7 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов — лидер партии «Союз правых сил», Виталий Дымарский — заместитель главного редактора «Российской газеты», Анне Геллинек — корреспондент второго немецкого телеканала ЦДФ.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Ксения Ларина.

С. БУНТМАН Дискуссию сейчас мы начнем, потому что так, без представлений, без официальных церемоний дискуссии мы не начинаем. Я напоминаю, что программа и проект, совместный с «Российской газетой», называется «Есть и такая партия». Это наша четвертая встреча из шести запланированных. Те политические объединения, политические семьи, которые присутствуют крупно в ГД. После того как у нас было «Яблоко», была «Либерально-демократическая партия» и «Народная партия» Геннадия Райкова, сейчас у нас СПС. Первая часть лидер отвечает на вопросы журналистов. Лидер это Борис Немцов. Борис Ефимович, добрый день.
Б. НЕМЦОВ Добрый день.
С. БУНТМАН Вечер будет потом, когда аналитики будут обсуждать положение в обществе той или иной политической партии, в данном случае СПС. И вопросы будут задавать и в дискуссии принимать участие будут Ксения Ларина от «Эха Москвы», Анне Геллинек — корреспондент второго немецкого телеканала ЦДФ и Виталий Дымарский, непременный секретарь, есть такая должность в академии наук, заместитель главного редактора «Российской газеты» и непременный участник всех, что первой, что второй части нашей программы. Итак, часть первая. Виталий Дымарский, по сформировавшейся традиции, задает вопрос, даже я знаю, какой.
В. ДЫМАРСКИЙ Не знаешь, Сереж.
С. БУНТМАН Ты задашь другой? Ну, хорошо, задавай другой. Вопросы Борису Немцову. Сразу хочу сказать, что мы в какой-то степени основываемся на ваших вопросах, которые задавались нам на пейджер и в интернете, но сейчас, в течение этой передачи, тоже по создавшейся традиции и формуле, вы прямых вопросов не задаете нашему гостю. В обсуждении в 19 часов, а также в голосовании принимайте самое активное участие. Теперь вопрос Виталия Дымарского.
В. ДЫМАРСКИЙ Действительно, в предыдущие три программы, когда здесь сидели лидеры других партий, мы начинали наш разговор с такого вопроса: «В какой точке политического спектра, от крайне правого до крайне левого, Вы расположили бы свою партию?» Но в отношении СПС, мне кажется, такой вопрос, как в отношении Компартии России, неуместный.
С. БУНТМАН А я не уверен.
В. ДЫМАРСКИЙ Потому что я думаю, что Борис Немцов скажет, что они классическая правая партия.
С. БУНТМАН А мы посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ Тогда двойной вопрос. Сначала все-таки подтвердите ваше место в этом политическом спектре. И второе. Если, как я предполагаю, Вы скажете, что вы классическая правая партия, то тогда в чем ее характеристики? Что такое правая партия, вообще, и в сегодняшней России в частности?
С. БУНТМАН Пожалуйста, Борис Ефимович, по плану, намеченному Виталием Дымарским.
Б. НЕМЦОВ СПС входит в международный демократический союз, демократический интернационал. Чтобы понять наше место в России, нужно понять, кто наши коллеги за границей. В международном демократическом союзе находится республиканская партия США, коалиция ХДС-ХСС (Германия), консервативная партия Великобритании, партия Шарля де Голля (Франция). То есть это традиционно правоцентристские партии.
С. БУНТМАН И все-таки к центру немножко.
Б. НЕМЦОВ И я думаю, что такая характеристика СПС будет достаточно адекватна. Что такое правоцентристские партии? это партии либерально-консервативного толка, когда, с одной стороны, государство создает условия для предприимчивых людей, с другой стороны, государство является социальным, защищая и базовые ценности, и социальные права. Я имею в виду и достойное пенсионное обеспечение, и нормальный уровень здравоохранения, бесплатное среднее образование и доступное высшее образование. Вот, собственно, такая позиция.
Если говорить об экономике, то это, естественно, низкие налоги, это опора на малый и средний бизнес, это открытая конкуренция, в том числе и на международных рынках, это интеграция с европейскими институтами. Если говорить о внешней политике, то это четкое и ясное понимание, что угрозы России со стороны Запада нет, а угроза России есть со стороны фундаменталистских режимов, которые генерируют терроризм и неустойчивость. И есть гигантская проблема на востоке страны, потому что по одну сторону 4-тысячной в км границы находится 1,5-миллиардный Китай, а по другую сторону границы живет 15-17 млн. человек. СПС последовательно и четко выступает за продолжение экономических реформ, за снижение налогового бремени, за дебюрократизацию экономики, за отделение бизнеса от бюрократии. СПС выступает за обновление государственной машины, за привлечение нового поколения к управлению государством. Мы категорически против установления режима управляемой демократии, мы боремся за политическое решение чеченской проблемы, за модернизацию российской армии, перевода ее на контрактную основу.
С. БУНТМАН Одна маленькая ремарка у меня, прежде чем будут задавать вопросы коллеги. В этой программе все-таки есть определенная социализация направленности партии, поэтому так сразу «прилепливание» ближе к центру… все-таки классические правые партии, что республиканская, что голлистская, в защиту республики, республиканцы, партии крупной буржуазии, гораздо более либеральные, менее социально направленные, чем Вы это представляете, Борис Ефимович, сейчас.
Б. НЕМЦОВ У Вас, видимо, такое устаревшее представление о современных правоцентристских партиях. Все они опираются, в основном, на средний класс, иначе не было бы поддержки ни у Ширака такой, ни особенно у Буша, которого поддерживают не столь крупные корпорации, сколько малый и средний американский бизнес. Кстати говоря, налоги на корпорации были введены при республиканских администрациях.
С. БУНТМАН В Штатах?
Б. НЕМЦОВ Да. И это традиционное представление, что республиканцы опираются на нефтяных магнатов, а демократы на Голливуд, на мой взгляд, уже устарело.
С. БУНТМАН Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ Борис Ефимович, еще второй вопрос, мы с него тоже всегда начинаем. Просто я хотел бы Вам сказать, что та точка, в которую вы себя поставили, уже занята, между прочим. Потому что до Вас на этом же месте и Григорий Явлинский, и Владимир Жириновский сказали тоже, что они правый центр. И в связи с этим вопрос, тоже традиционный для нашей программы. Кто ваши потенциальные союзники?
Б. НЕМЦОВ Свято место пусто не бывает. Занято место или нет, покажут выборы, которые состоятся через год. Я думаю, что Жириновский, вообще, не из этой оперы, он относится к национал-популистам, и не с этой совсем стороны. А если говорить в европейском понимании, то он относится к партиям ультраправого толка, скорее, а не к правоцентристам. А между ультраправыми и правоцентристами, вообще, целая пропасть существует, в том числе и в Европе.
Что касается «Яблока», то по многим вопросам у нас позиции совпадают. Есть вопросы, по которым у нас крупные разногласия, будь то вопросы финансирования из государственной казны партий, «Яблоко» выступает за государственное финансирование партий, мы категорически против, или вопросы коммунального хозяйства, реформы энергетики и т.д. У нас есть разногласия, есть, тем не менее, и общее. Это близкая позиция по решению чеченской проблемы, по налоговой, судебной реформе, по отношению к СМИ, более или менее близкое отношение к международной политике, которую проводит Россия. Так что я бы так сказал, что довольно много совпадающего, есть и разница. Самая большая партийная разница состоит в том, что СПС является идеологической партией, которую можно действительно позиционировать, мы входим в крупные международные партийные организации. А партия «Яблоко», к сожалению, идеологической партией не является. Она является партией одного лидера, со всеми вытекающими последствиями.
С. БУНТМАН Понятно, спасибо. Здесь упоминалась ХДС-ХСС как международные аналоги и союзники. Вот представитель той страны, пожалуйста, Анне Геллинек.
А. ГЕЛЛИНЕК Вообще, если вас сравнивать с ХДС-ХСС в Германии, то немножечко странная компания. Потому что очень разные партии, вы, надеюсь, все-таки более либеральные и более новаторские, чем они. Но мой вопрос как раз в том, что Вы сказали, что вы консервативно-либеральная партия. Я бы хотела спросить, в чем состоит ваше консерваторство. Это можно так понять, что ваша консервативная часть поддерживает Путина, а либеральная часть его критикует, или как?
С. БУНТМАН Наоборот.
А. ГЕЛЛИНЕК Мне иногда очень сложно понять вашу позицию. Вы оппозиционная партия или нет? Я иногда сомневаюсь в вашем оппозиционерстве.
Б. НЕМЦОВ Я Вам могу сказать, в чем мы консервативны. Мы, например, категорически против пересмотра Конституции. Мы считаем, что это тот редкий случай когда уже 10 лет в России есть незыблемый основной закон.
А. ГЕЛЛИНЕК Но это либеральная позиция.
Б. НЕМЦОВ Нет, это консервативная позиция. Потому что, если базовые принципы, заложенные в основе государства, защищаются, и нет ни одного предложения по поправкам, то это все-таки консервативная, согласитесь.
С. БУНТМАН Узкое техническое понимание консерватизма.
ВН  От слова «консервы».
Б. НЕМЦОВ Да. Это первое. Мы, например, за то чтобы перестать пересматривать налоги.
В. ДЫМАРСКИЙ То есть?
Б. НЕМЦОВ Это тоже консервативный подход. Мы считаем, что установили 13% подоходного налога, пусть он будет пожизненным, пока все, в том числе сидящие за этим столом, живы, пусть будет 13%. Это такой экономический консерватизм. После принятия закона о земле мы категорически будем против того, чтобы пересматривать вопросы частной собственности на землю. Мы считаем базовыми приоритетами поддержку образования и здравоохранения. Причем образование важно, поскольку это составная часть воспитания нового поколения, а здравоохранение, потому что это вопрос выживания государства. Вы знаете, что народонаселение в России сохраняется, и без качественного здравоохранения особых шансов у России в тех границах, которых она сейчас существует, жить дальше, в общем-то, нет. В этом смысле мы консервативны.
Теперь, в чем мы либеральны. В том, что мы выступаем за приоритет индивидуальной свободы по сравнению с мифическими интересами российской бюрократии. Если по-крупному, этого достаточно. Когда прикрываясь якобы государственными интересами, пытаются рот людям, в том числе и СМИ, то мы против. Когда, прикрываясь государственными интересами, выгоняют из лагерей беженцев людей и насильно их заталкивают в Чечню, то мы против. Когда продолжается чеченская бойня, вместо того чтобы вести политические процессы и начинать переговоры, мы против. Поэтому необычное для Запада сочетание либерализма и консерватизма никоим образом не связано с отношением к Путину. Мы относимся определенным образом к той политике, которую он проводит. И отношение наше достаточно прагматичное и спокойное, без восторгов и без истерик.
А. ГЕЛЛИНЕК А вы считаете себя оппозиционерами?
Б. НЕМЦОВ Я могу сказать, что по вопросам экономической политики, особенно в сфере налоговой реформы, мы считаем себя не только сторонниками, а авторами этой самой реформы. И быть в оппозиции к собственному чаду мы не можем. В части, касающейся внутренней политики, а я уже сказал, это и дедовщина в армии, и Чечня, и построение зачищенной информационной поляны, и вопросы прав человека, в этой части мы  оппозиция. Проблема не в нас, а в президенте. Вопрос, кто такой мистер Путин, для Запада до сих пор актуален. Почему? Потому что президент верит в экономическую свободу и не верит в свободы политические. В принципе, для Запада это довольно необычное сочетание, когда это происходит в одном флаконе. Поэтому в части, касающейся его действий по либерализации экономической жизни, мы сторонники. В части, касающейся его действий по установлению управляемой или авторитарной демократии, мы, естественно, противники.
К. ЛАРИНА Борис Ефимович, Вас часто упрекают в т.н. антигосударственной позиции. Не только Вас лично, но и весь СПС. На Ваш взгляд, что такое государство Россия на сегодняшний день, и каким оно Вам себе представляется в ближайшем будущем, если, допустим, будут соблюдаться те самые директивы, пожелания, те важные моменты, которые Вы сейчас изложили в качестве программы СПС?
Б. НЕМЦОВ Программа наша предполагает, действительно, продолжение экономического роста и социального развития страны, укрепление обороноспособности нашей страны и обеспечение безопасности наших граждан. Поэтому СПС переводится как «союз патриотических сил» на самом деле. А т.н. лжепатриоты, которые истерично вопят о том, что НАТО приближается к российским границам, что это 22 июня 1941 года, они как раз, кроме вреда, нашей стране ничего принести не могут. Вот, например, недавнее дело Закаева. Скажите, патриотично было требовать экстрадиции человека, которого никогда, ни при каких условиях не выдадут?
С. БУНТМАН Почему не выдадут?
Б. НЕМЦОВ Я, например, считаю, что те, кто инициировал всю эту историю, нанесли огромный урон нашей стране и унизили Россию.
К. ЛАРИНА А почему не выдадут?
Б. НЕМЦОВ А не выдадут, потому что, во-первых, в отношении Закаева действует российская амнистия, объявленная перед хасавюртовскими соглашениями. И все те обвинения, которые ему предъявляют за 95-95 год, уже списаны, они в прошлом. Второе. Потому что год назад федеральная власть с ним встречалась, причем на высоком уровне, на уровне полпреда в Южном округе Казанцева. В-третьих, потому что он единственный из сепаратистов, который отрекся от Бараева и Абу Бакара, захвативших здание «Норд-Оста». И отрекся не как Масхадов, когда закончилась вся эта трагедия, а 24 октября, утром, и власть об этом отлично знала.
С. БУНТМАН А если есть документы, о которых мы не знаем, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ Одну минуточку. Те документы, которые представлены в Копенгаген, сейчас в Лондон, свидетельствуют о том, что Закаев участвовал в операциях на стороне боевиков в 95-96 годах. Такие документы есть. А по поводу его участия в дальнейшем документов нет.
С. БУНТМАН «Норд-Ост».
Б. НЕМЦОВ Да. Есть обратный документ. Есть, например, глава администрации Чечни, Ахмад Кадыров. Я считаю, что его надо немедленно экстрадировать из Грозного. Потому что он абсолютно в таком же положении, как и Закаев. Он тоже руководил бандой боевиков, он тоже был амнистирован в 96 году, а потом президент Путин назначил его главой администрации. И очевидно совершенно, что антигосударственная политика это политика, направленная на унижение России. И вы можете себе представить, что США требуют у Копенгагена выдать, допустим, бен Ладена, а Копенгаген не выдает его? Через две секунды вылетел бы в Вашингтон этот самый бен Ладен и мулла Омар. А сейчас, когда мы действительно будем требовать выдачи бандитов, настоящих, по которым ни амнистия не действовала, ничего, нам скажут: «да, они там счеты политические сводят». Это, я считаю, унижение.
К. ЛАРИНА А что теперь делать? Дальше он уедет в другую страну.
Б. НЕМЦОВ Или, например, наши коллеги по Думе, левые истерично верещат, что нужно национализировать компании, прикрываясь якобы национальными интересами страны. Я могу сказать, если их национализируют, разворуют все окончательно. Я считаю, что государственная политика состоит в том, чтобы защищать права собственности, укреплять судебную систему, чтобы вернулись в Россию капиталы, чтобы они вкладывались действительно в экономику нашей страны. Это патриотическая позиция.
Мы требуем перехода к профессиональной армии. Почему? Потому что ее не будет, не будет армии. Не будет армии, не будет России. Это патриотическая позиция. Другое дело, что у нас приватизировали термин «патриотическая позиция» те, которые говорили раньше, в 17 году, что у пролетариата не может быть Родины. Ирония судьбы в том, когда большевики в 17 году говорили о том, что нужно сдаться немцам, подписать позорный Брестский мир, то главный их тезис был такой: «Нам нечего терять, кроме своих цепей. У пролетариата нет Родины». А у нас есть Родина, и мы ее защищаем. Мы здесь родились, мы здесь живем. Мы много сделали для новой России. Были у нас и большие плюсы, были и минусы. Многое, что в стране сделано, сделано СПС. Вы это знаете. Например, огромное количество машин в Москве и пробки, от которых мы чертыхаемся, — это наша заслуга. И то, и другое.
К. ЛАРИНА Спасибо Вам.
А. ГЕЛЛИНЕК Спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ Ваши заслуги машины или пробки?
Б. НЕМЦОВ Наша заслуга машины. За годы реформ количество автолюбителей в нашей стране выросло в 8 раз.
С. БУНТМАН «Волг» маловато, Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ «Волг маловато», но, тем не менее, завод работает 6 дней в неделю в 3 смены.
С. БУНТМАН За две минуты до новостей краткий вопрос от Виталия Дымарского и краткий ответ от Бориса Немцова.
В. ДЫМАРСКИЙ Поскольку очень все коротко, тогда уточнение к первому вопросу. Очень многие политологи, которые выступали по другим партиям, каждый раз, когда обсуждали эту позицию, говорили: «А Россия нетипичная страна. В России нет традиционного деления на правых, левых, такого классического». Что по этому поводу Вы скажете?
Б. НЕМЦОВ За нас в 99 году проголосовало 5 677 273 человека. Мы их всех помним, любим и надеемся, что число наших сторонников вырастет.
С. БУНТМАН Это не говорит о характере…
Б. НЕМЦОВ Как правило, это люди образованные, которые понимают вектор, куда клонит партия. Так что, если бы не было такого социального заказа, то не было бы результата.
В. ДЫМАРСКИЙ Нет, общая ситуация в России. У нас есть все-таки правые, левые, центр? Можем мы применять эту градацию к нашей реальности?
Б. НЕМЦОВ Я убежден, что конечно. Дело в том, что за левых голосуют, как правило, малообразованные люди, они у нас, к сожалению, есть, малообеспеченные люди, ностальгирующие по прошлому.
К. ЛАРИНА Но их большинство, Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ Поэтому у них и высший уровень доверия, это правда. А за центристов голосуют конформисты, те, которые уже прилипли к власти и не могут без нее жить. А за нас голосуют те, кто смотрит в будущее.
К. ЛАРИНА А их все меньше и меньше.
Б. НЕМЦОВ Я бы не сказал. Те данные, которые у нас есть, свидетельствуют, что потенциальных наших сторонников около 20 млн. человек.
С. БУНТМАН О намерениях голосовать или не голосовать в той или иной ситуации за СПС вы выскажетесь в 19:10 во второй части нашей программы, а мы после кратких новостей продолжим, уже по многим сущностным вопросам и программы партии, и видения ее, с точки зрения собственного лидера этой партии, СПС.

С. БУНТМАН Это программа «Есть и такая партия». Напоминаю, что это совместный проект с «Российской газетой», которая печатает, не без сложностей, иногда бывает. Бывает типа «Незнайки» ситуация: «Буньку ты хорошо нарисовал, а меня…»
В. ДЫМАРСКИЙ Конечно, по мере накопления материала уже возникают факты для сравнения, и партия начинает как-то реагировать.
С. БУНТМАН Во всяком случае, ближе к середине недели, уже теперь установился у вас точный день публикации?
В. ДЫМАРСКИЙ Среда.
С. БУНТМАН Теперь в среду «Российская газета» публикует не прямую распечатку, а это публикация, целая страница, целая полоса, посвященная двум частям наших передач, представлению партии на радиостанции «Эхо Москвы». Виталий Дымарский, зам главного редактора «Российской газеты», сегодня мы принимаем СПС и Бориса Немцова. Ксения Ларина и Анне Геллинек, которая представляет ЦДФ у нас, сейчас в эфире.
В. ДЫМАРСКИЙ «ЦДФ» это не партия.
А. ГЕЛЛИНЕК Пока еще.
С. БУНТМАН Да, это не партия.
Б. НЕМЦОВ Это правительство.
С. БУНТМАН Хорошо, кроме партии и правительства, существует еще кое-что. И по тому, как на это кое-что влияет партия и в прошлом правительство, между прочим, Борис Ефимович, мы сейчас и задаем эти вопросы. Ксения Ларина начинает вторую часть.
К. ЛАРИНА Я бы хотела вернуться к тому вопросу, который Анне Вам задавала, насчет консерватизма и либерализма, их взаимоотношений с властью, когда вы поддерживаете власть, а когда по каким-то принципиальным соображениям обостряете конфликт. На сегодняшний день, Борис Ефимович, сидит Григорий Пасько, никто о нем, вообще, не вспоминает. Есть человек, нет человека. Потом, огромное количество вопросов к власти после трагических событий на Дубровке. Вопросы остались без ответа, и никто их больше не задает. Вы пытались инициировать, какую-то комиссию создать в парламенте, ничего не получилось. На этом все закончилось. Как обстоят дела с этим? И про Григория Пасько прошу Вас не забыть.
Б. НЕМЦОВ Мы с самого начала постыдного процесса над Пасько в это дело вмешались. Мы финансировали всех адвокатов, которые защищали Пасько, единственная российская партия. И я надеюсь, что в декабре Григорий может выйти. А что касается «Норд-Оста», абсолютно с Вами не согласен. Мы действительно инициировали создание парламентской комиссии по расследованию того, что случилось на «Норд-Осте». К сожалению, наши коллеги по Думе нас не поддержали, но мы создали свою общественную комиссию СПС. Кстати, это была единственная независимая общественная комиссия в РФ, созданная по этому вопросу. Комиссия работала в очень серьезном режиме. К работе комиссии были подключены ведущие российские эксперты, медики, ученые, спасатели. Многие из них, рискуя своим положением…
К. ЛАРИНА Информацию какую-то вы получили?
Б. НЕМЦОВ Я сейчас скажу. Рискуя своим положением, давали нам показания. Мы единогласно, члены комиссии, приняли заключение, общий итог. Можно было спасти гораздо больше людей, чем спасено. Многие погибшие погибли оттого, что у них западали языки, и они задыхались. Дело в том, что в силу преступной халатности со стороны чиновников, я хочу это подчеркнуть, людям не была оказана своевременная медицинская помощь, от врачей утаивалась информация о примененном газе, и все это привело к гибели большого количества людей. Это заключение нашей комиссии опубликовано в независимых газетах, которые еще есть в России, и отправлено в Кремль и на российский телеканал. Я понимаю, что была введена цензура, а потом очень мощная контрпропаганда против решения нашей комиссии. Однако я убежден, что рано или поздно, так же, как было с АПЛ «Курск», правдивая информация будет доведена до общественности и в том числе до журналистов «Эха Москвы». Ксения, услышав Ваш вопрос, я понял, что вам надо специально послать заключение нашей комиссии.
К. ЛАРИНА По поводу работы спецслужб во время этих событий. Известны, во всяком случае по публикациям в СМИ, достаточно яркие случаи мародерства со стороны именно сотрудников спецслужб, силовых органов. Этим вопросом вы не занимались? Не собираетесь ли вы и здесь провести некое расследование?
Б. НЕМЦОВ Нам известно, и нам давали показания некоторые работники спецслужб о том, что «Альфа» сработала достаточно профессионально. И то, что предотвращен был взрыв, и то, что действительно уничтожены террористы, это, безусловно, заслуги наших спецслужб, где, к счастью, люди приличные служат. Но вслед за «Альфой» туда вошли работники милиции. И, по свидетельству «Альфы», некоторых бойцов из «Альфы», они как раз и занимались ужасными случаями мародерства, вытаскивали у полуживых людей кошельки. В общем, кошмар полный. Мы этим вопросом не занимались. Мы считаем, что этим должна заниматься Генеральная прокуратура. У нее есть уникальные видеоматериалы. Дело в том, что спецслужбы, когда захвачено было здание, снимали все, как проходила операция. И эти закрытые пленки есть. Надеюсь, что они есть у генерального прокурора.
Гораздо более, на мой взгляд, серьезный вопрос, — это как бандиты, до зубов вооруженные, оказались в центре Москвы незамеченными. Как, например, эти женщины-террористы приехали из Хасавюрта в Москву на автобусе, и никто их не заметил? Где была милиция, где были спецслужбы, что у нас с агентурой внутри боевиков? И здесь диагноз такой, что в силу запредельного уровня коррупции в спецслужбах, а также полного отсутствия содержательной работы, в первую очередь, агентурной работы, мы не застрахованы от повторения подобного. и опять, отсутствие информации, скрытая от общественности информация приведет только к одному. К тому, что сейчас они немного испугались, сейчас они затихнут, конечно, никто ни в чем не хочет разбираться, и дальше мы будем как на вулкане опять сидеть. Почему СПС выступил с идеей создания этой комиссии, и, собственно, комиссию создал и провел это расследование? Потому что мы не хотим, чтобы эта трагедия вновь повторялась. А те, которые прячут голову в песок и делают вид, что все было отлично и хорошо, как раз занимают антироссийскую позицию. И с ними, конечно, нам не по пути.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Анне, вопрос.
А. ГЕЛЛИНЕК Я не очень делю Ваше доверие на то, что Генеральная прокуратура это те, которых Вы только что обвинили, что они неспособны дать такие показания, на которых можно Закаева… которых Вы только что обвинили в антигосударственной измене, потому что они не могли представить информацию. Я не слышала ничего про то, что, очевидно, были застрелены заложники. Потому что чисто логически мы можем себе представить, что «Альфа» зайдет в зал, где много, несколько сотен людей, и они застрелят 41 террориста, и больше никого? Потом мы узнали, просочилась очень скупая информация, что вроде бы были заложники, но мы так и не знаем, кто. Вам что-то об этом известно?
Б. НЕМЦОВ У нас есть такое подозрение, что там, действительно, возможны такие случаи, но они очень и очень единичные. И чтобы доказать все это в деталях, нужно проводить отдельное расследование. Мне бы не хотелось здесь сейчас кого-то обвинять. Я только могу вам сказать следующее. Во время подобного рода операций никто не застрахован от ошибки, в том числе и от роковой ошибки. И, по свидетельству спецслужб, причем не только наших, но и западных, как раз сама «Альфа» провела филигранную операцию. Почему филигранную? Я могу сказать. Потому что среди заложников был один из их товарищей, случайно пришел на спектакль. И он точно указал места нахождения террористов. И когда они стену проломили, (вы знаете, что «альфисты» через стену прошли), когда они вошли в этот зал, то уже каждый из них знал, кто где сидит. И операция заняла считанные секунды. Я-то как раз считаю, что операция в этой части, в плане уничтожения террористов, была проведена на очень высоком уровне. Не исключаю, что, возможно, были какие-то роковые ошибки. По этому поводу, конечно, должно быть следствие. Теперь вы говорите: «Обращайтесь к генеральному прокурору», какой уж у нас есть генеральный прокурор. Другого у нас нет. И у общественной комиссии, в том числе состоящей из депутатов ГД, полномочий для того, чтобы наказать виновных, нет. А у Генеральной прокуратуры такие полномочия есть, они предусмотрены законом. Справятся они с задачей, которую перед ними страна ставит? Посмотрим.
С. БУНТМАН Я бы хотел вернуться к одной такой вещи. У нас еще 15 минут разговора. Нам очень важны программа и ответственность СПС. И не зря мы упомянули партию и правительство. Многие и лидеров СПС в то или иное время были в правительстве, в исполнительной власти. Я думаю, все могут перечислить. Именно на тех людей, которые организовали СПС, общественное мнение во многом возлагает ответственность за дефолт 98 года, во многом за исполнение той политики, которую ведет и прошлое, и нынешнее руководство России. Вспоминают очень многие, по отношению даже и к войне в Чечне, и к военной реформе, высказывания Анатолия Чубайса о возрождении русской армии в Чечне. Вспоминают очень многие как дела, так и высказывания. Насколько СПС способен оставаться четким и ясным в своих программах, как экономических, так и политических, и чтобы не вспоминали самодискредитацию во многом, как существует мнение в обществе, и не только СПС, а либеральной идеи, либеральных реформ?
Б. НЕМЦОВ Спасибо Вам за вопрос. Я вам могу сказать, что СПС, пожалуй, самая ответственная партия в нашей стране. То есть мы не боялись брать на себя тяжелую работу, мы пытались реализовать те идеи, о которых я говорил в начале программы. Многое нам удалось, были и ошибки, безусловно. Я горжусь тем, что у нас в команде Егор Гайдар, который спас Россию от гражданской войны и голода. А именно на пороге голода и гражданской войны стояла страна в 91 году. Мы этого не помним, но я-то это хорошо знаю, я уже тогда губернатором работал, нижегородским. И товарный дефицит, и зерна на 2 мес., и топлива буквально на несколько недель. Все повторяло историю разрухи 18 года.
Второе, дефолт. Должен вам сказать, что если бы не дефолт, то страна не демонстрировала бы удивительные экономические показатели последние 3 года. Экономический рост, в том числе и в этом году, в 4%, в прошлом чуть выше, а за последние несколько лет 25% в целом, во многом связан как раз с девальвацией национальной валюты. Да, конечно, это было тяжелое испытание, и очень многие люди потеряли свои сбережения. Но должен вам сказать, что девальвация заставила, во-первых, Россию жить по средствам, а, во-вторых, дала мощный импульс для промышленного роста и роста сельского хозяйства, который невиданными темпами сейчас демонстрирует Россия.
В. ДЫМАРСКИЙ Дефолт-то не входил в программу реформы.
Б. НЕМЦОВ Просто нас обвиняют в дефолте, имея в виду последствия. Так вот, последствия как раз для сельского хозяйства, промышленности, экономики в целом достаточно благоприятны. Теперь причины дефолта. Причины дефолта в том, что Гайдар работал в правительстве всего 1 год, а именно в 92 году. Потом работал Черномырдин, и страна жила не по средствам, она все время жила взаймы, как у знаменитого автора знаменитого романа. Жизнь взаймы долго продолжаться не может, рано или поздно надо будет платить. Кириенко был премьер-министр в тот момент или Иисус Христос, значения не имело. Эта глыба и пирамида долга, которая буквально раздавливала Россию, все равно рано или поздно должна была рухнуть. В этом смысле фамилия премьера, который в тот момент случайно оказался, особого значения не имела. При любой фамилии дефолт бы случился.
А. ГЕЛЛИНЕК Кириенко член вашей команды или нет?
Б. НЕМЦОВ Кириенко работает у президента Путина, он является полномочным представителем президента по Приволжскому округу, и он приостановил свое сопредседательство в СПС.
С. БУНТМАН А членство в партии? Об этом очень много спрашивают.
Б. НЕМЦОВ Это само собой разумеется.
С. БУНТМАН Понятно.
Б. НЕМЦОВ Кроме того, есть еще закон о госслужбе. Согласно этому закону, госслужащие категории «А», то есть высокопоставленные чиновники не имеют права быть членами партий. Это такой закон.
В. ДЫМАРСКИЙ Сейчас же вроде хотят внести поправку в закон.
Б. НЕМЦОВ Я думал, сейчас Вы меня спросите, а почему же Грызлов возглавил «Единство».
В. ДЫМАРСКИЙ Для этого делают сейчас поправку, если мы правильно понимаем.
Б. НЕМЦОВ Именно для этого.
С. БУНТМАН У нас это на следующей неделе.
Б. НЕМЦОВ У нас такое прецедентное право. Если нельзя, но хочется Грызлову, то тогда он становится лидером партии.
К. ЛАРИНА Художественный руководитель.
С. БУНТМАН Это мы зададим вопрос представителям партии «Единство», может быть, самому Грызлову, когда он будет здесь, в нашей программе «Есть и такая партия».
К. ЛАРИНА Можно мне спросить еще про одну партию, коль мы про партии тут заговорили, в которой, как мне кажется, достаточно много людей, которые имели отношение в свое время к команде СПС? Я имею в виду «Либеральную Россию». Что это за партия? Не могли бы Вы нарисовать Ваш субъективный взгляд? Что это за партия такая, и возможно ли, что СПС с этой партией будет иметь конструктивные рабочие взаимоотношения?
С. БУНТМАН Это интермедия. Потому что Борис Ефимович не ответил на вторую часть моего вопроса.
К. ЛАРИНА Извините.
Б. НЕМЦОВ Сейчас я вернусь. У нас демократическая партия. И если Юшенков с Похмелкиным захотят вернуться, добро пожаловать.
К. ЛАРИНА Тем более, сейчас два места освобождаются, насколько я поняла.
Б. НЕМЦОВ Дело не в местах на самом деле. А дело в том, что действительно по многим вопросам у нас очень близкая позиция, и мучить избирателей, объясняя разницу между нами, я считаю, несерьезно и неприлично.
С. БУНТМАН Теперь вторая часть. Когда я говорил, например, о политической позиции, которую занял Анатолий Чубайс, которую помнят все.
Б. НЕМЦОВ Да, по поводу вооруженных сил, Чечни, Чубайса. Коротко могу сказать. знаете, почему мы не можем разобраться элементарным образом с боевиками в Чечне? Потому что у нас армия, в которой служат 18-19-летние пацаны, то есть армия непрофессиональная. Знаете, почему «Альфа» с террористами разобралась, а армия в Чечне с боевиками нет? Потому что в «Норд-Осте» были профессионалы, а в Чечне нет. И еще один момент. Министр обороны только что заявил, что в результате дедовщины уничтожен целый батальон в этом году. То есть погиб 531 военнослужащий в результате дедовщины в этом году. А 20 тыс. получили увечья. Как мы можем дальше с такой армией существовать? Поэтому позиция и Чубайса, и моя, и СПС состоит в том, что нужна профессиональная армия. Во имя, во-первых, сохранения жизни наших солдат, а во-вторых, чтобы у нас, вообще, армия сохранилась. Это первое. Второе. Мы действительно поддержали власть в тот момент, когда Хаттаб и Басаев напали на Дагестан. Это был 99 год, если вы помните. Мы считали, что то было испытание России как государства. Государство могло развалиться на куски, а исламский экстремизм мог бы не только на Кавказе распространяться, но и, например, в Татарстане или в Башкортостане. Это была смертельно опасная ситуация для России. И мы тогда поддержали власть, и считаю, что правильно сделали. Что касается армии, то армия свою задачу давным-давно выполнила в Чечне, там уже фаза полицейская, давным-давно, и войска надо оттуда поэтапно выводить. Я убежден в этом. Когда армия стоит на месте и не работает, она деградирует. Так еще со времен древнего Рима повелось. То, что там берут взятки на блокпостах, что там мародерствуют, что зачистки продолжаются…
С. БУНТМАН Это с самого начала было. Где же возрождение-то?
Б. НЕМЦОВ Не было просто боевых действий в Чечне в тот момент, потому что Масхадовым контролировалась Чечня. Я говорю про Дагестан. И как раз выступление Чубайса по поводу армии касалось действий российских войск по освобождению Дагестана от экстремистов. Я считаю, что оценка вполне адекватная. Дальше стало очевидно, что военная фаза операции себя исчерпала, и нужен политический процесс, на чем и стоит СПС. Нужен политический процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ Борис Ефимович, я бы хотел вернуться к общеполитическим вопросам. Здесь уже несколько раз во время этой же программы «Есть и такая партия» возникал вопрос о некоем новом направлении в российской политике, которое условно назвали национал-либерализмом. Как кто-то из политологов здесь сказал, в окарикатуренном виде это Березовский плюс Проханов. Но при более серьезном анализе говорят, что это, вообще, чуть ли ни ниша, которая образовалась в том политическом спектре, о котором мы в самом начале говорили. И, в частности, есть такое мнение, что и СПС рвется в эту нишу. С другой стороны, есть, по-моему, Ваше или кого-то из лидеров СПС высказывание, что мы, то есть СПС, если я не ошибаюсь, правящая оппозиция. Было такое высказывание?
Б. НЕМЦОВ Ирина Хакамада сказала, по-моему, на «Эхо Москвы».
В. ДЫМАРСКИЙ Так вот, здесь опять же сошлюсь на одного из политологов, участвовавших в этой программе. Он сказал, что это как бы «сапоги всмятку» примерно, правящая оппозиция. Действительны ли попытки занять эту неопределенную нишу национал-либерализма, более окультуренного, оцивилизованной пары «Березовский-Проханов», условно говоря? По этому комплексу вопросов.
Б. НЕМЦОВ Давайте про комичные пары не будем сегодня говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ Это тенденция.
Б. НЕМЦОВ А про либеральный патриотизм я бы высказался. СПС проводит довольно активную политику на всем пространстве постсоветских республик. Вы знаете нашу позицию по Белоруссии, Украине.
К. ЛАРИНА Тем более, вас туда не пустили.
Б. НЕМЦОВ Одного пустили, второго не пустили. Но это сейчас уже не имеет значения, на политике это никак не сказалось. 25 млн. наших соотечественников, живущих на просторах СНГ, это люди, которые связаны с нами историей, судьбой, родственниками. И, кроме того, те граждане этих стран, которые стали просто жителями суверенных республик, тоже нам дороги. И я считаю, что новая доктрина, и России, и СПС, должна быть такая, что Россия должна быть гарантом свободы и демократии в этих странах. Мне, например, глубоко омерзительно, когда за права человека на Украине или Белоруссии борется Госдепартамент США. Как будто именно Госдепартамент объединяется с Белоруссией, а не мы. Мне очень неприятно, когда, например, дело Гонгадзе на Украине оказывается предметом дискуссии в Страсбурге, а почему-то не в Москве. Я не понимаю, почему, когда вице-премьера в Казахстане сажают в тюрьму, то о них беспокоится лорд Джадд, а не Кремль. Я, вообще, считаю, что проведение такой политики отвечает национальным интересам России. Потому что демократия в этих странах означает защиту русских и русскоязычного населения. И, наоборот, отсутствие демократии приводит к дискриминации. Поэтому мы уже начали проводить ту политику, о которой сказали, либерального патриотизма.
Но я бы не хотел, чтобы «патриотизм» в вульгарном понимании этого слова воспринимался. Я убежден, что влияние России на постсоветское пространство в целом, на ситуацию в Средней Азии, в Восточной Европе гораздо выше, чем об этом думают в Москве. Я только что был в Болгарии, могу вам сказать, 26% бюджета Болгарии это «Лукойл». Только что был в Эстонии, там где-то процентов 30 — это тоже транзит российских энергоносителей. И мы в ответственности за этих людей, за эти страны во многом. И тут стесняться нечего. Это, кстати, никакой не империализм. Кроме того, если говорить о государственнической позиции СПС внутри страны, мы за обновление государственной машины. Мы считаем, если нам не удастся новое поколение привлечь на нормальные зарплаты и социальные гарантии, то у страны никаких перспектив. Это, на мой взгляд, достаточно патриотическая позиция. Мы понимаем, что государственная машина должна быть компактной, безусловно, а средств на нее лучше потратить больше, чем сейчас есть, потому что за дешевую госмашину дорого приходится всем платить, все на взятках… Короче говоря, на мой взгляд, такая либерально-патриотическая позиция как раз ровно то, что сейчас находится в фокусе внимания СПС.
В. ДЫМАРСКИЙ А «правящая оппозиция»? Вы считаете, здесь нет противоречия никакого?
Б. НЕМЦОВ Это метафора, использованная Ириной Хакамадой, которая расшифровывается таким образом. По тем вопросам, где президент проводит правую политику, мы — правящая партия. А по тем вопросам, по которым президент проводит, на мой взгляд, неправильную или не правую политику, мы находимся в оппозиции. Все это называется «правящая оппозиция», не более того.
С. БУНТМАН Сегодня очень интересные комментарии, в научном смысле этого слова, были, и к Чубайсу, и к Хакамаде: «надо понимать так». Поняли, договорились. Очень короткие вопросы, на которые можно отвечать «да» или «нет» или одной фразой.
К. ЛАРИНА Вы встаете, когда играет гимн Советского Союза?
Б. НЕМЦОВ Не было ни разу такого случая, чтобы при мне играл гимн.
К. ЛАРИНА Серьезно? То есть Вы избегаете тех мест, где гимн Советского Союза играет, Вам это удается?
Б. НЕМЦОВ Я не прихожу в зал заседаний к моменту начала заседания. А когда в Кремле играет гимн, то почему-то нет рядом стульев.
В. ДЫМАРСКИЙ Борис Ефимович, совсем короткий вопрос. СПС выставит своего кандидата на президентских выборах?
Б. НЕМЦОВ Мы предложили выдвинуть единого кандидата от демократических сил, и сейчас, должен вам сказать, это новость, из 10 партий, входящих в демократическое совещание, 8 партий нашу инициативу поддержали.
К. ЛАРИНА А кто этот человек, кандидат?
Б. НЕМЦОВ Это решит конгресс демократических сил, который мы предлагаем провести сразу после парламентских выборов в январе 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Борис Немцов — лидер партии «Союз правых сил», Виталий Дымарский — заместитель главного редактора «Российской газеты», Анне Геллинек — корреспондент второго немецкого телеканала ЦДФ.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире