'Вопросы к интервью
05 сентября 2017
Z Интервью Все выпуски

Выборы в России: почему все небезнадежно


Время выхода в эфир: 05 сентября 2017, 21:05

О.Бычкова Добрый вечер! У микрофона Ольга Бычкова. У нас сейчас в нашем прямом эфире «Эха Москвы», в нашей студии на Новом Арбате речь пойдет о выборах, причем не только российских, но и американских, европейских, каких угодно. Потому что мой гость – это Виталий Шкляров, политтехнолог, политконсультант, который сейчас как раз занимается муниципальными выборами в Москве в команде Дмитрия Гудкова. Добрый вечер!

В.Шкляров Добрый вечер!

О.Бычкова И человек, который родился в Белоруссии, правда?

В.Шкляров Правда.

О.Бычкова Жил и учился в Германии, где-то еще в Европе. Где еще? В Германии – хватит этого?..

В.Шкляров Пускай… да.

О.Бычкова Работал в избирательных компаниях Ангелы Меркель, да, точно?

В.Шкляров Да.

О.Бычкова Барака Обамы, Берни Сандерса и еще каких-то американских людей, которых мы совершенно не знаем и нам их совершенно знать не нужно. Но Сандерс же проиграл, кстати говоря…

В.Шкляров Да. Собственно, если бы, наверное, меня там не было, выиграл бы, поэтому это незачет мой, мое резюме.

О.Бычкова Ага, то есть это плохая запись.

В.Шкляров Вот «русский след».

О.Бычкова Вычеркиваем?

В.Шкляров Вычеркиваем.

О.Бычкова Скажи, пожалуйста, вначале, прежде чем мы начнем говорить о российских выборах, московских выборах и, конечно, я обязательно тебя попрошу рассказать всю эту американскую эпопею, как чувак из Белоруссии сумел стать американским политтехнологом и добраться до Обамы и Сандерса…

В.Шкляров Автостопом. (ШЕПОТОМ)

О.Бычкова Автостопом? До Америки доехал автостопом? Из Минска или из Гомеля?

В.Шкляров Из Гомеля.

О.Бычкова Чем, вообще, занимаются политтехнологи и политконсультанты? Потому что, в России – не хочу тебя огорчать – считается, что это такие очень мутные парни, которые занимаются непонятно чем, а потом берут слишком большие гонорары непонятно за что.

В.Шкляров Ну, и в России есть очень хорошие примеры: вот Кац, Волков. Есть хорошие политтехнологи. Вообще, хорошие политтехнологи – это как тренер, как coach, которые по большому счету открывает спортивный зал, включает свет, предоставляет гири. Ну, а спортсмену, в данном случае кандидату надо самому эти гири поднимать. Поэтому это такой инструктор НВП, который помогает, в идеале очень хорошо помогает. Но бывают и плохие.

О.Бычкова Но он помогает кандидату в чем? Я понимаю, когда кто-нибудь помогает кандидату разговаривать с журналистами, выступать перед избирателями – вот это я могу понять — там не зеленый галстук, а красный в клеточку и так далее. Но это, с другой стороны, не стоит больших гонораров.

В.Шкляров Это не стоит больших гонораров, но это только часть работы политконсультанта, ведь вопрос в месседже, в поиске стратегии, внешнего вида, речей, написания и отшлифовки дебатов и так далее. Это включает в себя, конечно, и маркетинг и постановку речи и вплоть даже до визажистов. Иногда бывает. Вот Сандерсу тяжело было привить привычку надевать чистый костюм.

О.Бычкова А в каком он ходил, в грязном?

В.Шкляров А он всегда в одном и том же.

О.Бычкова А я думала, что все американцы более-менее привыкли менять каждый день одежду – есть такая легенда.

В.Шкляров Есть такая легенда. Но когда баллотируется 74-летний еврей из Бруклина, ему… чистый, другой костюм – совершенно неважно. Зато важны другие вещи, поэтому, я бы сказал, что политтехнолог – это большой и близкий друг любого политика, либо избирательной кампании. Это человек, который разбирается в НРЗБ.

О.Бычкова Хорошо, в России это вторая твоя избирательная кампания?

В.Шкляров Да. Первая была в прошлом году с Дмитрием на Государственную думу. Это вторая – муниципальная.

О.Бычкова С Дмитрием в Государственную думу…

В.Шкляров Да.

О.Бычкова Ага… Это хорошая запись?

В.Шкляров Это плохая запись, вторая уже. Ну, нормально. Ведь это же спорт. Политконсультант хороший… В принципе, это же не парашютный спорт, где ты, если один раз неправильно все сделал, можно собираться и уходит домой, либо, наверное, уже поздно уходить домой.

Это как шахматы: можно играть сколько угодно раундов и все равно начинать и заново проигрывать и опять начинать. То есть драться необязательно. Поэтому я вижу как такие же шахматы, то есть мы постоянно играем, мы постоянно будем играть и будем выигрывать, проигрывать – нормально, это часть процесса, часть учебы.

О.Бычкова А как, вообще, получилось, что ты вдруг из Америки теперь опять метнулся в Россию, оказался в кампании Дмитрия Гудкова и Максима Каца?

В.Шкляров Да американцы во всем виноваты: проиграл Сандерс. Не проиграл бы – я не приехал бы. А проиграл, поэтому пришлось ехать сюда. Не то что пришлось, а захотелось. После праймериз в Калифорнии у меня была возможность пойти дальше и работать с Хиллари – не захотелось.

В.Шкляров: Это маленькая русская политическая мини-революция

О.Бычкова Почему?

В.Шкляров Почему? Идеологически. Был бывший оппонент. Я год проработал против нее, а так возьми да пойти. Я идеалист.

О.Бычкова А так не делается?

В.Шкляров Делается. Почему? Часть команды ушла. Делается. Я не захотел. Ну, и, более того, кампания Дмитрия Гудкова более важная, российская тема более важная, более близкая мне. У меня здесь семья, у меня здесь семья, у меня здесь родители. Для меня очень важно. Я хочу, чтобы здесь тоже что-то получалось. Поэтому я с удовольствием сюда приехал.

О.Бычкова Просто это очень смешная история. И читала в каком-то твоем интервью. Расскажи нашим слушателям, как ты познакомился с Максимом Кацем. Это была такая…

В.Шкляров Да. Макс большой молодец. Он взял и приехал… Он снимал, по-моему, какой-то блог про кампанию Хиллари, Трампа и Сандерса. И это был как раз день выборов – тот самый день, когда мы стараемся шифроваться, переносить офис куда-то в другое место, спасаясь от папарацци и от лишних глаз. И договариваемся об определенных условных кодах в чатах информировать о каких-то ЧП. И здесь такое появляется ЧП: «К нам в офис пришел русский, — или «русские» мне написали вначале, — и не хотят уходить». Я говорю: Гоните их, потому что я подумал, так какой-нибудь с «Первого канала»…

О.Бычкова Гоните в шею!

В.Шкляров Говорю: гоните в шею. Говорят, не уходит. Тычет своей визиткой, не уходит. Я прыгаю в машину, говорю: стойте там, никому не открывайте. Прыгаю в машину, еду туда. Приезжаю в один из офисов. Это был штат Невада, Лас-Вегас, собственно. Мне говорят: «А русский уже ушел». Я говорю: «Как ушел?» — «Да вот, оставил визитную карточку, читаю: «Максим Кац». Я говорю: «Так это нормально, этому можно». Так мы познакомились с Максимом.

О.Бычкова А сколько у тебя было к тому времени американских кампаний?

В.Шкляров Штук 7-8, наверное: Обама, Тим Кейн…

О.Бычкова А Тим Кейн – это кто?

В.Шкляров А Тим Кейн – это как раз был кандидат в вице-президенты у Хиллари, то есть они вдвоем шли командой. Он выдвигался. Я работал у него, когда он шел в губернаторы Вирджинии. Штук 6-7 больших и 2-3 маленьких.

О.Бычкова Ну, и ты поехал в Россию, тем не менее.

В.Шкляров Да, поехал в Россию. Это же важно, это интересно. Здесь очень много сейчас свершиться. Здесь революция…

О.Бычкова Да ладно! Здесь революция каждый год какая-нибудь.

В.Шкляров Тоже верно, тоже правда. Но она каждый год другая.

О.Бычкова И главное, с одним и тем же результатам.

В.Шкляров Оля, неправда. Результат лучше. В 2013 был большой результат. Потом – еще больше, еще больше. Оно по-другому просто, приобретает другие формы. Нам кажется всегда, что это все мимо кассы и не получается. Неправда. Все получается. В Щукино мы просто в прошлом году взяли и первый раз в России вообще выиграли муниципальное собрание. Никогда такого не было. Сейчас ведем вместо 7-8 кандидатов – 999 – вообще большая история. Поэтому все случается.

Навальный идет на президентские, Гудков на мэрские, скорей всего. Поэтому много чего случается. Все хорошо.

О.Бычкова Вот эта удивительная история. Это же было на щукинских выборах — с открытками, которые писали от руки? Я не знала раньше, что такое было.

В.Шкляров Письма, да. Старая история. Но мы ее сделали очень красиво. Это были такие именные письма с очень красивым, позитивным фидбеком, когда люди сами писали от руки, то есть люди не копировали. Трудоемко, дико трудоемко…

В.Шкляров: Чтобы народ умел управлять и менялся, ему нужно эту власть дать

О.Бычкова Сколько писем было?

В.Шкляров Десятки тысяч…

О.Бычкова Десятки тысяч?

В.Шкляров Да, десятки тысяч, да.

О.Бычкова Ну нет, они не все были написаны от руки.

В.Шкляров Они были не все расписаны от руки, но они были пописаны. Ну, и адреса, собственно, и так далее… Огромный труд.

О.Бычкова То есть, правильно я понимаю, что садились у вас какие-то волонтеры и писали текст от руки, а потому было какое-то количество экземпляров скопированы, но они были изначально написаны от руки?

В.Шкляров Смотрите Максим Евгеньевич Кац подписывал свои подписные листы – сколько там десятков тысяч раз… Маша Баронова 15 тысяч раз свои подписи в прошлом электоральном цикле тоже подписывала. Часть работы политика – это уметь много расписываться. Мы это умеем, и было весело.

Зато, знаешь, какие были интересные истории, когда люди пишут: «Это правда? Неужели написали?..» А мы писали письма таким образом, что оставляли и личные телефоны и историю свою какую-то. У нас был такой квест: мы выбирали лучшие истории, потом их тиражировали дальше, и люди ставили…

О.Бычкова Истории чего?

В.Шкляров Свои истории. Своя история жизни. Почему человек, например, я занимаюсь политикой.

В.Шкляров:Политика должна стать такой же сферой услуг, как ресторанные услуги

О.Бычкова То есть письмо выглядит так: «Уважаемый…» — кто?:

В.Шкляров Уважаемая Ольга…

О.Бычкова То есть с именами, да?

В.Шкляров Да, конечно. А иногда просто «сосед» и так далее. У нас не было особо большой базы избирателей. Где знали – адресовали, именные они были, в основном именные. И да, рассказывали, почему это важно, почему важно приходить на выборы. Это самый лучший способ донесения общения. Потому что рекламу можно любую напечатать. Развесить какие-то листовки может любой дурак.

А вот возьми, пройдись от двери к двери, напиши такие письма. Это по-другому работает. И люди в это верят. И самое интересное, что многие перезванивали, потому что мы оставляли и номера сотовых телефонов, плюс фотография. Люди говорили: «Неужели это правда?» И это на людей производило большой эффект – честность.

И наша система координат… Наши люди очень изголодались по честности. С ними перестали и, может быть, не начинали даже разговаривать, их слушать, слышать. Поэтому всякие такие походы, они важны, потому что они ломают эту старую парадигму политики как какого-то элитарного клуба для каких-то чиновников и богатых людей.

В политику приходят сейчас на муниципальных молодые и немолодые мальчики, девочки и пенсионеры и ломают эту парадигму – то, что можно заниматься политикой, не имея опта. Главное – желание, главное – сделать политику доступной людям, дешевой и доступной. Тогда люди будут принимать в ней участие, потому что не всем все равно. Всем здесь жить. У всех свои семьи, свои дети. Все хотят, чтобы в этой стране было хорошо, поэтому нужно лишь создать условия.

О.Бычкова Но, тем не менее, на этих выборах, которые пройдут 10 сентября – муниципальных в Москве, и не только в Москве, и в других городах, где будет голосование – ожидается какая-то просто совсем уже низкая явка, отрицательная практически.

В.Шкляров Ну да, власть сушит явку и так далее. Это, в принципе, нормально. Я не говорю, что это нормально в нормальном мире, но в наших реалиях это так есть, это факт. С этим нужно работать. Ну, что же ожидать другого?

О.Бычкова Они устали, да?

В.Шкляров Они даже не успели устать, их никогда не спрашивали.

О.Бычкова Их все достало абсолютно.

В.Шкляров Да, конечно, это разочарование. Руки опускаются.

О.Бычкова Они считают, что все врут.

В.Шкляров Они считают, что все врут. Во-первых, исторически 70-80 лет никогда никого не пытались втягивать в политику. Всегда Коммунистическая партия назначала кого-то. То есть мнение людей было… все равно. Наша новая история – 20-30 лет, которая – это история обмана, насилия, изнасилования доверия людей в политике. Потому что каждый раз собирали наказы, каждый раз обещали что-то, а воз и ныне там. Поэтому совершенно справедливо, что люди разочаровались, что люди этому не верят, поэтому нельзя их в этом винить.

Поэтому нужно начинать ликбез. Нужно их учить верить заново и убеждать в том, что что-то может поменяться. Это тяжелый процесс, и еще раз повторюсь, что у людей есть все основания, и объективные и субъективные, вести себя так. Но это не говорит о том, что нужно сдаваться. Потому что только так можно начинать менять и ландшафт политический и привносить новых людей, свежих, новые лица в нашу политику. Так будет меняться.

О.Бычкова Для меня было, честно говоря, большим открытие то, как устроена, организована и придумана эта кампания Гудкова и Каца. То есть я видела программа все выборные кампании в новейшем времени здесь. И это действительно что-то абсолютно новое. Я даже не буду тебя спрашивать, что там именно новое, потому что ты сам лучше об этом расскажи более грамотно, то есть, начиная с информационных технологий, заканчивая списками избирателей.

В.Шкляров С удовольствием расскажу. В этом отношении – должен отдать должное Максиму Кацу и Дмитрию Гудкову – они затеяли очень большую историю и очень важную. Суть ее в том – я ее называю первым большим политическим инкубатором страны и не только страны, а, может быть, один из новых опытов в мире. Потому что вести тысячу кандидатов параллельно, тысячу кампаний, пусть маленьких, муниципальных – это все-таки большая штука.

И в данном случае важен не сам факт того, как происходит эта кампания, а как она происходит. Потому что политика до сих пор была элитарным клубом. Чтобы попасть в политику нужны были какие-то деньги, политконсультанты, членство в партии, регсоветы и так далее. И простому человеку попасть в политику достаточно тяжело, даже если у тебя есть какие-то хорошие идеи и большой запал энергии. Поэтому это оставалось закрытым клубом для своих. И сама система политическая создана таким образом, что и регистрация тяжела и так далее.

В этом отношении этот стартап уникален, потому что он как раз-таки уменьшает этот порог входа в политику до минимума. Политика – это такой политический «Uber». Ведь смотри, нашу жизнь коснулась цифровая революция во многих областях. Раньше, чтобы вызывать такси, крутили диск телефона, ждали. Таксисту в первую очередь нужно было пройти экзамен, знать какую-то часть города наизусть, где какие улицы, чтобы стать таксистом. Сегодня таксистом может быть любой человек, у которого есть сотовый телефон, машина и желание ездить. Даже неважно знание города. В равной степени – самолеты. Как мы заказывали билеты. В кассу «Аэрофлота», под кальку выписывали… Все меняется. Нажатие кнопки… У тебя есть телефон. Музыкальная дистрибуция. Раньше диски… Нажимаешь кнопку.

В.Шкляров: Наши люди очень изголодались по честности

Вопрос: почему эта цифровая революция, эта дегитализация не коснулась политики? Для меня это секрет. И вот здесь как раз начинается наш стартап. Начинается наша идея политического инкубатора, когда мы говорим, что политика должна стать сферой услуг. Она должна стать такой же сферой услуг, как ресторанные услуги. В политике должны появиться какие-то KPI, какие-то экономические, бизнес метрики, чтобы можно было мерить качество кампаний, качество кандидатов.

И самое главное – снизить этот порог доступности, чтобы как можно новых людей появилось, как можно больше новой конкуренции. Свежие идеи, желание компромисса. Чтобы не было каких-то этих партийных принадлежностей и тупиков. Чем больше мы диверсифицируем этот рынок, чем легче в него будет вход простым людям без бэкграунда, без политических связей или денег, тем больше повысится конкуренция, поэтому в политику пойдут уже не люди, которые это делают ради славы или престижа, а ботаники, фанаты своего дела, люди с хорошими идеями. И тогда снизится стоимость, повысится качество за счет того, что конкуренция…

О.Бычкова Это все прекрасно. И каким образом?

В.Шкляров Как каким образом? Мы сделали софт — это начинается софтом и заканчивается менеджментом всей компании – софт, где мы максимально забираем всю работу из рук кандидата. То есть кандидату не нужно практически ничего делать. Единственное, что ему нужно – это как пример – спортзал, где мы ему все даем: снаряды, гири – только занимайся спортом. То есть кандидату не нужно заморачиваться про юридические услуги, про график, про дизайн, про какие-то стратегии, про выбор месседжа и так далее. Мы весь цикл избирательной кампании взяли на себя и полностью забрали все эти трудности с плеч кандидата. То есть кандидату всего лишь нужно заботиться о свое работе – разговаривать с электоратом, ходить, знакомиться, рассказывать свою историю, знать свой округ и выигрывать выборы.

А вся остальная работа тяжелая, все ́эти остальные гири подымаем мы. Для этого у нас есть большой штаб, для этого мы фандрейзим, собираем деньги для того, чтобы три-четыре юриста работали, три-четыре дизайнера, какой-то отдел дипломатии. То есть чтобы забрать всю эту тяжелую работу с кандидата и максимально ему облегчить вход в политику. Тогда только будет либерализоваться этот рынок, тогда только эта индустрия будет доступна многим.

И поверь мне, что, по моему мнению, власть в XXI веке не будет просто у людей с биографией, с опытом, с взглядом какого-нибудь Зюганова. Это должны быть молодые люди, даже если не молодые, но другие, то есть люди, которые понимают, где в XXI веке находится страна и куда ей идти, а не просто потому, что 20 или 30 лет прослужил в партии, в совхозе и так далее. Это чушь. Это то же самое, если нам сейчас вместо «Uber» и или электронных билетов выписывать все это под кальку – зачем? Можно проще и самое главное – эффективней и доступней для всех. Но тогда управленцы не нужны будут.

Пойми, наша политика вся выстроена на управленцах. Зачем управлять? Компьютер может в сто раз лучше управлять, ai может лучше управлять, чем любой человек. То есть можно процессы некоторые заменять.

Но у нас пока и не только у нас, а во всем мире политика – это типа от бога, от власти, то есть это какая-то закрытая маленькая секта только для своих. Если мы проведем какую-то революцию и сделаем политику эффективной и дешевой, тогда нужны будут не Зюгановы, нужны будут характеры, личности, идеи, а не какие-нибудь исполнители эстрады или какие-нибудь неудачники-спортсмены в политике. Зачем? Они неэффективны.

О.Бычкова Ну да. Я начала говорить о кандидатах в муниципальные депутаты, среди которых есть мои просто знакомые…

В.Шкляров Кто?

О.Бычкова Не скажу. Скажу потом, не эфире. И просто люди рассказывают, что они как подорванные ходят по квартирам и встречаются с избирателями.

В.Шкляров Да. Так это самая лучшая стратегия – агитация, поквартирный обход. И до 40-50% избирательного бюджета не только у нас, а за границей особенно тратится как раз на такой контакт. Потому что написать на листике можно что угодно, повесить любой плакат можно, снять можно любой ролик и так далее. Но это все ни о чем. Личный контакт, когда ты приходишь и говоришь: «Здравствуйте! Меня зовут Шкляров. Я баллотируюсь. Я ваш сосед. Как дела?» И начинаете разговаривать. И на муниципальном уровне, Ольга, поверьте, выигрывают как раз такие люди, которые идут командой, которые хоть иногда появляются и знакомятся с людьми, потому что эти врачи, директора больниц, либо школ, для которых муниципальное депутатство на 22-м… на 26-м месте в жизни по приоритетам, они там сидят по три, по четыре срока. Им все равно, им не важно…

И самое главное, они – бюджетники, они зависят от мэрии. Мэрия им платит зарплату, поэтому они всегда будут работать в интересах людей, которые их кормят. А когда это люди, которые отвечают перед своим соседом, перед самим собой и перед своей семьей, они совсем по-другому будут к этому подходить. И в этом отношении я всегда говорю, что это особенно характерно для России. Народ, которому недоступна власть, он никогда не будет готов взять ее в свои руки. То есть, чтобы хорошо ездить на машине, нужно много ездить на машине. Чтобы ездить на лошади, нужно сесть на лошадь.

Так и здесь. Поэтому чтобы народ умел управлять и менялся, ему нужно эту власть дать, чтобы он был готов и умел пользоваться, и готов был, прежде всего, взять ее в свои руки. Иначе это никогда не случится. Поэтому нашему народу никогда ее не давали. Отсюда это доверие, отсюда эта дистанция, отсюда нежелание участвовать в политическом процессе. Поэтому что мы делаем – это культурная революция, прежде всего, это культурно-политическая революция, это ликбез, это учеба. С этого все начинается. Это тяжелый труд. Это игра вдолгую. Это непросто.

О.Бычкова Ну, а на другом конец всей этой истории, на противоположной стороне стола сидят эти дяденьки в пиджаках и галстуках, которые думают по-другому, которые считают, что да, тут важно высидеть себе эту биографию, делать так, как говорят и вообще, «мы лучше вас знаем, что вам тут нужно на вашей улице и в вашем городе» и так далее.

В.Шкляров Но это же меняется, посмотри, это видно. Раньше же была монополия на потоки информации у СМИ. Вначале это были телеграфы, потом это были газеты, потом это какая-то музыка, телевидение. Все менялось. Точно так же мы все противились и говорили: «Да какой CD? Да какие диски? Вот натуральная бобина и виниловый звук». Мы все противились. А потом и эта цифровая революция нас устроила. А потом мы говорили: «Да как? Платить в интернете карточками?» Я точно помню это чувство: всегда боялись, никаких карточек ни у кого не было. Сейчас посмотрите: кто-либо не платит в интернете карточками? То есть это все нормальный эволюционный процесс. Его нужно просто объяснять, учить людей.

И когда мы точно подойдем к политике, как мы подойдем к цифровой дистрибуции в музыке, к оплате каких-то банковских услуг онлайн, мы подойдем к этому и научим людей тому, что выборы важны, от выбора зависит и меняется на самом деле что-то, тогда они сами будут это делать. Нельзя говорить, что народ у нас такой. Нельзя говорить, что они не понимают или они глупые. Их никто никогда этому не учил, и в этом проблема. И здесь наш инкубатор – это как раз такой проект ликбеза на малом уровне, на муниципальном, где нет большой политики. Вот районная штука.

О.Бычкова На это есть еще один ответ, что нельзя, например, устанавливать слишком низкий порог входа в эту политику и вообще туда, где принимаются решения и отстаиваются какие-то интересы, потому что туда набегут всякие либо какие-нибудь совсем безответственные гопники, либо, например, из вашей тысячи человек окажется какая-нибудь половина тех, которые потом радостно проголосуют за то, что им потом прикажет «Единая Россия».

В.Шкляров Понятно. Но поймите, что самое лучшее и важное всегда – не обращаться к большинству людей, а обращаться к правильным людям. Если вы хотите сделать что-то отличное, что-то другое, по-другому, — нельзя это делать для всех, это не получится. Нужно сделать для кого-то конкретно. И в данном случае это очень конкретный кейс. Это вы делаете как кандидат в депутаты для своего дома, для своего подъезда, для своей семьи, для своих соседей. Для некоторых людей или, скажем, для многих людей возможно, но для всех – нереально.

Поэтому, конечно, будут всегда какие-то белые вороны. Но если процесс будет прозрачен и демократичен и быстр, то белые вороны будут быстро отсеиваться, потому что люди будут видеть: Ага, ты плохо работаешь или ты не сдерживаешь слова, значит – до свидания! Когда этот процесс прост, тогда и сменяемость власти очень проста, а когда нет этой сменяемости, тогда есть и засилье. Поэтому здесь важно поменять эту парадигму ,что есть политика.

Если мы к политике относимся как к магии и только для избранных, то, конечно, так оно и будет. Всегда будет старший или более мудрый и так далее. А если мы к этому относимся как к сфере услуг, где если ты плохо обслуживал клиента, не получил чаевых, — ну, будь добр…

О.Бычкова Хорошо. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Краткие новости и реклама А я напомню, что у нас в прямом эфире «Эха Москвы» сейчас Виталий Шкляров, политтехнолог, политконсультант. Мы говорим о российских, а сейчас будем говорить об американских выборах, в которых он тоже принимал участие.

НОВОСТИ

О.Бычкова – 2135 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш разговор с Виталием Шкляровым, политтехнологом, политконсультантом, работающим сейчас на муниципальных выборах в Москве в команде Дмитрия Гудкова и до этого работавшим на многих кампаниях в Америке. Мы об этом поговорим обязательно. Я сейчас хочу задать несколько вопросов. Но у нас тут задают много вопросов наши слушатели, между прочим. Например, спрашивает Дмитрий, как вы относитесь к черному пиару? Я не знаю, что это значит.

В.Шкляров Черный пиар? Ну, вы знаете, в рамках избирательной кампании иногда это тоже средство.

О.Бычкова Ага!..

В.Шкляров Иногда в драке можно даже, наверное, и кусаться, если уж придется.

В.Шкляров: Сандерсу тяжело было привить привычку надевать чистый костюм

О.Бычкова Например?..

В.Шкляров Во-первых, понятие черного пиара очень глубоко и длинное. Вот в Штатах очень сильно используется негативный так называемый черный пиар. Ну, потому что у них такая, наверное, культура. Они прямо достают все белье и выполаскивают…

О.Бычкова Это какую-нибудь подноготную, что много лет назад этот кандидат совершил что-нибудь неблаговидное…

В.Шкляров Да.

О.Бычкова Но ему не придумывают же, не врут?

В.Шкляров Не придумывают… хотя могут и врать, могут и не врать, то есть по-разному приходится… Это все-таки вопрос этики и кандидата и его команды и политконсультанта. Многие просто отказываются идти работать с негативной рекламой или с черным пиаром вообще. Поэтому все зависит, конечно, от вас.

О.Бычкова Вот когда, например, говорят, что Трамп как-то «не по-товарищески» относился к каким-то женщинам – это черный пиар?

В.Шкляров Да это черный пиар. При этом оставим за скобками, правда это или нет. Но изначально вести избирательную кампанию на контрасте: я вот такой белый и пушистый, а он – плохо с женщинами, — это черный пиар, пример контрастного, негативного воздействия на избирателя, в принципе, манипуляции.

О.Бычкова Спрашивают: «В чем различие между нашими и американскими выборами, с точки зрения политтехнолога». Только не очень длинно.

В.Шкляров Постараюсь не очень длинно. Очень большое различие. Во-первых, в ментальности, в культуре политического участия – у нас его как такового нету. В Америке – это часть традиции. Это столп, на котором строится их общество, то есть ввиду истории – можно почитать, почему это так происходило – для них это часть национального какого-то кода или ДНК. Поэтому на выборы они все ходят с удовольствием пребольшим. Это как у нас пойти на масленицу или в баню. Это часть культуры.

Поэтому, соответственно, у них, начиная с самого высшего поста президента до завуча, директоров школ – все выбирается. Там мало что назначается, по сути. Поэтому это часть такого культурного кода, и они с удовольствием в нем участвуют. И, соответственно, в нем участвуют не только приходя на выборы, но и финансово, поэтому культура фандрезинга, то есть сбора пожертвований очень сильно развита.

И каждая избирательная кампания стартует с нуля, собственно, и качество кандидата определяется как раз-таки его возможностью собрать деньги на свою же кампанию, то есть его возможностью переубедить электорат или потенциальных избирателей, что он как раз достойный кандидат. Поэтому это часть их культуры.

О.Бычкова И поэтому в России, мне кажется, не все даже до конца не понимают, почему американцы так озверели и встали на уши, и подняли такой хай на тему того, что русские могли вмешиваться и вмешиваются, как выяснилось, в кампанию Трампа и Клинтон. Потому что это очень оскорбительно.

В.Шкляров Да, это для них очень оскорбительно. Это принципиально. Не знаю, может быть, не очень хороший будет пример, но как оскорбительно было бы для русского человека взять и перечеркнуть факт Великой Отечественной войны. Это большая трагедия и эпоха жизни, с которой связаны миллионы судеб. Так и для них. Это важно. Поэтому это не просто взломали хакеры. Это посягательство на святыни. То есть для них одним из самых важных столпов американской культуры и самоидентификации является свобода – свобода выбора, свобода слова, свода вероисповедания, свободе переселения и, соответственно, свобода федерального центра в политической системе. Соответственно, эта система баланса. Поэтому это большая история, которая даже мне поначалу была непонятна. Я думал: ну чего там: сломали и сломали – дело-то? А нет – очень переживают.

О.Бычкова Ирина пишет из Москвы: ««Единая Россия» украла у вас идею с рукописными письмами. Я в интернете видела план их работы. Там есть тоже рукописные письма. Но у них не получается», — пишет Ирина. Ну, все украдут, конечно. Но мы живем в прозрачном мире.

В.Шкляров Конечно. Но здесь вопрос не том, чья идея, а в качестве исполнения.

О.Бычкова Наталья пишет: «Уважаемый организатор выборов! Придумайте, наконец, текст короткого яркого обращения к избирателям, – внимание! – которое можно было бы послать по СМС своим знакомым».

В.Шкляров Ух! Это вызов…

О.Бычкова Мало слов должно быть. Короткое сообщение.

В.Шкляров Если в два-три слова, я бы сказал, Наталья, «Выборы – это правда».

О.Бычкова Это слишком короткое.

В.Шкляров Хорошо. Если более длинное… Если что-то вас в жизни не устраивает, — а наверняка много что не устраивает, — то нужно менять. Самый прямой путь к переменам – это выборы. Люди привыкли ничего не делать, жаловаться, А вот как раз выборы – есть прямая возможность вам сначала на муниципальном уровне, на районном уровне поменять управ, поменять районную политику и дальше – больше.

О.Бычкова Это слишком длинная эсэмэска. Ну, хорошо, в общем, ты подумаешь.

В.Шкляров Да.

О.Бычкова Теперь расскажи эту историю все-таки про американские эти все кампании, и вообще, как ты там оказался.

В.Шкляров Оказался практически автостопом. Нет, оказался, знаешь как, Оля. Я жил в Берлине и учился в университете на политолога. И, собственно, во всем виноваты опять американцы. Вот у русского человека всегда американцы виноваты.

О.Бычкова Ну, есть на кого спихнуть.

В.Шкляров Если бы не было американцев, то их стоило бы придумать, потому что должен быть кто-то виновный всегда. Так вот, в 2008 году это был мастерских ход избирательной кампании Обамы — приехать — это был большой сигнал – особенно в такой культовый и важный исторический город как Берлин, который был разделен между Западом и Востоком. Он приехал в Берлин с огромной речью и с большим выступлением.

Я помню, город разделился на две части. Половина берлинцев ненавидела Обаму, потому что не проехать было, город был парализован. Вторая половина весело махала флажками. Вот я был в той половине, стоял и слушал его. И для меня, Оля, это был, наверное, какой-то перелом в этой жизни, потому что я вырос в этой системе координат, будучи русским человеком, в Советском Союзе, когда политики имеют определенную какую-то и внешнюю какую-то структуру, и умственную, и походку и все у них одинаково вот так. Не буду говорить как, но вот так.

И здесь я впервые увидел молодого, симпатичного, улыбающегося человека, который шутит, который разговаривает, который совсем другой. Он впервые в моих глазах сделал политику крутой и секси, то есть она стала интересной. Почему многие тысячи людей побросали высокооплачиваемые работы, побежали работать волонтерами в его штабах? Потому что он зажег.

О.Бычкова Он их очаровал.

В.Шкляров Он их очаровал. И это была первая волна такой политической революции в Америке. Второй волной – вот он не обидится – стал Сандерс. И мне тоже повезло поработать у него. Если Обама сделал политику и политический процесс…

О.Бычкова Ты пошел к Обаме работать?

В.Шкляров Да.

О.Бычкова Как это?

В.Шкляров Волонтером, пошел и попросился.

О.Бычкова Волонтером?

В.Шкляров Да. То есть я его увидел в Берлине в 2008 году и загорелся, захотел поработать.

О.Бычкова И поехал в Америку.

В.Шкляров Да. В какой-то момент я собрал ноги в руки и поехал в Америку. Влюбился в Америку по-своему, потому что это вообще другая история, интересная штука. И пришел, постучался в дверь и спросил: «Можно работать». Я при этом я уже поработал. У меня опыт был. Мне лет 35, наверное, было. И я думаю: ну, сейчас меня с руками и с ногами… Мне говорят: «Кто ты?» Я говорю: «Виталий». – «Ты откуда?» Я говорю: «Из России». Говорят: «И что?» Я говорю: «Есть работа?» Они говорят: «Нет». Я говорю: «Вообще нет?» Они говорят: «Вообще нет». Я говорю: «Ну, волонтером-то можно?» — «А-а, волонтером – пожалуйста!» И я начал работать.

И нужно отдать должное американцам. Я как-то, может быть, как и многие наши слушатели по-другому понимал эту фразу «американская мечта – от посудомойки до миллионера». Вот, мне кажется, на сегодняшний день, глядя назад, что суть этой американской мечты в том, что у всех есть шанс. Там получается, у всех есть этот шанс.

У нас, условно говоря, если ты хочешь быть дипломатом, то нужно быть дипломатом с самого начала. Идти в школу военную, служить где-то, потом дипломатическую, МИД, тра-ля-ля… То есть ты не можешь отработать, условно говоря, биологом десять лет, и потом пойти дипломатом, просто невозможно. А в Америке возможно. И это причем будет считаться совершенно нормальным, когда ты можешь перепрыгивать с одной карьеры на другую.

Так и здесь я пришел, я думал: ну всё, вот здесь я, наверное, погрязну надолго. Потому что меня посадили с моим акцентом, с моим английским на телефон. Самая тяжелая работа звонить и говорить: «Здравствуйте, меня зовут Виталий» — с таким дубовым акцентом.

О.Бычкова Тебе говорят…

В.Шкляров «Как?! А ты кто?» Я говорю: «Я звоню из штаба Обамы». «А кто-кто?» Я говорю: «Виталий. Да русский я». И это, конечно, была моя ахиллесова пята, потому что я со своим акцентом… и ничего не получалось. Но в этом и оказалась сила, потому что в то время, когда американцы разговаривали по телефону и с ними совершенно нормально общались, но на мне сразу возникали вопросы: «Откуда ты? Кто ты?» Я тут же начинал рассказывать как НРЗБ: «Я прилетел за 7 тысяч километров к вам, в Казахстан». И сразу на другом конце начинали смеяться: «Вау! Клево!» Я говорю: «А за Обаму проголосуете?» — «Проголосую теперь».

И у меня, на самом деле, стало очень хорошо получаться. Моя слабость переросла в силу, и мой акцент и незнание всего стало большим коньком. И это так хорошо получалось, что через две недели у меня было 23 человека в подчинении, а потом меня через месяца полтора вообще послали в другой штат замдиректора. Поэтому Америка в этом отношении легкая на подъем. Там пришел – тебе, конечно, сразу не дадут лавры и все… Начинай волонтерить без зарплаты. Но через три-четыре недели у меня уже была первая зарплата. И так я стал работать в штабе Барака Хуссейновича.

О.Бычкова А потом было что? А потом был Сандерс?

В.Шкляров Нет, там много было всяких промежуточных кампаний. Я выиграл пару… Будешь удивлена, что даже в индустрии политики есть свои призы, свои номинации, как в музыке и в кинематографе. То есть эта избирательная кампания, где моя команда вела практически 1400 человек, мы выиграли пару award… Потом я стал такой белой вороной, русским…

О.Бычкова То есть такой профессиональный приз.

В.Шкляров Да, и плюс уложенный на мою… как я сказал, белая ворона в американской политике, единственный русскоговорящий в политконсультировании или в этом бизнесе в Америке. Соответственно, как-то об этом стали ходить мало-мальски какие-то байки: «Вот там русский есть, хорошо работает, да еще смешной».

О.Бычкова А почему они тебя не выгнали вообще о туда? Иностранец, русский, вообще непонятно кто…

В.Шкляров Ты посмотри на меня. Разве можно меня выгнать? Меня так просто не выгонишь. Во-вторых, как я очень хорошо работаю. В Германии, собственно говоря, я прожил лет, наверное, 10-12 и проучился. Тевтонцы оставили очень глубокий след в моем характере. Я очень трудолюбивый и зануда. И поэтому я из всех выжимал соки, и мои команды работали лучше всех. Тяжело меня выгнать.

О.Бычкова Нет, я все понимаю: тевтонцы… тяжело выгнать – это я все понимаю. Но я плохо себе представляю… ну как это? Они скажут, ты русский шпион, допустим. Вот сейчас неужели…

В.Шкляров О, сейчас тяжело там. Сейчас тяжело.

О.Бычкова То есть, собственно, когда была кампания Хилари, уже, наверное…

В.Шкляров Да, я думаю, истерика сильно подпортила. Я-то думал, сейчас изберем Сандерса. Буду работать, сейчас мы быстро наладим отношения с Россией. У меня много связей. Всё будет хорошо. А здесь – бах! – и под дыхло! И Трамп, во-первых, и во-вторых, такая истерика началась. И поэтому мне и любому даже русскоговорящему человеку в Америке сейчас тяжело, на самом деле.

Даже примеры могу привести, что истерика доходит не только в медиа, но и в нормальной жизни до абсурда. И с русскими корнями или там прийти, сказать: «Вы знаете, я разбираюсь в России. Давайте быстренько поможем, потому что у вас нет специалистов по России в Госдепе или еще где-нибудь…» — уже не работает. Уже боятся. Даже разговаривать боятся.

О.Бычкова То есть это не сказки.

В.Шкляров Это не сказки. Один пример. Я пытался найти юриста, который бы просмотрел пару договоров. Как только строчка «Россия» в строчке клиента была – до свидания! Токсично, не хочу, боюсь.

О.Бычкова Токсично, попадешь под санкции, накажут или почему?

В.Шкляров Мало ли что? Ну, во-первых, да, потому что непонятно кто, во-вторых, посмотрите, в CNN в пиковое время – я читал одно измерение – до 56% эфира – русская тематика. Ну, когда такое было? Даже в «холодную войну» такого не было. Потому что истерика зашкаливает. Соответственно, недоверие, и все, что русское – знак равенства – что плохое. Потому что и выборы – помешали, Трамп из-за него. Не лучшее сейчас время, совершенно не лучшее. Но ничего, нормально. Иногда нужно просто уметь ждать. Вот ждем. Дальше будем работать.

О.Бычкова Ответь теперь на самый главный вопрос, на самом деле. Вот это просто самое главное, что я хотела у тебя спросить, конечно.

В.Шкляров Боюсь.

О.Бычкова Вот всё, что нам показывают в «Карточном домике» про американскую политику…

В.Шкляров О!

О.Бычкова Сколько там процентов сказки, вымысла и вранья?

В.Шкляров Места, где снимают «Карточный домик», даю зуб, все реальные.

О.Бычкова Они реальные?

В.Шкляров Места реальные. Ну, потому что я жил лет 6-7 в Вашингтоне, и места достаточно реальные. Понятно, там какие-то сеты и однозначно не снимают в Белом доме, но максимально аутентично. Когда речь заходит о партийности в Америке, отчасти очень много правды. Вот эти тупиковые состояния, когда превалирует не здравый смысл в политике, а партийная принадлежность – это очень характерно для Америки последних 5-6 лет однозначно. Там, где, условно говоря, вице-президент толкает в метро, которое реальное метро вашингтонское, девочку-журналиста под поезд – понятно, авторский вымысел.

О.Бычкова Ну, это они там, конечно, напрасно все это… толкает под поезд и убивает…

В.Шкляров Но то, что он там стоит, покуривает с супругой у окна – я думаю, что Трамп, может быть, втихую тоже где-нибудь стоит и покуривает возле окна.

О.Бычкова Или на какой-нибудь черной лестнице.

В.Шкляров Да.

О.Бычкова А вот эти все интриги неимоверные? Я понимаю, что, в принципе, борьба за власть, она более-менее одинаковая во всех странах, потому что жажда власти примерно одинаковая у людей, и в общем, она же не выбирает, конечно. Или выбирает все-таки?

В.Шкляров Это правда. И, тем более, в Америке длинная, богатая история лоббирования, поэтому в политике американской есть очень много денег. Это большая индустрия. Вы посмотрите, только на президентских выборах по каждую сторону баррикад тратится около миллиарда долларов, это очень огромные деньги. Поэтому, соответственно, огромные интересы в этом присутствуют.

Вот почему важно то начинание, которое мы делаем с этим стартапом, с этим плоим инкубатором не только для России, но даже и для Америки и для Европы. Там, где есть безответственность политиков и экспертов, там, где есть их зависимость от перевыборов, а, соответственно, от капитала, от денег, чтобы быть переизбранными, чтобы провести избирательную кампанию, там есть присутствие интереса – интереса либо индустрий каких-то, либо сфер влияния. Поэтому, чем проще барьер, чем он ниже, чем дешевле это все, чем более либерально, тем круче будет на выхлопе для простых людей. Поэтому важно, чтобы те, кто нас сегодня слушает, обязательно пришли на эти выборы 10 сентября и обязательно проголосовали, особенно за независимых. И, тем более, этого многомандатные…

О.Бычкова Нет, мы не будем агитировать. Пускай люди голосуют за тех, за кого они считают нужным…

В.Шкляров Нет, я ни за кого. Я говорю о том, чтобы пришли…

О.Бычкова Тут важно, действительно, просто оторвать себя от дивана или от чего еще и, действительно, пойти проголосовать, потому что, мне кажется, что все равно надо ходить голосовать, даже если у тебя нет никакого выбора, и там нет твоего кандидата, и тебя от них тошнит, то все равно надо пойти, чтобы даже галку поставить…

В.Шкляров Оля, ты всегда ходишь голосовать?

О.Бычкова Да.

В.Шкляров Молодец.

О.Бычкова Я всегда хожу.

В.Шкляров Умница.

О.Бычкова Я всегда хожу, но я не всегда голосую при этом. Потому что в последнее время, что можно сделать: вычеркнуть или унести бюллетень, ну что можно сделать законно…

В.Шкляров – А 10го пойдешь?

О.Бычкова Пойду, конечно. Я уже посмотрела, что у меня там, где я голосую. Я уже выяснила, я уже себе сделала скриншот.

В.Шкляров Многомандатный округ. Там за многих можно голосовать.

О.Бычкова Там у меня три человека. Я уже открыла, конечно, гудковский сайт, я нашла там свой адрес. Я уже нашла своих кандидатов, проверила еще раз, что это все в той же школе, что предыдущие годы.

В.Шкляров Где кандидаты дергали за косички.

О.Бычкова Нет, я там не училась, но это та школа, где всегда бывает. Ну, это у большинства так: в одной и той же школе примерно люди всегда голосуют – по соседству. Я уже сделала с мобильного телефона скриншот с фамилиями, себе отметила эти фамилии, чтобы не перепутать.

В.Шкляров Ты очень большая молодец.

О.Бычкова Конечно, так и есть. Вот пишет нам из Москвы кто-то: «Тема для СМС: Все начнется с муниципалов, с этих выборов».

В.Шкляров Круто. Уже и началось с этих выборов. Такого никогда не было, чтобы тысяча человек пришли в политику. Причем самые молодые у нас – 18-летние, самые взрослые – 82 года женщине. Поэтому посмотрите, какая палитра.

О.Бычкова Кандидат в муниципальные депутаты в 82 года?

В.Шкляров Да. Круть какая, а?

О.Бычкова Круть. И что, ходят прямо по клиентам?

В.Шкляров И общаются. И как раз эти женщины и мужчины, они самые активные. Их знают очень хорошо. И в этом радость от этого проекта и от этого начинания. Ведь это же всего лишь начало. Потом эту модель можно переносить на Питер, на Ижевск, на какой угодно город. И так будет строиться и российская политика и политическая культура – культура участия в выборах, культура принятия решений, а не ожидания чего-то от государства.

О.Бычкова Кстати, Гудков, например, был на прошлой неделе в эфире, рассказывал мне, что он ходит в вместе с кандидатами с какими-то, и он сказал, «открываемость дверей…»

В.Шкляров Открываемость и закрываемость.

О.Бычкова «Открываемость дверей достаточно высока», — сказал Гудков, когда я усомнилась, что люди вообще кому-то открывают.

В.Шкляров Вопрос: «А насколько высока?»

В.Шкляров: Если бы не было американцев, то их стоило бы придумать, потому что должен быть кто-то виновный всегда

О.Бычкова Он сказал, что, в принципе, в общем… открывают.

В.Шкляров Открывают хорошо. У нас очень хорошие кандидаты. Они прошли тренинги, они все заведенные. Ну, посмотрим. Бог в помощь. Я думаю, что все будет очень хорошо. Это кейс, который потом дальше будет менять их жизнь. И они об этом будут рассказывать, это сарафанное радио пойдет. Это очень здорово. Вот с этого всего начинается. Это маленькая такая русская политическая мини-революция позитивная. Класс!

О.Бычкова Ну да. Если только удастся справиться со всякими крокодилами, с враньем, вбрасыванием, с этими всеми технологиями прекрасными.

В.Шкляров Справиться-то можно. Не нужно надеяться просто на очень быстрый результат. Смотри, ведь, когда мы учим ребенка ходить, мы же не говорим: «Вот ты встал – не пошел. Ну всё! Пропащий». Нет, ты двадцать раз будет поднимать его двадцать дней подряд, а потом он начнет ходить или она. Так и здесь: нужно 20 дней ходить, 20 раз им объяснять, а не говорить: пропащие они люди. Их просто не учили. Нужно где-то брать за руку и вести за собой. И объяснять, и иметь терпение. Тогда это будет круто.

О.Бычкова Всё. Спасибо большое! Виталий Шкляров у нас был в прямом эфире «Эха Москвы». Не забудьте сходить 10 сентября на ваши избирательные участки.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире