробах, то невольно люди задают вопрос а как власть и где власть. Я такой вопрос, кстати, имел.
С. БУНТМАН Т.е. для Вас патриотизм это исправление ситуации в России?
Н. ХАРИТОНОВ Это социальная справедливость, на самом деле.
К. ЛАРИНА Что такое социальная справедливость, еще раз, хочу понять, когда всем поровну?
С. БУНТМАН Нет, по труду, ты слышала.
Н. ХАРИТОНОВ По труду, но сегодня, если уж говорить, потому что, может быть, наши радиослушатели в 2-3 минуты не смогут понять, о чем мы разговор ведем, сегодня, например, тогда, когда энергоресурсы, в результате приватизации оказались в руках все энергоресурсы, газ, нефть и многое другое, на чем держится жизненный базис любого человека, в частных руках, когда 9-11% населения руководят финансовыми потоками, порой минуя государственную казну. Мы сегодня чувствуем и видим, и неслучайно даже наш президент Владимир Владимирович Путин, когда он с ежегодным посланием федеральному собранию обратился, он как бы немножко застенчиво сказал, что 40 млн. либо около, либо за чертой бедности. Конечно, на современном этапе, в 21 веке, мы стартуем, 40 млн. у нас бедных, то какая уж тут социальная справедливость, одни купаются в роскоши, вторые в нищете.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, вот меня всегда интересовал такой вопрос. Вот когда мы говорили о государственных дотациях, Вы говорили, ссылались на опыт западных стран, что они там дают. Как соотносится социальная справедливость? Там, значит, мы ссылаемся на их опыт, когда это выгодно, да, когда это некий аргумент в наших спорах здесь внутри страны. Когда мы говорим о социальной справедливости, когда мы говорим о богатых и бедных, любой рынок, любая рыночная страна, она такая. Т.е. вот как это все соотносится, то мы берем как пример Запад, да, когда нам выгодно, а то мы говорим нет, мы не будем как на Западе, потому что нам нужна социальная справедливость.
Н. ХАРИТОНОВ Я думаю, вы журналисты интересуетесь зарубежным опытом, из ваших уст, из ваших написаний выходят слова знаменитого германского ученого Эрхарда. 49-й год, Германия в руинах, приватизация прошла. Но прежде, чем приватизация, там все национализировали до копейки, все, что было даже разбито, разгромлено, счета за границей. Национализировали. А потом пошли в рыночные отношения. Но в результате национализации они учли, сколько больных, хворых, немощных, чтобы государство поддерживало этих людей, а потом каждому работоспособному, по 250 марок на руки и сказали желаешь один, желаешь в кооперации, как хочешь начинай.
В. ДЫМАРСКИЙ Т.е. они правильно действуют?
Н. ХАРИТОНОВ Они действовали так, это для Германии, вышло так в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ Но у них купля-продажа земли есть, у них есть богатые, бедные, у них есть нефть, газ и т.д., у них тоже частные компании.
Н. ХАРИТОНОВ Но в начале нашего разговора о какой купле-продаже может идти речь, если на самом деле, сегодня, в российской деревне средняя зарплата у труженика 1 200 рублей, что он может купить на свои деньги? Т.е. мы заведомо, может быть, опережая экономические преобразования
В. ДЫМАРСКИЙ А, понятно, т.е. Вы против купли-продажи земли именно в этих условиях, а в принципе Вы не против?
Н. ХАРИТОНОВ Я считал и считаю, что сегодня необходимо нам научиться реализовывать и покупать продукцию, ту, которую производят. Я категорически, в принципе, это не главное, это надуманное, у нас нет такой беды, что необходимость, мы завтра запустим механизм купли-продажи пахотной земли, и сразу все будет великолепно, нет. Сегодня нет этой проблемы, она надуманная проблема. Необходимо сегодня дать возможность человек закрепиться на земле, хороший дом, возможность хороших дорог, электроосвещение, жилищно-коммунальные услуги и многое-многое другое.
С. БУНТМАН А на чьей земле он будет ставить, Николай Михайлович, дом? Вот просто вот здесь какие условия? Каким образом, какая программа?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Хорошо бы ему дом, хорошо бы закрепить его на земле, это ему все надо отдать?
С. БУНТМАН Как это делать?
Н. ХАРИТОНОВ Пожизненно наследуемая аренда, это и было записано в конституции начала 90-х годов, пожизненно наследуемая аренда. То, что сегодня в Израиле, то, что сегодня в Китае, при абсолютной собственности на землю государства.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Да, но Вы сказали, 25 тыс. коллективных хозяйств, при этих коллективных хозяйствах, там действуют свои условия продажи, скажем, своей продукции, а человек вот землю захотел, он землю захотел, он ее обрабатывает, продает свою продукцию, он хочет свои условия. Как же им разойтись?
Н. ХАРИТОНОВ Законодательно мы приготовили возможность такую, что человек сам, если он желает, на самом деле, не перепродать землю, а выйти из коллективного хозяйства и пытаться создать крестьянско-фермерское и подсобное, личное хозяйство, есть такие возможности. Выходи на здоровье, но пусть земля, она будет в аренде.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Да, но человек захотел, например, другого богатого позвать, чтобы тот ему проинвестировал, немножко получил прибыль, почему нет?
Н. ХАРИТОНОВ Под залог продукции.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Хотя бы так.
Н. ХАРИТОНОВ Под залог продукции, под залог, может быть, недвижимости, той, которая есть у крестьянина, но землю-то зачем закладывать в ломбард?
С. БУНТМАН Т.е. с землей нельзя сделать ничего?
Н. ХАРИТОНОВ Я считал и считаю, что пусть она будет в арендных отношениях.
К. ЛАРИНА Можно я вопрос задам?
С. БУНТМАН Да, пожалуйста, Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Тему сменить. Вы в свое время выступали категорически против института президентства вообще в России, считали, что это неприемлемо для нашей страны. Вот время прошло. Это, по-моему, было в начале 90-х гг., Вы такие заявления делали, изменилось ли сегодня Ваше отношение к президенту, насколько Вам важна персоналия, конкретный человек, который занимает эту должность? Еще вопрос как Вы относитесь к возможному увеличению срока полномочий и Ваше личное отношение к нынешнему президенту?
В. ДЫМАРСКИЙ В оппозиции Вы к Путину?
Н. ХАРИТОНОВ Значит, мое отношение к посту президента не зависит от личности. На самом деле, в начале 90-х годов мы были против президентства, но к сожалению, конституцию так написали. А насколько мне известно, даже раздавались голоса о ее фальсификации в 9 млн., в то время мы находились с большой группой депутатов в Великобритании, к нам журналисты из Великобритании подходили и говорили почему вы здесь, у вас же конституционный кризис. И мы говорим какой кризис. Да вы же знаете, что у вас конституция фальсифицирована, порядка 9 млн. голосов. Тогда по Москве, видимо, тут бродили какие-то слухи. Безусловно, необходимость была, но по конституции написали так, что сегодня президентская республика, у нас вертикаль. Насколько мне известно, попытались в Башкортостане как опыт провести, но к сожалению там административная вертикаль настолько сильна, что не позволили парламенту немножко забрать полномочия. Конечно, для российского парламента единственная возможность влиять как бы через бюджет и при назначении только председателя правительства, конечно, это не уравновешивание двух властей на федеральном уровне. Конечно, этому надо поучиться. Вот в США билль о правах, я кстати привез его из Америки, 200 лет назад бородатые мужики написали его, по-своему, как они понимали устройство того мира, той страны, и за 200 лет только 9 поправок. Вот и все.
К. ЛАРИНА Это что значит?
Н. ХАРИТОНОВ А мы под каждого нового вождя. Это стабильность. А мы под каждого очередного вождя, политического вождя меняем конституцию.
С. БУНТМАН У нас 9 лет живет конституция, по нынешним срокам это немало.
Н. ХАРИТОНОВ К сожалению, вот за время президентского поста, ввода, со времен СССР, на наших с вами глазах мы сумели за эти 10 лет пройти от горбачевского социализма с человеческим лицом до ельцинского капитализма со звериным оскалом.
К. ЛАРИНА А сегодня? Это интересно, сегодняшний образ капитализма или что у нас там?
Н. ХАРИТОНОВ А сегодня при всем при том, В.В. Путин практически продолжает курс Б.Н. Ельцина.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Т.е. Вы в оппозиции?
Н. ХАРИТОНОВ Мы в оппозиции, мы заявляли об этом не раз, конструктивной оппозиции, мы хотели бы, по крайней мере, чтобы наши мнения, наши предложения были услышаны, в том числе и последние предложения, это о финансовом оздоровлении агропромышленного комплекса. За прошлый год, например, мы произвели, труженики села, продукции на 291 млрд. рублей, а долгов на сегодня более 300 млрд.
К. ЛАРИНА А еще можно по поводу вашей оппозиции, что вас конкретно не устраивает в той политике, которую проводит сегодня В.В. Путин? Вот в чем ваши принципиальные разногласия?
Н. ХАРИТОНОВ Я вам скажу, за 2,5 года ни самостоятельной команды, ни самостоятельной политики, Владимир Владимирович не пытается проводить.
К. ЛАРИНА Но что-то он делает.
Н. ХАРИТОНОВ Все-таки влияние «семьи» большое, да, ему дается как-то каркас государственный закрепить, по крайней мере, этими федеральными округами пытается, образно говоря, может быть, обручами бочку, РФ, тянуть. На самом деле, есть попытки сохранить Россию, не дать ее расколоть, но это тема особого большого разговора, и внешняя, и внутренняя политика. Внешняя политика, мы с вами видим, глаза и уши, Лурдос на Кубе мы теряем, Камрань во Вьетнаме военно-морскую базу мы отдаем и многое другое. То, что со времен Петра еще завоевывалось. У нас получаются как бы приливы, отливы во внешней политике. Одно поколение вождей, руководителей государства завоевывать пространство, другие сдают, и вот туда-сюда, как шагреневой кожей, практически уменьшается либо увеличиваются. Поэтому Владимир Владимирович, я не думаю, что он сам жаждал бы, чтобы ввели 7-летнее руководство страной, это достаточно большой срок, 7 лет. Ну давно ли, сегодня демократы, недавно демократы критиковали ЦК КПСС, когда были пожизненные секретари обкомов и т.д., у нас сегодня так получается, многие губернаторы, кое-кто замахивается на 3-4 срок. А мы же говорим, что всякое обновление, движение вперед, поэтому я не думаю, что Путину хотелось бы, так сказать, очередной цикл на 7 лет продлить.
К. ЛАРИНА Кандидата какого вы будете поддерживать, простите?
Н. ХАРИТОНОВ Я буду поддерживать от НПСР, кто он будет, пока я не скажу, я не знаю.
К. ЛАРИНА Как Вы не знаете? Все знают, а Вы не знаете.
Н. ХАРИТОНОВ Зюганов это лидер НПСР, и я вам скажу, что вокруг лидера сегодня сформировалась достаточно большая, широкая коалиция.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Вот раз заговорили об имидже, о символах, о символах советских например, Камрань, Лурдос и т.д., как Вы считаете, как вообще повлияло на ваш политический имидж вся эта история с памятником Дзержинскому, насколько для Вас это принципиально?
Н. ХАРИТОНОВ Для меня не только памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому на Лубянке дорог, я считал, что столица нашей родины, Москва, и мне как представителю Новосибирской области, города Новосибирска небезразлично, какие памятники возводятся, а какие сносятся. У каждого периода исторического времени государства есть свои, так сказать, лидеры. Эти лидеры либо в картинах, либо в фильмах, либо, так сказать, в памятниках. Одно поколение передает как бы другому на сохранность. Памятник от слова «память». Если нам каждый раз будет отшибать память, и мы все будем крушить до основания, мы никогда не построим демократического государства. В то же Великобритании Кромвель стоит рядом. Рубил головы беспощадно.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Да, недалеко от Черчилля.
Н. ХАРИТОНОВ Поэтому памятники должны все стоять.
В. ДЫМАРСКИЙ Да, но может, не все надо и возводить, потому что ни в одной стране вообще руководителям спецслужб памятники не ставят.
Н. ХАРИТОНОВ Он народно-хозяйственным комплексом очень много занимался.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ С точки зрения, например, западных масс-медиа, вообще наблюдателей, в свое время снятие Феликса Дзержинского, это был тоже символ времени, это был памятник, хотя не запечатленный, может быть, в каком-то железе, и поэтому я имею в виду, что это тоже было некое действие, ценность которого другими людьми, может быть, не Вами, Николай Михайлович, оценивается достаточно высоко.
Н. ХАРИТОНОВ Подвыпившей толпой во главе со Станкевичем, я помню те события.
К. ЛАРИНА Ростропович был.
С. БУНТМАН Николай Михайлович, я хочу сказать, что я был абсолютно трезв там. И люди, стоявшие вокруг меня, числом несколько сотен, были трезвы. Напились мы потом, потому что праздник был нашей радиостанции.
Н. ХАРИТОНОВ Каждому свое.
С. БУНТМАН А Станкевич остановил снятие памятника, потому что, как сын метростроевца, я прекрасно знаю, чтобы там провалилось все к чертовой бабушке. Станкевич навел порядок.
Н. ХАРИТОНОВ К сожалению, у нас память провалилась.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ И все же, насколько принципиален для Вас вопрос возведения этого памятника на месте?
С. БУНТМАН Как символа, вот именно акт возведения.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Будете ли Вы возвращаться к нему во время предвыборной кампании?
Н. ХАРИТОНОВ К сожалению, президент Ельцин своим указом значимость этого памятника с федерального уровня опустил до уровня городского, поэтому сегодня следующее слово за городскими властями, мэрией. Я думаю, что рано или поздно памятник этот будет на своем месте стоять, как украшение, как символ борьбы с разрухой, беспризорностью и многим другим негативным.
С. БУНТМАН Я бы хотел, чтобы сейчас было несколько вопросов от моих коллег, от Ксении Лариной, от Виталия Дымарского, от Данилы Гальперовича, вот в те 9 минут, которые нам остались, для того, чтобы мы представили себе и аграрно-промышленную депутатскую группу, Николай Михайлович Харитонов, вот именно как позиция в политической жизни нашей страны, несколько коротких вопросов и от Николая Харитонова несколько ответов. Пожалуйста, Ксюша.
К. ЛАРИНА Ваше отношение к националистическим партиям и движениям, в основе которых как раз лежит тот самый патриотизм, потому что это основа их мировоззрения, с этого все начинается?
Н. ХАРИТОНОВ Я по натуре не националист, поэтому я категорически против проявлений всякого национализма, шовинизма и многого другого. Я категорически против.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Виталий. Да, Даниил уже давно ждет, прошу прощения.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Да, если можно, как Вы относитесь вообще к возможности инвестирования в российскую как бы российское сельское хозяйство со стороны иностранцев, потому что вроде бы есть такое желание, как Вы на это смотрите?
Н. ХАРИТОНОВ 110 млрд. долларов ежегодно приходит в Китайскую Народную Республику при государственной собственности на землю, но там одно все, что инвестиции несут в себе, строят, производят, налоги, все внутри страны. Пожалуйста, на здоровье, у кого есть деньги, приходите, приносите, будем развивать, поднимать сельское хозяйство России.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, я бы хотел опять вернуться тогда к ситуации просто в партии, какой Вам видится перспектива преодоления этого раскола для того, чтобы аграрная партия была, так сказать, такой самостоятельной единой силой. И кстати говоря в этой связи, вот вам на руку или против вас играет новый закон о партиях?
Н. ХАРИТОНОВ Я избираюсь практически 4 раза подряд по одномандатному избирательному округу. Значит, на руку или без руки, я вам должен сказать, что хороший пример показали нам коммунисты КНР на своем съезде, когда старшее поколение плавно передавало власть младшим. К сожалению, у нас этого не произошло, тогда ЦК КПСС могло бы, но не захотело, не сумели, в результате грохнули страну. Поэтому сегодня идеально бы было, если бы Михаил Иванович Лапшин сам в себе нашел бы силы, потому что если он будет упорствовать до конца, говорить, что «во главе со мной аграрная партия пойдет на выборы», я прекрасно понимаю, что в Кремле в лице его избирательном хотели бы 3-4% отщипнуть от НПСР. Если найдет он в себе мужество, на самом деле думает о будущем аграрной партии, он должен добровольно, по-хорошему, осознанно оставить свой пост. А на съезде бы разобрались, кому возглавить партию.
В. ДЫМАРСКИЙ У Вас нет, так сказать, личных планов, или у Вас, или у Ваших соратников, так сказать, создать тогда, если Лапшин, как Вы говорите, не уйдет, создать тогда некую свою аграрную?
С. БУНТМАН Да, представляющую крестьянство.
Н. ХАРИТОНОВ Создание любой партии, и вы наверное видели сегодня интервью Виктора Степановича Черномырдина, он рассказывал, как НДР создавался, даже имея административную вертикаль, колоссальные деньги, по-настоящему, идейную политическую организацию создать просто тяжело. Поэтому мгновенно перед выборами какого-то создать монстра, нет, безусловно, необходимо нам идти, если на самом деле так Лапшин добровольно не оставит свой пост, безусловно, и 22 партийные организации, в том числе и я, мы пойдем в составе НПСР, я убежден, абсолютно нас поддержит население, в том числе и живущее и работающее население в городе, кто связан с АПК, а своим шагом, своим ходом Михаил Лапшин окончательно может добить доверие к аграрной партии России.
С. БУНТМАН Насколько на левом фланге изменил положение поступок Геннадия Селезнева?
Н. ХАРИТОНОВ Я думаю, что Геннадий Николаевич Селезнев, практически он сам осознанно пошел на этот путь, он, видимо, давно шел вот к такой политической самостоятельности. Я могу только сожалеть одно, что каким он стал, по сути дела, в результате деятельности НПСР, и в первую очередь, компартии РФ. Надо всегда помнить, кто тебя родил. Я думаю, что выигрышем процентов, и вы в этом убедитесь на выборах 2003 года, больших процентов он не получит.
С. БУНТМАН Но отнимет какие-то от левого фронта?
Н. ХАРИТОНОВ В России могут простить все, и это, как мы говорим, и налево сходить.
С. БУНТМАН Расскажите, пожалуйста, слушателям, что такое «это»?
Н. ХАРИТОНОВ Понятно, налево сходить, а вот предательство в России на сегодняшний день, к сожалению, даже за деньги не прощают.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Хорошо, вот все-таки последние выборы, парламентские, президентские, были для левых не очень удачными. Ваш прогноз на те выборы, которые предстоят для вашей партии, для левого блока в целом.
Н. ХАРИТОНОВ Я думаю, что перспективы хорошие. Вы же прекрасно понимаете, что в любой демократической стране, не будь оппозиции, о чем бы мы с вами говорили? Вокруг оппозиции, в общем, правящие круги и правящая власть входят, в общем, уважительно, поэтому как отлив/прилив, сегодня мы ожидаем, народно-патриотический союз в России, ожидаем хорошего прилива избирателей в свою поддержку. Мы верим и надеемся в это.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Т.е. Вы думаете, что получите больше, чем на предыдущих выборах?
Н. ХАРИТОНОВ Если вмешиваться никто не будет в подсчет голосов, мы убеждены, будет очень хороший процент.
В. ДЫМАРСКИЙ Николай Михайлович, в подсчеты не будут вмешиваться, но предвыборные кампании мы знаем, как проходят у нас предвыборные кампании. Скажите честно, сколько стоит предвыборная кампания для партии?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ Вы же должны знать.
Н. ХАРИТОНОВ Значит, я вам откровенно скажу, я избираюсь по одномандатному округу, практически с минимальными, может быть, только на бензин да плата водителю, практически с минимальными затратами. Поверьте мне, сегодня НПСР в большинстве своем избирается на доверии, без денег. Сегодня люди, избиратели, вы же сами в начале разговора говорили, 40 млн. либо у черты бедности, либо за чертой бедности. Поэтому сегодня для этих людей самый короткий пусть к истине это правда, как выстрел. Вот этой правды сегодня не хватает. А то телевидение, СМИ, радио, порой газеты, вот этого голоса правды не слышат.
С. БУНТМАН Вы считаете, что без всяких так называемых технологий вы можете, если вы правильно представляете свою позицию, как в Вашем случае, то вы можете быть избраны теми избирателями, к которым вы и обращаетесь?
Н. ХАРИТОНОВ Без телевидения, без радио, глаза в глаза. И зачастую представители НПСР так и работают в масштабах страны.
С. БУНТМАН Ну да, мы знаем, что несколько другими способами, и как раз вот способами личного общения, это очень часто как раз именно левые патриотические силы и действуют. Ну что, тем не менее, я думаю, что спасибо Вам, что Вы не отказались пойти на этот нетрадиционный электронный путь и представить свою группу.
В. ДЫМАРСКИЙ Сергей, я хочу тебя поправить, не только на электронный путь, печатный, потому что еще раз напоминаю, что по средам «Российская газета» печатает материалы совместного с «Эхо Москвы» проекта «Есть такая партия».
С. БУНТМАН В ближайшее время, в ближайшую среду вы сможете прочесть. Ничто не изменяется из-за этих выходных?
В. ДЫМАРСКИЙ В эту среду, да, у нас проблема под Новый год только будет.
С. БУНТМАН В «Российской газете», ее зам. главного редактора Виталий Дымарский здесь у нас присутствует.
АНОНС ПРОГРАММЫ
Н. ХАРИТОНОВ Я хотел бы поправочку, агропромышленная депутатская группа, организованная при поддержке НПСР, КПРФ.
К. ЛАРИНА Громоздкое название.
Н. ХАРИТОНОВ Сама по себе не пойдет на избирание.
С. БУНТМАН Я вот именно сказал за депутатов, представляющих.
Н. ХАРИТОНОВ КПРФ, «За победы», вот мы шли под каким.
С. БУНТМАН Хорошо. Спасибо большое, Николай Харитонов был у нас в гостях в первой части сегодняшнего выпуска программы «Есть такая партия».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире