В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виктор Тутельян академик Российской Академии медицинских наук, заместитель директора Института питания РАМН, Константин Скрябин директор центра «Биоинженерия» РАН, профессор.
Эфир ведет Нателла Болтянская.


Н. БОЛТЯНСКАЯ В программе «Ищем выход» сегодня директор центра «Биоинженерия» РАН, Константин Скрябин. Здравствуйте.
К. СКРЯБИН Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И главный ученый секретарь РАМН, директор Института питания, Виктор Тутельян. Здравствуйте.
В. ТУТЕЛЬЯН Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И тема у нас с вами сегодня наше здоровое будущее, и отмена европейского моратория на трансгенные продукты. Я предложила бы вам, уважаемые гости, начать с объяснения для нас, для тех, у кого рация на танке, что такое трансгенная продукция, в чем их плюсы, в чем их минусы, и каково значение отмены моратория на них.
К. СКРЯБИН Ну, я бы начал с того, что есть несколько визитных карточек 21-го века в технологиях, и одна из них это биотехнология. Это одна из наиболее важных и бурно развивающихся сейчас технологий в мире, которые используют знания о живых организмах, которые мы получили за последние 50-60 лет для профилактики и борьбы с болезнями, с одной стороны, охрана окружающей среды с другой стороны, и развитие устойчивого сельского хозяйства, в том числе, и получение продуктов. И вот это те проблемы, которые сейчас активно обсуждаются, и обсуждаются они с двух сторон: нужны ли нам эти технологии вообще для развития человечества, для понимания мира, или мы от них отказываемся и не используем результаты этих продуктов. И здесь возникает много споров, правильных споров, возникает вопрос о том, нужно или не нужно нам это регулировать. И все обсуждение, которое ведется последние несколько лет, оно концентрируется на нескольких острых вопросах. Почему-то, и мы можем сегодня с вами пообсуждать, почему, все концентрируются на продуктах питания и на том, можно или не можно выращивать трансгенные, то есть, генно-инженерные, новые растения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я бы предложила тут же в эту беседу включиться господину Тутельяну, с точки зрения здорового питания.
В. ТУТЕЛЬЯН Ну, мы, медики, народ очень консервативный, очень осторожный, и главная заповедь врача
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Не навреди».
В. ТУТЕЛЬЯН «Не навреди». Вот это наша первая позиция, основная. Вторая позиция это то, что структура питания населения сейчас у нас, в России, по крайней мере, далеко-далеко от той, которую бы мы хотели видеть. И одним из важнейших приоритетов определенной и концепции государственной политики в области здорового питания, это увеличение наших любимых натуральных продуктов в достаточном количестве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А их хватает реально?
В. ТУТЕЛЬЯН Нет. Огромные потери, потери продовольственного сырья в поле на корню, в процессе транспортировки, хранения, и так далее, и так далее. И это потери очень серьезные. Недостаточно развито животноводство, птицеводство, проблема их отсутствие кормов. А все упирается в продовольственные ресурсы растительного происхождения. Это всегда стояла перед человеком проблема, перед человечеством проблема, как только мы стали людьми оседлыми, увеличить, приспособить под себя и для своих нужд природу, то есть, растения, мы их отбирали, и началась селекция давно-давно-давно. И давно-давно любыми доступными нам методами мы пытались найти растения, которые выдавали больший урожай, были устойчивы к вредителям, и к засухе, к другим климатическим условиям. И главное, давали стабильный, надежный, большой урожай. Был урожай мы жили, развивались, процветали. Не было урожая мы погибали. Сколько людей погибло и погибает сейчас от голода именно в связи с этим. Так вот, каждый новый век давал нам новые технологии. И вот прошлый век, 50-51-й год, открыли, наконец, субстрат наследственности, дезоксирибонуклеиновую кислоту нобелевские лауреаты Уотсон и Крик. После этого наука шагнула семимильными шагами, быстро научились распознавать этот код, которым запрограммированы все наши особенности метаболизма, наши личные особенности, ну, естественно, не только людей, но и всего живого. А уже где-то в 60-80 годы уже научились с этим работать. И вдруг фундаментальная наука стала такой, достаточно прикладной. Методы генной инженерии, о которых говорил академик Скрябин вошли в жизнь очень быстро, легко и прочно. И мы научились задавать определенные свойства, ну, например, растениям. Вот он, наверное, лучше дополнит вот эту часть. Потом я вернусь снова.
К. СКРЯБИН Вы знаете, я бы хотел как бы комментируя то, что сказал академик Тутельян, обратить ваше внимание на то, вы правильно сказали, что человечество многие века выводило новые сорта растений и животных. Это значит, что все, что у нас посеяно на земном шаре, ведь это искусственные растения.
В. ТУТЕЛЬЯН В кавычках искусственные.
К. СКРЯБИН В кавычках, конечно, искусственные. Это не природные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Рукотворные.
К. СКРЯБИН Рукотворные растения. Поэтому, вообще-то, по большому счету, мы с вами должны сейчас обсуждать, в какой мере рукотворности вот эти генномодифицированные растения существуют. С точки зрения моей как молекулярного биолога и генетика, разницы практически между теми сортами, которые получены с помощью селекции практически нет.
В. ТУТЕЛЬЯН Конечно, практически нет.
К. СКРЯБИН Просто тогда это делалось очень долго, а теперь мы умеем это делать точечно.
В. ТУТЕЛЬЯН Но мы же и ускоряли, например, семеноводы брали семена для того, чтобы быть, а любой новый сорт исходит из мутации, появляется либо в природе от солнца, от каких-то других космических воздействий, нарушается или изменяется какой-то генетический материал, появляется мутация, их много. Если она плохая, растение погибает, а если она хорошая, она дает ему приспособиться, выжить. И человек, наблюдая за этим, выбирает как раз то, где мутация была полезна для нас. А потом мы научились ускорять эти мутации. Например, сравнительно недавно, семеноводы поливают растения, точнее, семена самым таким жестким мутогеном, это, допустим, ядом, четыреххлористым углеродом, образуется много мутаций, а потом из них выбирают полезные. Или облучают жестким гамма-излучением.
К. СКРЯБИН Но это стрельба дробью. Это стрельба дробью по генетической информации.
В. ТУТЕЛЬЯН Но дробью из пушки.
К. СКРЯБИН Дробью из пушки.
В. ТУТЕЛЬЯН И даже не из пушки, а из целого
К. СКРЯБИН Артиллерии.
В. ТУТЕЛЬЯН Батареи. А сейчас научились и знают уже: один ген, один-единственный, последовательность несколько десятков нуклеотидов, она меняется, и появляется новое свойство. Меняется всего один белок из 20-30 тысяч белков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Позвольте вопрос сугубого потребителя, уважаемые Виктор Александрович и Константин Георгиевич. Вот, приходишь иногда на рынок, видишь огромный, роскошный красный арбуз, сразу рука тянется к кошельку, хочется его купить, но тут же вспоминаешь нитраты, вспоминаешь некие результаты человеческой жизнедеятельности, которые, возможно, этот продукт делают не то, что не полезным, а просто даже вредным для здоровья. Существует некий механизм, опять же, рукотворного вмешательства, человеческого вмешательства в конечный продукт питания, который может или не может его изменить? Я знаю, что летом 2000-го года в этом же составе вы дискутировали на волнах «Эхо Москвы» по этому же самому поводу, за и против продуктов, генетически модифицированных.
В. ТУТЕЛЬЯН Ну вот, я еще раз говорю, я подошел к самому важному для всех нас вопросу. Мы, медики, первый вопрос задаем: опасно или не опасно, возможна ли эта генетическая мутация одного гена придать новые свойства, допустим, этот один белок, всего один, но он очень аллергенен, то есть, вызывает аллергические реакции, или он меняет метаболизм, обмен веществ растения так, что там накапливаются какие-то токсические вещества. Это нас очень волнует. И поэтому в России, я с гордостью хочу сказать, создана на самых ранних этапах одна из самых лучших, ну, а может быть, и лучшая система в мире: законодательная база, нормативная база, методическая база, и система пострегистрационного, как мы говорим, мониторинга контроля. И она функционирует. Вспомним 96-й год, вот если посмотреть, и, наверное, Константин Скрябин об этом лучше скажет, как увеличилось производство в мире этих продуктов трансгенных. Ну, почти с 0 в 95-м году до 60 почти миллионов гектаров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ До степени необходимости моратория, о котором мы сегодня
К. СКРЯБИН Вот давайте мы сейчас, как раз это очень хорошо, что вы сделали такое замечание, потому что давайте вернемся к тому, что вы сказали, к нашей информационной новости по поводу того, что парламент европейский отменил де-факто существующий мораторий. Почему это произошло, и вообще, о чем идет речь. Речь идет о том, что с 96-го года по 2001-й год произошел стремительный рост во всем мире посевных площадей под генетически модифицированные, так называемые ГМО растениями. От нуля в 96-м году до 50 млн. га в 2001-м году. Это две территории Великобритании. И европейцы в 98-м году приняли решение, что давайте мы немножко подождем, и они как бы де-факто внесли мораторий на то, чтобы засевать, вот обратите внимание, у них продолжались испытания.
В. ТУТЕЛЬЯН И разрешено для употребления в пищу.
К. СКРЯБИН Конечно.
В. ТУТЕЛЬЯН Но не производить.
К. СКРЯБИН Но нельзя было выращивать. И сейчас европейский парламент, и я обращаю ваше внимание, что в европейском парламенте и во всех странах Европы очень много представителей Партии «зеленых», мы знаем, что они голосуют за то, чтобы отменить этот мораторий. Почему? Потому что недавно комиссия Совета Европы принимает новый документ, который называется стратегия развития биотехнологии, где сказано, что если Европа немедленно не начнет проводить эти исследования, эти испытания, то она трагически отстанет от других стран, от Америки, от Китая, от Индии, которые активно, 50 млн. га, это две территории Великобритании, ведет эти работы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Георгиевич, из перечисленных вами стран не возьмусь утверждать, что Индия и Китай, но, скажем, в США очень многие представители этой страны озабочены проблемами здорового питания. То есть, думают, что именно им есть, чтобы себе не навредить. Виктор Александрович, я не ошиблась?
В. ТУТЕЛЬЯН Нет. Но давайте я все-таки вернусь и опять еще раз подчеркну, что вот 96-й год, запомнили эту цифру, когда еще нет производства, Россия первая, Госсанэпиднадзор, Минздрав России издает специальное указание, обязывающее декларировать любого производителя, поставщика продукции, есть или нет генетически модифицированный источники. И если они есть, это запрещается для ввоза в РФ, когда еще у них нет производства. 97-й год вводится система их регистрации, проверки, начало первых испытаний, причем испытаний не так, как сделано в Америке и в Европе, которые уже разрешили их для использования для питания человека, а используется наше ноу-хау, которое мы накопили в 60-70-х годах, когда мы имели самую мощную биотехнологическую промышленность в мире. Потом мы ее загубили. Вот так, голословно говоря: ах, это может быть вредно.
К. СКРЯБИН А можно я сейчас подключусь? Вот, ответив на ваш вопрос, потому что вопрос заключается в том, когда мы говорим об общественном мнении американцев, ведь общественное мнение это не те, кто громче всего говорят, и поэтому есть очень хороший ответ на ваш вопрос: конкретно 17-го ноября произошла очень еще очень интересная информационная новость. Штат Орегон, штат Орегон это наиболее поддерживающий «зеленое» движение штат США, и там прошло голосование избирателей штата. Сколько вы думаете процентов не просто не боятся, как говорят, не просто не тревожатся, а они против того, чтобы ввести маркировку, как вы думаете, сколько? 73%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это много.
К. СКРЯБИН 73% избирателей штата Орегон проголосовало против того, чтобы ввести маркировку. Есть еще один очень интересный факт. Есть такой же, но как бы экологический «зеленый», в хорошем смысле слова, я ничего против, мы все за экологию, тут нет никаких вопросов, есть такая страна, как Швейцария, и вы знаете, что в Швейцарии, вот позвольте, я тоже вам расскажу такую вещь. После жарких 11-часовых дебатов члены Национального Совета, это нижняя палата парламента Швейцарии, проголосовала за принятие упразднения версии законопроектов, в которых были запрещены все генномодифицированные исследования и вещи. То есть, как бы целая серия событий в последние месяцы происходит. Европейский Совет, принятие концепции Европой, позиция Швейцарии. А про Америку, ну, я бы вообще как бы, те, кто громко об этом говорят
Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Георгиевич, ну вот позвольте вам такой, личного характера вопрос. Вы, скажем, пришли в магазин, купить какую-нибудь еду. И перед вами два продукта, которые не отличаются по цене, может быть, не отличаются по упаковке, но, посмотрев внимательно на маркировку, вы в одном видите, что в производстве задействованы, участвуют трансгенные продукты, а в другом нет, какой продукт вы для себя на свой собственный стол выберете?
К. СКРЯБИН Ну, я вам точно могу сказать, что я лично, зная, как проверяются генно-модифицированные продукты, точно выберу себе, своим детям и своей внучке генетическо-модифицированный продукт, потому что так тщательно, как проверяется в РФ продукты, которые регистрируются, на которые выдается разрешение против этого. Понимаете, мы очень часто путаем понятия, те, кто очень громко говорят, они говорят вообще о чем-то. А мы с академиком Тутельяном сейчас обсуждаем одну вещь, мы обсуждаем только те продукты, которые зарегистрированы. Значит, они прошли многолетние испытания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, тот же вопрос вам.
В. ТУТЕЛЬЯН А я скажу так, что я не буду смотреть, даже искать эту маркировку. Почему? Потому что я вот для себя, для выступления сделал специальную табличку: рейтинг медицинской значимости информации, выносимой на этикетку. И вот здесь просто я вот не знаю, я даже несколько возбуждаюсь этим, надо научить нам вместе, дорогие слушатели, первым делом, войдя в магазин, и выбрав полюбившийся вам на вид продукт, возьмите и посмотрите срок годности. Что мы не делаем и очень часто не делаем. Даже в самых таких, высоко организованных и дорогих магазинах мы видим иногда вот даже эх, не буду говорить. Вот в Новоарбатском два дня назад
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тттт..ттт.
В. ТУТЕЛЬЯН Открываю и смотрю: 23 число, ноября, а сегодня 24. И лежит йогурт. Ну, я тут же, по долгу службы сказал, что надо убрать, и тут же убрали, извинились. Ну, а сколько у нас людей, которые не смотрят на это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И в связи с этим, где гарантия, что продукты, которые могут оказаться у нас на столе, будут произведены с соблюдением всех возможных технологических процессов?
В. ТУТЕЛЬЯН Для этого многоступенчатая, многоуровневая система контроля. Ну, представьте себе, Санэпиднадзор, только один Санэпиднадзор, 2,5 млн. санитарно-микробиологических анализа в год, и 1,5-1,7 млн. анализов санитарно-химических. Ну, это очень высокая степень гарантии. Это только выборочный контроль. Мы сейчас заставляем, и промышленность сама идет, пищевая, организация сплошного контроля в своем производстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, вы как в Пресвятую Троицу верите в то, что вся процессуальная сторона будет
В. ТУТЕЛЬЯН Не только процессуальная, это вся жизнь наша показывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, что все будет правильно?
В. ТУТЕЛЬЯН Если мы на секундочку бы ослабили внимание, Санэпиднадзор достаточно, мы бы имели такие вспышки, такие последствия.
К. СКРЯБИН А вы знаете, почему же произошли все эти события, которые мы сегодня обсуждаем, и в Европе, и в Америке? По очень простой причине, потому что там тоже сидят разумные люди, которые хотят добра, и они очень хорошо понимают, они взвешивают на весах как бы, пользу и те, я бы назвал сплетни, шум, который обсуждают, уже 10 лет используются эти продукты. Ни одного факта, что есть какая-то опасность. Почему ведь отменяется мораторий, почему и голосует 73%, почему швейцарцы Поэтому. Нету ни одного факта, реального.
В. ТУТЕЛЬЯН Но система контроля должна быть жесткая, строгой и постоянной.
К. СКРЯБИН Да, конечно, согласен. Нет ни одного факта с зарегистрированными продуктами, вот так я бы сказал.
В. ТУТЕЛЬЯН Да, вот это правильно.
К. СКРЯБИН Да-да, ни одного факта.
В. ТУТЕЛЬЯН И те продукты, которые допущены до производства, потому что то, что делается в лабораториях, это совсем другой вопрос.
К. СКРЯБИН Вы не пугайте.
В. ТУТЕЛЬЯН Что бы я хотел обратить внимание, что на что бы хотел обратить внимание. Ну, вот смотрите, так наши любимые, простые, и очень такие, простенькие белки, жиры, углеводы, витамины. А вот все наши болезни: 55% избыточная масса тела у людей старше 30 лет, атеросклероз и ишемическая болезнь сердца 55% смертей. Это вот как раз нарушение этого. Вот это надо смотреть, изучать и пристально, и в очках, и без очков. Вот самая главная медицинская значимая информация. Я никогда не смотрю, есть ли там пищевые добавки, Е-150, 120, нет их, они допущены, разрешены, значит, они безопасны и для нас, и для будущих поколений. То же самое я буду делать и для своей семьи, самых близких, не обращать внимания, будет ли там стоять ГМИ или не будет. Но исследовать, контролировать обязательно. Ведь если мы находим, а я вам могу привести пример, что организация контроля и санэпидслужба периодически обнаруживает продукт, декларируемый как генетически не модифицированный, а мы находим, сейчас методы такие есть, и мы их широко используем, находим, что там есть генетическимодифицированный источник. Ничего с позиции безопасности здесь нет, никакой проблемы, но нас нельзя обманывать, нас, как потребителей. Есть ГМИ напиши, укажи. Не указываешь ты с рынка уходишь. И таких примеров уже у нас есть несколько.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну вот, вы знаете, я предложила бы нашим уважаемым слушателям поучаствовать в нашей беседе, и я немножко изменила бы вопрос, который мы с вами собирались задать, я бы предложила им ответить на тот самый вопрос, который я задавала каждому из вас. Вот вы лично готовы ли питаться трансгенными продуктами? Да, нет?
В. ТУТЕЛЬЯН Конечно, да. И не только я, и дети мои, и внуки тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, дорогой
В. ТУТЕЛЬЯН Я молчу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я задаю этот вопрос уважаемым нашим слушателям. Ваше мнение, собственно, мы уже выслушали, но у нас будет еще возможность обсудить. Итак, вы лично готовы питаться трансгенными продуктами?
К. СКРЯБИН Прошедшими регистрацию. Это очень важно добавление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прошедшими регистрацию. Звоните нам на наши телефоны для интерактивного голосования. А вот теперь, уважаемые гости, я перехожу к вопросу, который мы с вами собирались обсуждать. Это вопрос, верите ли вы в прогресс российской науки. Исходя из сказанного вами, вижу, что просто как в «Отче наш», Пресвятую Богородицу и все возможные святыни на свете, верите однозначно. Существует ли в нашей с вами сегодняшней жизни гарантия того, что нигде, никаким образом эта технология нарушена не будет? Вот, прошу вас.
К. СКРЯБИН Вы знаете, давайте мы этот вопрос совместим с тем, который в самом деле вы спросили раньше, по поводу арбуза на рынке. Выращивание растений, получение продукта, это очень сложный на самом деле процесс. И не нужно думать, что есть панацея. Я думаю, что Виктор Александрович со мной согласится, мы имеем комплекс методов сегодня, который позволяет нам совершенно успешно выращивать растения, если мы говорим о растениях. И мы ни в коей мере ни отказываемся ни от химии, ни от существующих успехов селекции, мы хотим сделать это гармоничной системой. Когда вы говорите о том, что очень много химии, то как раз генетическая инженерия позволяет нам
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не использовать химию.
К. СКРЯБИН Не то, что не использовать химию, но минимизировать это до нужного уровня. Я могу дать пример, мой любимый, который я всегда говорю, по поводу борьбы с колорадским жуком. Мы теряем огромное количество, до 40% картофеля от колорадского жука. Сегодня российские ученые получили российские сорта картофеля, которые вы покупаете на рынке, которые сами защищают себя от колорадского жука. Не надо использовать больше химии. Вот вам ответ. Понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, уважаемые гости, очень много вам уже пришло на пейджер вопросов, связанных с этими продуктами, но их обсуждать мы будем после выпуска новостей, после того, как наше голосование приобретет уже окончательную форму, окончательный результат. Виктор Александрович, вот тоже такой, риторический вопрос, вы лично верите в прогресс российской науки?
В. ТУТЕЛЬЯН Конечно, верю, иначе бы я этим не занимался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Грустно сказал академик Тутельян.
В. ТУТЕЛЬЯН Нет, есть проблемы, много проблем. Но я говорю, вопрос ваш я бы переиначил: а готовы ли вы отказаться летать самолетами «Аэрофлота»? Ну, мы же видим и проблемы, и сложности, но мы же верим в прогресс, мы летаем самолетом, а не идем пешком. Так и здесь, готовы ли мы отказаться от тех новых технологий? Мы их создаем, эти технологии внедряются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято. Мы продолжим нашу беседу после новостей.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы задавали вопрос, готовы ли вы лично питаться трансгенными продуктами, прошедшими маркировку. За несколько минут нам позвонила 1183 человека, из которых 23% говорят «да, готовы», 77 «не готовы». Ваши комментарии, уважаемые гости.
В. ТУТЕЛЬЯН Ну, на мой взгляд, это отражает, и правильно отражает, уровень осведомленности, знаний и образования нашего населения в вопросах вот такой современной науки, современной технологии. Мы за 15 лет последние потеряли всю систему образования массового, санитарного просвещения. Ну, потеряли, к сожалению. И очень медленно наращиваем. Ну, что делать? Это наша с вами проблема общая, СМИ, и нас, медиков. Мы мало активны, вы нас не как следует используете. И вот, это следствие.
К. СКРЯБИН Вы знаете, а я бы немножко дал другой пример. Вот, есть большое количество людей, которые борются сейчас за то, чтобы мы не использовали натуральный мех. Я вспоминаю такой видеоряд по телевизору, когда очень известная актриса сказала, что она категорически возражает против того, чтобы использовали мех, и при этом на ней были надеты высокие кожаные сапоги. И разницы ведь никакой нет, это момент просто непонимания ситуации. Я согласен с Виктором Александровичем, что мы должны разъяснять людям, и я еще раз хочу повторить нашим телезрителям, что абсолютно очевидно сегодня, в 21-м веке, что та технология, которая заключена в этих генетически модифицированных организмах, это продолжение, но более совершенное классической системы селекции и выбора растений, которая была много веков. Только та система была как бы в темную.
В. ТУТЕЛЬЯН Мы восторгались Мичуриным, мы восторгаемся, это действительно.
К. СКРЯБИН Ну, конечно, есть много-много селекционеров выдающихся.
В. ТУТЕЛЬЯН Здесь то же самое.
К. СКРЯБИН Это точно то же самое, только это более
В. ТУТЕЛЬЯН Точно и надежно.
К. СКРЯБИН — Точно и надежно. Поэтому вот мы должны это разъяснять, а не пугать. Ведь почему так люди реагируют на это? Потому что каждый журнал, каждая газета, которую вы открываете, написано: пища Франкенштейна, и дальше там нарисована картинка, что у человека вырастают
В. ТУТЕЛЬЯН Чебурашки.
К. СКРЯБИН Чебурашки, крылья, и так далее, и так далее. Я хочу вам сказать, что мы каждый день с вами потребляем огромное количество генов. Я хочу напомнить вам, что японцы едят сырую рыбу, я хочу напомнить вам, что в России, когда несколько веков назад, и сейчас, если у вас есть деньги, мы едим икру. Икра это чистые гены. Мы едим чистые гены, и никто не задумывается.
В. ТУТЕЛЬЯН Ну, там еще есть немножко и жир, и прочее.
К. СКРЯБИН Ну да. Но никто не задумывается, что мы едим гены.
В. ТУТЕЛЬЯН И вообще, ежедневно мы несколько грамм дезоксирибонуклеиновой кислоты, грамм, употребляем. Чужеродной, абсолютно чужеродной.
К. СКРЯБИН Да, и это никого не пугает. Я думаю, что пугает слово вот такое, название. А не сама суть проблемы, потому что суть проблемы мало кому известна. Я бы к вашему вопросу нашим уважаемым радиослушателям предложил бы еще один вопрос, знаете ли вы, что такое генетическая инженерия? Понимаете, потому что все знают, сейчас обсуждают, будут они или нет, есть генномодифицированные продукты, с одной стороны, а с другой стороны, я не уверен, что каждый понимает суть вопроса, который есть. И, может быть, тоже сказать, что мы это много обсуждаем всегда, что сейчас вся медицина, что сейчас вся диагностика основана на этих же самых методах, и без нее невозможно сегодня представить себе ни здравоохранение, ни профилактику
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы меня простите, пожалуйста, я сейчас вот лихорадочно полезла в интернет, и открыла ваше же интервью 2,5 года назад. И там чуть по-другому был сформулирован вопрос, насколько я понимаю, продвигать или запретить научные разработки, связанные с генной инженерией, я обратила внимание, что ответ был 50 на 50. Мы с вами немножко заострили ситуацию, и пришли к тому, во всяком случае, те, кто нас слушает, и те, кто готов ответить на наш вопрос, пришли к тому, что все-таки страшновато. Смотрю, что пишет пейджер. Вот, пожалуйста: «общеизвестно, что употребление трансгенных продуктов ведет к импотенции. На Западе об этом давно уже трубят во все колокола». Следующее сообщение ну ту же тему: «читала в «Научном вестнике», что свиньи, которых кормят модифицированными продуктами, медленнее набирают вес. Как уважаемые академики объясняют этот факт?» «Трансгенные продукты слишком мало изучены, очень мал период их использования. Необходимо изучать как минимум три поколения людей», — это мнение от Ларисы Борисовны. Ну вот видите?
К. СКРЯБИН Ну, я могу на это вам ответить, что это все неправда, таких фактов нету. А во-вторых, весь мир, включая и Европу, в самом деле, кормит животных генномодифицированной соей, как источник белка, потому что вся соя, которая приходит в Европу, подавляющее большинство, приходит из США и из Аргентины, а в этих двух странах до 75% сои это генномодифицированная соя. До 20% генномодифицированной кукурузы в мире.
В. ТУТЕЛЬЯН 24.
К. СКРЯБИН 24%. Поэтому эти эксперименты проведены.
В. ТУТЕЛЬЯН Это уже не эксперименты, это жизнь.
К. СКРЯБИН Это жизнь, и все в порядке.
В. ТУТЕЛЬЯН А эксперименты вот проведены не на одном, а на нескольких, 5-6 поколений животных, это в эксперименте, в агровированной форме, это все сделано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, а как вы ответите тем, и таких сообщений, я смотрю, множество на пейджере, что уважаемые господа, результаты мы увидим через несколько поколений. Вот, пожалуйста, Виктор Александрович, персонально вам обращение: «антибиотики тоже были испытаны, но через десятилетия мы увидели серьезные побочные эффекты».
В. ТУТЕЛЬЯН Так вот, еще раз я говорю: строгость контроля, строгость и технология применения вот в чем наша проблема. Антибиотики это фантастическая эра, лауреат Нобелевской премии тот, кто открыл, Флеминг, первый антибиотик, пенициллин. И это правильно. Сейчас без антибиотиков мы, в общем-то, уже жизнь себе не представляем, побеждены все заболевания, большинство.
К. СКРЯБИН Но Виктор Александрович, это не корректное сравнение.
В. ТУТЕЛЬЯН Нет, почему? Давайте и на это отвечать. Но стоит нам с вами принять антибиотики без повода и просто так, как мы это делаем, и мы начинаем выращивать микроорганизмы к ним не чувствительные. Кто это виноват? Антибиотик, или это наше бескультурье, незнание, неправильное применение? Соблюдение технологии, и строгий контроль по всей цепи. Применение антибиотиков в животноводстве, вот сейчас проблема очень серьезная, не хватает кормов, животные болеют, им сыплют в корма антибиотики, а затем мы с вами, люди, получаем микроорганизмы, штаммы которых к ним не чувствительны. Что это такое? Это ж наша безответственность.
К. СКРЯБИН И неправильная технология.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень переживают наши слушатели по поводу картофеля, который не есть колорадский жук, считают, что это неправильные пчелы, они дают неправильный мед.
К. СКРЯБИН Непонятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, нет естественного врага, значит, что-то не так в этом картофеле.
К. СКРЯБИН Нет, это принципиальная ошибка. Дело в том, что колорадский жук завезен после войны в Россию, и я уверяю вас, что вот этот генетически модифицированный картофель, который мы получаем, туда вставлен тот самый ген того самого белка, который мы используем уже 40 лет, поливая этот картофель с самолетов и со всего остального. Тут нет ничего нового, понимаете, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще один вопрос.
В. ТУТЕЛЬЯН Но этот белок уже внутри картофеля, и поэтому он не ест.
К. СКРЯБИН В листьях, в листьях, он в листьях, а мы едим с вами клубни.
В. ТУТЕЛЬЯН Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, может быть, достаточно жесткий. Нет ли у вас впечатления, это так же вопрос, заданный с помощью пейджера, что с помощью производства трансгенных продуктов мы в какой-то степени нарушаем процесс естественного отбора человечества? Не приведет ли использование трансгенных продуктов к перенаселению Земли?
К. СКРЯБИН У нас в России другая проблема, к сожалению, к нашему несчастью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как накормить.
В. ТУТЕЛЬЯН Нет, не как накормить, у нас пустые территории, нам надо заселить, а не перенаселение.
К. СКРЯБИН Да, я еще раз вам хочу сказать, что давайте не ставить вопрос с ног на голову. Проблема заключается в следующем, что мы говорим о совершенствовании сельского хозяйства, если мы обсуждаем трансгенные растения. Ученые пробуют использовать весь арсенал знаний современной науки для того, чтобы создать совершенную систему сельского хозяйства. В самом деле сельское хозяйство это вообще очень вредное, если можно так сказать, для природы деятельность, потому что мы с вами вырубаем леса, мы с вами скашиваем очень красивые цветы и засеваем монокультуру, засеваем пшеницу, либо все остальное.
В. ТУТЕЛЬЯН Ну, об этом ведь говорить, ну, смотрите, сравните свинью или кабана дикого, и свинью домашнюю. Она же не приспособлена к жизни. Она приспособлена к нашим потребностям. Ну, зачем же так идти? Человек и покоряет природу, и делает ее для себя, для блага развития человечества. Это совсем разные вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемые гости, вопрос тоже достаточно жесткий, готов ли каждый из вас лично подписаться под тем, что через 3-4 поколения использования генномодифицированных продуктов не навредит потомкам тех, кто сегодня начинает экспериментировать?
В. ТУТЕЛЬЯН Я уже подписался.
К. СКРЯБИН Да, и я подписался, абсолютно, потому что технология такова, что она безопасна, если мы говорим о тех растениях, о тех продуктах, которые зарегистрированы и используются уже десятилетие.
В. ТУТЕЛЬЯН Проверены именно на поколениях, в агровированной форме.
К. СКРЯБИН Конечно, агровированной это значит в усиленной, в увеличенной форме.
В. ТУТЕЛЬЯН И специальной методы для того, чтобы выявить. Если мы будем все испытывать, вот как предлагает кто-то на людях и на трех-пяти поколениях людей, мы никогда не увидим результаты своего труда. Есть специальные модели животных экспериментальных, где это все ускоряется, специально увеличенные дозы, которые немыслимы, ну, и так далее и так далее. Это технология.
К. СКРЯБИН Виктор Александрович, в США, в Канаде до 70% продуктов это генномодифицированные продукты на прилавках, уже десятилетие. Нету ни одного факта. Понимаете, какая история? Я не знаю, какие факты нужны, но тут еще должно быть базовое понимание, что мы не вносим чего-то противоестественного.
В. ТУТЕЛЬЯН Это натуральный, естественный продукт.
К. СКРЯБИН Мы ничего не вносим, вот в этом все. Это должны понять наши радиослушатели.
В. ТУТЕЛЬЯН Я бы сказал здесь, добавил, я в научных докладах об этом говорю, что это одна из форм опять гармонизации нас природой. Это, может быть, парадоксально, но это факт. Вот смотрите, что за последние 50 лет произошло, катастрофическое для нас с вами. Мы стали мало двигаться, мы потеряли энерготрат 1200-1300 ккал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ От лифтов до мобильных телефонов.
В. ТУТЕЛЬЯН Да. Вот этих кнопок, чтобы эти пульты управления телевизором, это самая трагедия, если вдруг где-то затерялся и кто-то не туда положил на место. И вот уже встать и переключить программу это проблема. Не в этом дело. Дело в том, что натуральные продукты вот катастрофа всех развитых стран. Это так называемый дефицит микронутриента: витамины, микроэлементы, минеральные вещества, биологически-активные вещества. Раньше, когда мы ели на 3000 ккал, и так и тратили их, мы получали все эти миктонутриенты с пищей, нужные для нашей жизни. А сейчас рацион, чтобы быть изящной, красивой, ты должен ограничивать питание. И в натуральных продуктах на 2000 ккал, на 2300 ккал уже заложен дефицит этих микронутриентов, вот в чем проблема. Как подстегнуть? Либо нам вернуться и бегать по 3 часа в день для того, чтобы есть больше и быть красивым, либо подстегнуть природу. Вот сейчас и делаем. Генетические модификации это есть, конечно, опять вхождение в гармонию с природой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, вот упомянули вы домашнюю свинью, которая утратила навыки природного дикого кабана.
В. ТУТЕЛЬЯН Да. Мы ее заставили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы ее заставили.
В. ТУТЕЛЬЯН Мы выбрали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сразу вспомнилась, возникла куча ассоциаций. Одна из ассоциаций такая, что если посмотреть на человека пещерного и на человека современного, живущего в лоне цивилизации, первый в большей степени приспособлен к противодействию окружающей среде.
В. ТУТЕЛЬЯН Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут же вспоминается фантаст Иван Ефремов, у которого, помните, были пассажи насчет того, что красота функциональна. Большие глаза большое поле зрения, длинные ноги возможность долго и безустанно двигаться. Вот могу ли я вас попросить попытаться рассмотреть возможность использования трансгенных продуктов с точки зрения всех этих моих, может быть, дурацких ассоциаций?
В. ТУТЕЛЬЯН А почему же дурацких? Я говорю как раз, вот как заставить, если природа меняла вот как мы формировались? Мы же вместе с природой формировались. Человек это часть природы. Мы рассчитывали на себя, где-то вот энерготраты где-то на 3500, даже 3800 ккал. И все продукты мы использовали, формировалась наша ферментная система, наш обмен веществ, именно подходил к такому уровню потребления пищи. Снизили, мы получили блага цивилизации расплата. Мы вошли в конфронтацию, природа не успела сделать продукты, насыщенные этими веществами до такой степени, как нам нужно.
К. СКРЯБИН Виктор Александрович, надо, чтобы наши радиослушатели очень хорошо поняли, что если они будут есть продукты, включая генномодифицированные продукты, с ними ничего не может произойти.
В. ТУТЕЛЬЯН Конечно, нет.
К. СКРЯБИН То есть, как бы те гены, которые там есть, 1-2 новых, они не могут передаться человеку.
В. ТУТЕЛЬЯН Даже те гены, которые там есть 1000 и 10 тысяч, они тоже нам не передаются.
К. СКРЯБИН Конечно, конечно.
В. ТУТЕЛЬЯН Мы защищены, организм защищен, генетический материал чужеродный с пищей не переходит к нам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще несколько вопросов. Один вопрос непосредственно Константину Георгиевичу: «почему, с вашей точки зрения, многие африканские страны отказываются от гуманитарной помощи, в которой есть трансгенные продукты?»
К. СКРЯБИН Во-первых, не многие, а есть одиозный пример, в Замбии, когда президент Замбии сказал, что он не возьмет гуманитарную помощь сои, которую нормально едят американцы, которую нормально едят европейцы, азиаты. Он не возьмет ее в качестве гуманитарной помощи. И люди, которые не получили эту сою, умерли с голоду. У меня нет комментария на эту тему. Это дело совести этого человека.
В. ТУТЕЛЬЯН Добавить ко всему политика, амбиции, и желание понимаете, разрушить всегда легче. Создать и принести полезное что-то значительно труднее, и на этом в политику, и в большую, и в малую войти трудно. Разрушительный элемент позволяет быстрее войти, быстрее достигнуть эффекта, вот самое главное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, следующий вопрос, вопрос к вам обоим. Способны ли мы с вами дать гарантию того, что технологии будут соблюдены? К сожалению, в нашей стране проблема не соблюдения технологий актуальна.
К. СКРЯБИН Это очень хороший вопрос. Я вам должен сказать следующую вещь: что когда мы говорим о трансгенных растениях, то один раз проверив и зарегистрировав это растение, и показав, что оно абсолютно безопасно, мы как раз страхуем себя от того, что даже при нарушении технологии, когда мы будем выращивать растение, ничего не произойдет. Мы не можем это сказать, когда мы используем либо химические соединения, которые убивают насекомых, и так далее, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Георгиевич, одну секундочку, я попрошу вас даже, может быть, упростить ответ. В случае использования правильной технологии с трансгенными продуктами вмешательство одноразово?
К. СКРЯБИН Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот именно это я хотела вас попросить произнести.
К. СКРЯБИН Абсолютно. И она более безопасна, чем существующие другие. У нас зарегистрированы, показано, что это безопасный продукт, несомненно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, можно, там, я не знаю, внести слишком большую дозу химикатов, но в ситуации с генными модификациями это делается один раз. Так?
К. СКРЯБИН Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, что-то вы как-то расстроились. Меня это тоже огорчает. Я смотрю, что пишут нам на пейджер. «Не кажется ли вам, что результаты мы получим через несколько поколений, что бы вы сегодня ни говорили?» Вот я возвращаюсь снова и снова.
В. ТУТЕЛЬЯН Почему я расстроен? Потому что я чувствую и свою вину в том, что свои знания, свои подходы, не столько свои, это не правильное понятие, всего мирового сообщества научного, мы не можем детально объяснить, рассказать, донести до каждого человека.
К. СКРЯБИН Можно я вам напомню один пример?
В. ТУТЕЛЬЯН Вот в этом сложность.
К. СКРЯБИН Можно пример? Когда изобрели автомобиль, то вы знаете, какой был самый сильный аргумент против? Это очень интересный факт, который описан в литературе. Говорили о том, что если вы едете в открытом автомобиле со скоростью больше, чем 35 км в туннеле, то у вас будет сотрясение мозга, — это было опубликовано, — которое вы не сразу заметите, но через поколение это проявится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Георгиевич, я бы позволила себе наглость еще один пример привести. Историю неудавшегося отравления одного из первых президентов США. Помните эту историю? Которого пытались отравить помидорами. Было такое дело.
К. СКРЯБИН Да, и в России был картофельный бунт. Потому что, как вы помните, никто не понимал, какую часть картофеля надо есть. И это ведь точно такой же аргумент. Причем против этого аргумента я не могу возражать. Мы сегодня об этом говорили, что если этот картофель не есть колорадский жук, зачем этот картофель
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему должны есть то, чего не ест
К. СКРЯБИН Ну, я должен сказать, что ведь мы же поливаем картофель жуткими химикатами. И не дай бог, ведь никому в голову не придет есть. Понимаете, это не аргумент, против него нету как бы
В. ТУТЕЛЬЯН Против лома нет приема.
К. СКРЯБИН Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот вам еще одно сообщение на пейджер: «С самого рождения ем трансгенную пищу и со мной все в порядке. Чебурашка».
К. СКРЯБИН Да, это очень хорошо.
В. ТУТЕЛЬЯН Ну что, смеяться, разрушить, сказать Ну, что вот на это ответить? Ну, понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Времени у нас остается немножко, последний вопрос в этой ситуации. Мы начали нашу сегодняшнюю встречу с отмены европейского моратория на трансгенные продукты, и не раз приходили к тому, нужна ли маркировка. Я задала вопрос.
В. ТУТЕЛЬЯН С точки зрения безопасности не нужна. С точки зрения получения информации, а это у нас в законе написано, мы люди законопослушные, я двумя руками за то, чтобы такая информация наносилась на этикетку. Раз хотят, раз имеют право, раз в законе это прописано, это надо делать.
К. СКРЯБИН А можно я выскажу свою личную точку зрения, просто вот личную точку зрения?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, пожалуйста.
В. ТУТЕЛЬЯН Не имеющую к безопасности никакого отношения.
К. СКРЯБИН Во-первых, это так. Я должен вам сказать, что этикетка, где написано ГМО не несет никакой информации в самом деле. Вот в чем все дело. Я хочу, чтобы это было понято. Потому что информация сколько белка, сколько жиров, сколько углеводов, срок годности, и так далее, и так далее, — вот это информация. Поэтому я сторонник того, пускай будет написано, что это генетически модифицированный, предположим, картофель, который содержит белок, убивающий колорадского жука. Вот эта информация, чтобы люди понимали, о чем идет речь. А просто ГМО это и есть причина нашего непонимания ситуации. Это какой-то обобщенный образ. А мы говорим, мы на разных языках говорим. Наши слушатели говорят о ГМО как бы в целом, а мы с Виктором Александровичем говорим о конкретном в данном случае растении, продукте или животном.
В. ТУТЕЛЬЯН Даже гене.
К. СКРЯБИН Или гене. А все обсуждают, и особенно противники ГМО в целом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А каковы аргументы противника?
К. СКРЯБИН Аргументов на самом деле три: один аргумент заключается в том, что есть данные, что умирает бабочка махаон в США, если ее насильно кормить пыльцой. Ясно, что это аргумент номер один.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это у нее психический стресс, вы считаете?
К. СКРЯБИН Нет, нет, действительно, у нее есть проблемы, у бабочки махаон. Второй аргумент это работы господина Пустеи, это чисто лабораторная вещь, не имеющая никакого отношения к зарегистрированным растениям и практически больше аргументов-то нет. А дальше это эмоциональные аргументы, хотим, не хотим, внедрение, не внедрение.
В. ТУТЕЛЬЯН Я больше скажу. Ищите, ну, не женщину в данном случае, а ищите деньги. Идет, хотим мы, не хотим, определенная экономическая борьба, конкуренция и подрыв, допустим, использования генетически модифицированных работает на производителей, допустим, тех же пестицидов, минеральных удобрений, и так далее. Тоже важный момент. Между странами, Европой и Америкой, Америка сотни миллионов долларов вложила и разработала технологии, а Европа, сытая, я подчеркиваю, Европа, имеющая большие урожаи, ну, сейчас у них не горит развивать сельское хозяйство, вот три года назад, и они говорят: давайте подождем. Аргумент, якобы, легче всегда найти вот в этом псевдонаучном подходе. Вот, я был в Европе, в Брюсселе, разговаривал с профессором, которого я хорошо, давно знаю, он отвечает за фудсейф, за безопасность пищевых продуктов в Европе, 24-й департамент. Я говорю: скажите, пожалуйста, — это было два года назад, — есть ли хоть один факт научный, который Он говорит: честно, нет ни одного факта, но вот мы сейчас подождали, мы это вот так Очень нечетко, почему. Ну, есть политический заказ, допустим, или экономический заказ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, я так думаю, что, если вы не возражаете, спустя какое-то время мы сойдемся в этой же студии и в этом же составе и посмотрим, как будут выглядеть результаты голосования, тем более, что кто-то из наших слушателей уже потребовал: «даешь трансгенную водку!» Мне остается поблагодарить вас обоих. Спасибо.
В. ТУТЕЛЬЯН Маленькая реплика: давайте не будем все-таки бездействовать, давайте образовательные программы, расскажем более подробным, более четким языком о наших научных проблемах, и тогда это легче будет восприниматься, и правильнее, и безболезненнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спрашивается, а чем мы с вами занимались целый час?
В. ТУТЕЛЬЯН Правильно. Но этого мало, надо чаще встречаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
В. ТУТЕЛЬЯН До свидания, спасибо.
К. СКРЯБИН Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире