22 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Васильев — депутат МГД и Галина Лескова — одна из разработчиков закона «О животных» (по телефону).
Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Владимир Алексеевич, добрый день. Сейчас мы свяжемся по телефону с одной из разработчиков закона «О животных», с Галиной Ивановной Лесковой. Кстати, под наше обсуждение закона случилась очень громкая история в Великобритании. Я не знаю, Владимир Алексеевич, в курсе ли Вы, но наши слушатели в курсе, что британскую принцессу Анну только что решением суда, не далее, чем вчера вечером, оштрафовали, потому что ее собаки, бегая в парке, покусали детей. Решение такое было принято британским судом: штраф 500 фунтов в пользу государства, не говоря уже о том, что возмещение ущерба, да еще и судебные издержки. Мы уже дозвонились до Галины Ивановны Лесковой. Галина Ивановна, добрый день.
Г. ЛЕСКОВА Добрый день.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы только что приступили к разбору британского дела. Принцесса Анна оштрафована на 500 фунтов. При этом, наверное, надо уточнить, что ситуация была такова. Инцидент произошел в парке, где собаки бегали без поводка. Что по нашему проекту закона, если бы он уже был принят, грозило человеку в аналогичной ситуации? Если бегая в парке, подчеркну, не в подъезде, не на тротуаре, не на городской улице, а в парке собаки, спущенные с поводка, кого-то укусили?
В. ВАСИЛЬЕВ Можно, я добавлю немножко? Я хотел бы дополнить. Если даже не принят такой закон, если бы у нас такое случилось, а что бы сегодня было с таким человеком?
Г. ЛЕСКОВА Если по федеральному законодательству, то ничего бы не было. Если бы это произошло на территории г. Москвы, то, скорее всего, владелец был бы оштрафован на 50 рублей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это сейчас?
Г. ЛЕСКОВА Да. Самое большое он бы на 50 рублей был оштрафован, если животные напали на человека. При принятии того законопроекта, который мы сейчас обсуждаем, штраф уже увеличен до 1,5 тыс. рублей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это с частного лица. Но принцесса у нас, в общем, частное лицо. Это же не должностное лицо?
Г. ЛЕСКОВА Нет. В данной ситуации она выступает как частное.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, в принципе, по нашей ситуации не те суммы штрафа, но ответственность также имеется, да?
Г. ЛЕСКОВА Ответственность имеется, она более ужесточена. Более того, в соответствии с этим законом владельцы животных (компаньонов, как они названы у нас и, кстати, в Англии) еще будут обязаны, если пострадавшее лицо обратится в суд, возместить вред, причиненный здоровью человека.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть опять же ситуация, совпадающая с британской, с тем, что произошло с принцессой. Я напомню, что там и штраф, и судебные издержки, и возмещение ущерба пострадавшим лицам. Скажите, по нашему новому закону нарушила бы, в принципе, хозяйка собак закон, если бы спустила своих собак с поводка в парке?
Г. ЛЕСКОВА Безусловно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему?
Г. ЛЕСКОВА Во-первых, статья 9, которая называется «Обращение с животными-компаньонами», устанавливает, что владельцы животных обязаны принимать меры, предотвращающие причинение вреда человеку и/или другим животным.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Галина Ивановна, мы хотим уточнить вот что. В принципе, спустить собак с поводка в парке можно или нет? Вне зависимости оттого, каковы последствия. Мы понимаем, что последствия уже наказываются, собака укусила кого-то. А в принципе отпустить ее побегать можно ли в парке?
Г. ЛЕСКОВА В соответствии с проектом закона, разрешается без поводка и намордника выгуливать животных в специально отведенных для этого местах. А также при условии соблюдения мер, обеспечивающих безопасность людей и животных в других местах.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Я думаю, здесь ясная консультация. Владимир Алексеевич, есть ли у Вас еще вопросы к Галине Ивановне?
В. ВАСИЛЬЕВ Я просто хотел высказать свое мнение по данному законопроекту и, вообще, по той ситуации, которая складывается. Конечно, такой огромный город как Москва, имеющий огромное количество жителей, а их сегодня, по неофициальным данным, почти 10,5 млн., и так как у нас многие жители стараются найти себе животное-компаньона, которое определяется в законе, как животное, с которым можно удовлетворить свои потребности в общении, и их сегодня настолько много, что, действительно, оставлять этот вопрос без правового регулирования нельзя. Другое дело, что у нас сегодня в сознании пока еще никак не происходит тот переворот, который должен произойти. Смотрите, по федеральному закону, животное, которое у вас находится в доме… кстати, мы все время говорим о животных, как о собаках и кошках, а сегодня таких животных более широкое разнообразие.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте попросим Галину Ивановну уточнить. Речь разве только о собаках и кошках?
Г. ЛЕСКОВА Нет. Дело в том, что как раз те самые животные, которых мы содержим в целях общения с ними, могут быть совершенно разными. Это и хомячки, и петухи, и куриц очень многие москвичи держат, и козы. У нас могут держать и диких животных владельцы. Поэтому очень большой круг этих животных, и одомашненных, давно прирученных человеком, и диких животных.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Галина Ивановна, мы должны Вас отпустить. Вы предупреждали, что не очень много времени сможете нам сегодня уделить. Поэтому большое спасибо за Вашу консультацию. Мы уже поняли, что хоть на 500 фунтов, хоть на наши 15 минимальных зарплат, хоть на 50 рублей, но мы бы принцессу все равно тоже оштрафовали, невзирая на лица. Спасибо Вам большое, всего доброго.
Г. ЛЕСКОВА До свидания.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас я и всех остальных приглашаю к разговору по нашему эфирному телефону 202-40-74 и на нашем эфирном пейджере. Кстати говоря, сразу маленький ответ Татьяне, которая прислала свое сообщение на пейджер в связи с публикацией о жестоком убийстве собак в Москве, о чем писали газеты. Мы немного затрагивали в один из дней в одном из наших разговоров эту историю. Но, подчеркну, Татьяна, закон в стадии проекта, в стадии еще только предстоящего рассмотрения, поэтому мы можем говорить об ответственности по новому закону, потому что это до закона. Владимир Алексеевич, прежде чем мы вернемся к закону и его сути, напомните нам процедуру принятия. Вот, закон внесли, мы знаем, его надо зарегистрировать. Как дальше это происходит, в какие сроки, сколько чтений в Мосгордуме?
В. ВАСИЛЬЕВ Как и во многих других думах, чтений бывает три, и не потому что мы не умеем читать, а потому что мы в процессе этих чтений вносим различного рода поправки. Я все-таки вернусь к той мысли, о которой я хотел рассказать. Я сейчас не склонен даже в этом эфире обсуждать сам законопроект. Потому что, если о нем говорить просто коротко, то он, конечно, направлен на правовое регулирование взаимоотношений людей и животных. Я хотел бы, вообще, о самой ситуации порассуждать. Потому что мир ведь делится, так же, как и Москва, на тех, кто имеет животных в доме… будем тогда обобщать всех животных, хотя я не думаю, что надо говорить о том, что крокодила без поводка выпускать нельзя, в каком бы виде он ни был.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Жалко крокодила.
В. ВАСИЛЬЕВ Да, с добрыми намерениями вышел на улицу или нет. Поэтому я уверен, что все обсуждения сейчас сведутся все-таки к обсуждению взаимоотношений с собаками и, может быть, с кошками. Потому что это наиболее распространенные животные, причем одомашненные. И здесь наступает некоторая сбивка. Я понимаю, что у вас, наверное, публика подготовленная, поэтому для этих людей, которые имеют в том числе и много животных дома, наверное, не проблема, когда говорят, что по федеральному законодательству все животные это имущество. У меня, например, несколько не укладывается это в голове, когда мы начинаем говорить о живом организме, как об имуществе. И все правовые отношения, которые с ним связаны, оказывается, находятся в сфере имущественных отношений.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Владимир Алексеевич, Вы собаку купили в зоомагазине или у владельца?
В. ВАСИЛЬЕВ Мне ее подарили.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Но если Вам подарили, допустим, вазочку, она стала Вашим имуществом?
В. ВАСИЛЬЕВ Вазочка есть вазочка.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но она Ваша или чужая?
В. ВАСИЛЬЕВ Вазочка, кстати, не может броситься ни на соседа, ни на ребенка. Она бросится только тогда, когда я ей придам направление.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда Вы постараетесь.
В. ВАСИЛЬЕВ Поэтому я в ответе за все действия этой вазочки. А за действия собаки я ответить могу не всегда. У меня, кстати, очень маленькая собака, коккер-спаниель. И я не считаю необходимым выводить ее на прогулку обязательно в наморднике и с поводком. Вот мое мнение как человека. А когда рядом со мной выходит точно так же гражданин, например, имея добермана, причем уже взрослого, и с непонятной нервной системой, потому что она действительно мне непонятна, вот здесь я уже начинаю сомневаться, можно ли такую собаку вывести. Он говорит: «А кто мне запретит? Она слушается моего голоса». А в этот раз не послушалась…
Т. ПЕЛИПЕЙКО В первый день, в понедельник, когда мы начали эту дискуссию, мы начали ее с небольшого голосования на нашем эфирном пейджере, спросив людей: «Вам лично, будь вы собачники, будь вы владельцы кошек или просто люди, у которых никаких животных в доме нет, нужен ли закон о животных?»
В. ВАСИЛЬЕВ Давайте, я попробую угадать. Я думаю, что нужен.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот нет. Тогда 34 наших слушателей ответили: «нет, зачем нам этот закон». И мы дискутировали его на протяжении этих дней, с самых разных точек зрения, и обсуждая несколько конкретных вопросов, и обсуждая затем мировую практику, спрашивали людей, которые со своими животными находились за границей. Я думаю, что к концу сегодняшнего разговора мы подведем к этой теме. Может быть, мы попробуем провести еще одно подобие такого голосования. Так вот, Вы сейчас, собственно, высказываетесь не как депутат даже, а как владелец собаки.
В. ВАСИЛЬЕВ Пусть пока так меня воспринимают люди. Может быть, в думе я по-другому себя поведу. Может быть, я буду голосовать за, а может быть, против. Почему я высказался, что должны были сказать, что закон нужен всем? Я еще раз подчеркиваю, что, когда в доме появляется животное, причем то, которое может навести серьезный вред здоровью других людей, то, извините, имею я собаку или не имею, мне закон нужен, чтобы он меня защищал или как владельца собаки и устанавливал правила игры на этом поле, так же, как он защищал бы меня просто как гражданина, который никогда не имел и не хочет иметь ни собаку, ни кошку, ни петуха, ни голубя. Я должен быть защищен. Я должен знать, что если произойдет такая ситуация, как с принцессой, о которой Вы говорили, я действительно защищен законом, мое здоровье будет восстанавливаться за счет нарушившего этот закон, и, конечно, тот, кто его нарушил, понесет еще и серьезное наказание в плане того, что он нарушал не просто мои права, а, вообще, общественные отношения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А если наоборот?
В. ВАСИЛЬЕВ А «наоборот» это что?
Т. ПЕЛИПЕЙКО А наоборот это Ваш спаниель, маленький славный коккер, кого-нибудь, простите, тяпнул?
В. ВАСИЛЬЕВ Я про это и говорю. Защищен должен быть и тот человек от меня, как от владельца этой собаки, и от самой собаки, и также я должен быть защищен, чтобы кто-то не пнул моего коккер-спаниеля, когда он шел на поводке, с намордничком, а я с ним сзади шел с совочком, с веничком и подметал все, что сделает мой любимый питомец. Для этого и нужен правовой акт, который мог бы эти отношения регулировать. Кстати, я склонен был к тому, что у нас в городе существуют правила содержания животных, в том числе кошек и собак в домашних условиях, и как раз наша коллега говорила о том, что если бы у нас сегодня произошел этот несанкционированный покус кого-то собакой, то заплатили бы штраф 50 рублей, а по закону 1,5 тыс., я не думаю, что тогда нужен был бы закон: давайте увеличим по тому правовому документу сумму, и на этом расстанемся. Потому что мы иногда доходим до ситуаций, когда они больше, чем улыбку, ничего не вызывают у депутатов.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы готовы принимать ваши мнения, как по прямому телефону, так и на наш эфирный пейджер, по поводу нужности или ненужности, на ваш взгляд, закона о животных в г. Москве. Владимир Алексеевич, насколько Вы ознакомились с текстом?
В. ВАСИЛЬЕВ Я достаточно знаком с текстом, я знаю основные положения, направления этого закона. Это должен быть закон рамочного действия. Он определяет правовое регулирование отношения человека к животным. И, кстати, как правило, ко мне поступают звонки, а иногда и приходят письма, и говорят именно те люди, которые имеют собак, о том, чтобы регулировали отношение к их питомцам.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте проверим. У нас поступил звонок, узнаем, владелец собаки или нет. У Вас какое-нибудь животное есть в доме?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Да, у меня две собачки.
Т. ПЕЛИПЕЙКО «Собачки» это…
В. ВАСИЛЬЕВ Это значит, маленькие, я так понимаю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Нет, одна такса, другой стаффордширский терьер.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, Марина. Ваши ощущения. Вам нужен закон, и что Вам нужно от закона?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА У меня, скорее, вопрос.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Тем не менее, сначала «да» или «нет», Ваше субъективное мнение, нужен ли Вам лично закон. А потом вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Я думаю, да.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А вопрос с чем связан?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА У меня такая ситуация, у меня украли собаку. Мне, вообще, некуда обратиться, не у кого попросить помощи. Я знаю, что это за люди. Эти люди работают по Москве и воруют собак. У меня просто больше нет сил.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Владимир Алексеевич, поясните.
В. ВАСИЛЬЕВ А мы только что с Вами разговаривали, какая разница, что Вам подарили, собаку или вазу. Это же Ваше имущество. Так же, как украли у Вас, например, машину.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Как действовать Марине?
В. ВАСИЛЬЕВ Элементарно. Обращаться в органы милиции.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Они мне ничем помочь не могут.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть?
В. ВАСИЛЬЕВ Как это?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Так, отказали.
В. ВАСИЛЬЕВ Они Вам отказывают? Тогда конкретно мне напишите письмецо: «Петровка, 22, депутату Васильеву». Мы разберемся в Вашем случае обязательно. Потому что я данной ситуации считаю, что у Вас похищено имущество.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Я даже знаю, что это за люди, я уже нашла. Я обращалась к участковому, туда, где живет этот человек. Они у меня просили вначале выкуп, потом они испугались брать деньги.
В. ВАСИЛЬЕВ Понятно. Я считаю, что здесь идет нарушение со стороны органов внутренних дел, которые не принимают от Вас такое заявление. И мы постараемся разобраться с этим вопросом.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Хорошо, спасибо большое.
В. ВАСИЛЬЕВ И хотя в данном законопроекте как раз этот момент совершенно не предусмотрен, здесь совершенно другое регулирование…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но ведь это очевидная вещь, это совершенно не связано с законом о животных.
В.ВАСИЛЬЕВ: Да, это элементарное уголовное преступление. Если оно будет доказано, я считаю, что по нему несут ответственность так же, как за кражу золотого колье или денег из сберегательного банка.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо, Марина. Я думаю, Вы сумеете разобраться и передать Ваши координаты. Собственно говоря, действительно, есть вещи, которые прописаны в совершенно других наших актах и законах, которые нет необходимости вставлять специально в закон о животных.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я полностью согласен. Но, тем не менее, я хотел бы вернуться к одной мысли, которую мы пока не закончили, как мне кажется. Дело в том, что сегодня, как мне кажется, самую большую опасность в городе представляют даже не всегда те животные, которые находятся в руках у людей, то есть живущие дома. Большую проблему у нас сегодня вызывают, и как раз эти случаи описаны во всех газетных публикациях, собаки, относящиеся по закону к муниципальному имуществу, к муниципальной собственности. Это собачки, которые ходят по улицам сами по себе. И по закону они являются муниципальной собственностью. Так вот, регулирование отношений вот с этими собачками действительно очень и очень непростое. Нам кажется иногда, что мы должны все порывы свои гуманитарные бросить на то, чтобы защитить этих животных, и это действительно надо делать, я полностью с этим согласен, и что общество духовно возвышается тогда, когда оно гуманно относится и к животным. Но надо не забывать и о гуманном отношении и к своим собратьям — людям. На сегодняшний день у меня есть несколько заявок, например по Северо-Восточному округу, где ребята, учащиеся 10-го, иногда 11-го класса, не идут в школу только из-за того, что надо проходить пустырь, где стая собак набрасывается на людей. Причем, когда мы выясняли, эта стая даже может быть вся стерилизована, то есть она когда-то проходила через руки людей, к ним отнеслись очень гуманно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Владимир Алексеевич, можно крамольную вещь скажу? Когда школьники 10-11 класса, практически взрослые люди, не приходят в школу, объясняя это тем, что им страшновато пройти мимо стаи собак, у меня вопрос: а что, сделать крюк нельзя было? Может, это отговорка, отмазка такая для учителей?
В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, там как раз не отговорка, потому что этот разговор был не с самими школьниками, а с их родителями, которые их провожают в школу. Эти бродячие собаки у нас сегодня большая проблема для города, и здесь очень сложно найти ту грань, где грань гуманности и опять отпускание этих собачек в городскую среду, а где грань чего-то другого, когда их забирают в приюты. Я за это, чтобы их забирали в приюты. А уж если у нас найдется 4-5 тысяч семей, которые хотят их оттуда забрать, — давайте спросим наших слушателей, согласны ли они с этим.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте спросим и об этом, и о другом. У нас есть звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Добрый день. Это Андрей, который вчера звонил.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: У Вас есть какое-нибудь животное?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Да, у меня есть животное.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А кто, если не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Кошка и собака.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Собака какая большая, маленькая?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Ирландский сеттер. У вас опять проблемы с вещанием. Опять к вашим техникам претензии.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Передадим. Спасибо за такую информацию. А теперь на наш вопрос. Во-первых, закон
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Последние 5-7 минут опять я не слышу, невозможно различить, о чем вы говорите.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но Вы на всякий случай звоните, тем не менее.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Да, я внимательно слушаю
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть Вы звоните, чтобы послушать по телефону, понятно. Так, во-первых, да или нет: нужен или не нужен Вам закон? После всех дискуссий и обсуждений к какой мысли Вы пришли?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Закон обязательно нужен. Но его наполнение вызывает большие сомнения. Во-первых, обсуждать текст, который не лежит перед глазами, очень сложно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А в Интернет поленились зайти?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: У меня нет доступа в Интернет.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, зашли в кафе, попросили знакомых распечатать.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Ну вот нет у меня возможности пока распечатать. Поэтому как-то это все обсуждение узким кругом происходит.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: В Вашем ощущении субъективном, что Вам было бы нужно от такого закона?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Конечно, прежде всего защита интересов и владельцев собак, и возможных жертв неадекватного поведения в общественных местах или на улице хозяев или самих животных. И защита со стороны органов внутренних дел интересов и той, и другой стороны. Потому что полная безучастность работников органов внутренних дел в этих конфликтах очевидна для всех.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А Вы слышали предыдущий звонок Марины?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Нет, к сожалению.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы совпали в этом ощущении с предыдущей нашей слушательницей.
В.ВАСИЛЬЕВ: Андрей, а можно Вам такой вопрос задать, он не с законом связан, а просто с некоторой информацией. Я недавно, правда, в переводе, могу некоторые неточности допустить, но суть была такая Перевод был из американского журнала, который трудно обвинить в негуманности, потому что он объединяет все гуманитарные общества Америки и так далее. И все-таки этот журнал, несмотря на его полностью гуманную направленность, пишет о том, что в настоящее время вряд ли найдется в Нью-Йорке сорок тысяч семей для того, чтобы принять всех бездомных собак, в том числе тех, которые страдают здоровьем, в частности расстройством нервной системы ну, Вы понимаете, о чем я хочу сказать. И этот журнал как бы подтверждает возможность эвтаназии таких собак и так далее. Как Вы к этому относитесь как гражданин, как человек, который имеет собаку, и вообще как мужчина, как человек?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Вопрос об эвтаназии морально очень сложный. Больше того, я Вам скажу, что у меня опыт собственный есть, отсутствие другого решения, кроме эвтаназии. Лет 15 назад мне пришлось усыпить собаку, которую я подобрал на улице. Сколько ни пытался я ее лечить в то время, все это кончилось параличом
В.ВАСИЛЬЕВ: Страданиями ее
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Да. И мне ничего не оставалось, как обратиться к ветеринарам, чтобы эти страдания прекратить.
В.ВАСИЛЬЕВ: А как относиться к тем собакам, которые сегодня все на улице находятся, их сегодня даже цифру трудно сказать ну, пусть их будет сегодня 5 тысяч?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Это очень большая проблема, потом что собаки, живущие у хозяев, очень часто подвергаются нападениям со стороны сбивающихся в стаи вот этих бездомных собак.
В.ВАСИЛЬЕВ: Точно!
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: У них ведь существует определенный тип поведения стайного, у всех шакальих и всех произошедших от шакалов и волков животных. И там начинается агрессивное поведение в отношении не участвующих в стае животных.
В.ВАСИЛЬЕВ: Скажем так, интеллигентов-одиночек.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Ну, не интеллигентов, а просто пахнущих по-другому животных. Поэтому эта проблема колоссальная, ее разрешить невозможно.
В.ВАСИЛЬЕВ: Законопроект предполагает как раз с ними работать и обязательно с ними возиться, заниматься, делать что-то и помещать в приюты. Только таким образом.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Вы понимаете, вырвать животное из стаи, которое в стае приобретает определенные навыки поведения, — это крайне сложная задача.
В.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо, я понял.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо, Андрей. У нас осталось несколько секунд до небольшого перерыва на новости. Мы будем слушать новости радиостанции «Эхо Москвы» на волне радио «Арсенал». Напомню нашим слушателям, что в каждый час тридцать во время наших прямых эфиров вы слушаете краткие новости радиостанции «Эхо Москвы» на волне «Арсенала». Совсем скоро мы подключимся как раз к эховской волне, чтобы послушать совсем свежие сообщения нашей службы информации. После этого мы вернемся к разговору с Владимиром Алексеевичем Васильевым, депутатом МГД, а также с нашими слушателями по телефону, по прямому проводу, и на пейджере также будем изучать ваши мнения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Прежде, чем продолжим разговор, я предлагаю вам вопросы нашей игры. И ответы вы должны будете присылать на пейджер. В течение этой недели в одном из наших разговоров мы общались по телефону с корреспондентом «ИТАР ТАСС» в Риме Алексеем Букаловым, и он рассказал об истории, которая произошла в г. Милане, где владельцы собак вышли на демонстрацию протеста. Напомните нам, пожалуйста, против чего же протестовали миланские собаководы, что вызвало их возмущение, почему они вышли на демонстрацию. Ваши ответы присылайте на пейджер. Правильные ответы будут премированы.
Владимир Алексеевич, пока позвонившие нам слушатели не противятся самому факту принятия закона, хотя подходят к нему по-разному. Кстати говоря, тот вопрос, который Вы затронули, когда Вы предложили, грубо говоря, извести собак любым способом, находящихся в городе. Слово «эвтаназия» Вы произнесли.
В. ВАСИЛЬЕВ Я спросил, как люди относятся к этому.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, еще один момент. Вы сказали, поместить их в приюты. А можно ли, с биологической точки зрения, ликвидировать ареал распространения? Москва же не окружена такой берлинской стеной, через которую собаки не перепрыгнут. Переселят в приют этих, но придут другие, из области.
В. ВАСИЛЬЕВ Совершенно точно, и такой случай уже был. И даже не только собаки, а например, тот ареал, о котором Вы говорите, который занимали, по этому проекту закона, муниципальные собаки, муниципальная собственность г. Москвы в виде собак, когда они были, скажем мягко, убраны с этого ареала, то его заняли в огромном количестве крысы. И даже не подмосковные собаки, они приходят чуть-чуть попозже. Но, возвращаясь к законопроекту, что меня сегодня не устраивает? Я хочу сразу Вам сказать, что законопроект наверняка будет иметь тяжелый путь прохождения. В силу того, что я говорил вначале, очень трудно повернуть свои мозги и понять, что животное, которое тепленькое, мякенькое, кудрявенькое, лижущее тебя в щеку, вдруг начинает становиться имуществом. Животное, которое тебя встречает, когда ты приходишь домой, вдруг называется животным-компаньоном, с которым ты удовлетворяешь свои потребности в общении. Вопросам права собственности и другим вещным правам на животных в законопроекте уделено очень большое внимание. И подробно прописан устанавливаемый гражданским законодательством порядок перехода безнадзорного, бесхозного животного в муниципальную собственность. Как Вам это нравится? Собачка, перебежавшая кольцевую дорогу, становится муниципальной собственностью Подмосковья.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ой, будет конфликт с господином Громовым…
В. ВАСИЛЬЕВ Тем более, он скажет: «Вы чего мне тут собственность? Она у вас бегает туда-сюда, а еще если она будет перелетать в виде курей, летающих через кольцевую дорогу?» Поэтому все эти вещи очень тонкого содержания. Причем их всех надо отрегулировать правовым законодательным актом.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но ведь у нас есть пример Марины, которая позвонила нам сегодня. Ее собака украдена, и в милиции отказываются заводить дело, потому что украдена собака. А если бы у Марины украли платочек, шляпку, туфли, было бы заведено дело моментально.
В. ВАСИЛЬЕВ К данному законопроекту это никакого отношения не имеет. Произошло обыкновенное уголовное преступление, которое отрегулировано всеми законами, которые сегодня есть. Поэтому здесь другое немножко. С очень серьезными проблемами сталкиваются владельцы животных при гибели своих подопечных в результате либо нападения других животных, либо из-за противоправных действий человека. Здесь тоже момент очень сложный. А другой стороной являются люди, пострадавшие от этих собак. И здесь мы должны разобраться, какие законы сегодня уже регулируют эти отношения. Ведь если покусан человек собакой, сегодня он не остался беззащитным. На основании и Уголовного кодекса, и правил содержания животных в Москве человек, который допустил такое происшествие…
Т. ПЕЛИПЕЙКО И Административным тоже.
В. ВАСИЛЬЕВ Да, и Административным кодексом он будет подвергнут наказанию. Так тогда что же мы будем регулировать этим законом в очередной раз. Такие вопросы будут возникать. И хотелось бы, чтобы граждане, которые заинтересованы в принятии этого закона, может быть, почаще к нам писали, выступали на волнах вашего радио, а может быть, и в прессе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Граждане имеют право и возможность выступить прямо сейчас. Пока я не имею правильного ответа на заданный вопрос, почему в Милане собаководы вышли на демонстрацию протеста, против какого решения своего муниципалитета в отношении собак они таким образом протестовали. А сейчас давайте послушаем мнение еще одного нашего слушателя. Нужен ли лично Вам закон о животных?
НИКОЛАЙ Конечно, нужен.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А теперь доложите, кто Вы есть собаковод, кошковладелец?
НИКОЛАЙ Нет, я просто обыкновенный человек, который в быту ходит мимо домов, где бывают собаки и частные, собственные, и брошенные собаки.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть у Вас нет своего опыта?
НИКОЛАЙ Нет, своих собак нет. У меня есть кошка.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Отлично. Каковы Ваши соображения по такому закону, чего Вы от него ждете, когда говорите, что он нужен?
НИКОЛАЙ Я не знаю, что поможет. Тут сейчас сказали: «Защита есть». Зачем доводить человека до того, чтобы его укусили, тогда только можно защитить? А надо предотвратить, чтобы эти собаки действительно ходили в намордниках. Они ведь не ходят. Никто это не слушает и не обращает на это внимания, только один разговор. А если будет закон, то, может быть, соблюдать будут, что ли. А только один разговор.
В. ВАСИЛЬЕВ Согласен, действительно так. Закон действительно должен иметь профилактическое воздействие. И мы как законопослушные граждане, конечно, после выхода закона наденем на всех своих собак намордники. Это правильно, я подтверждаю эту мысль, она будет мной поддержана и в законопроекте. А каково Ваше отношение к тем собачкам, которые находятся в муниципальной собственности, то бишь бегают по нашим улицам стаями? О них, вообще-то, говорят, что ими занимались, их стерилизовали, все нормально, они прошли передержку, на них затрачены городские деньги. Но ведь дальше они могут себя вести так, как они захотят, а может быть, так, как захочет природа, то, что заложила природа в их нервную систему. Как Вы к этому относитесь? Чего ждете Вы от закона по этому вопросу?
НИКОЛАЙ Закон должен, наверное, обращать внимание на руководителей этих муниципальных образований.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть? Хвост купировать?
НИКОЛАЙ То есть на мэров и прочее. Я так думаю. Потому что, если они будут отвечать, то они будут принимать меры. Если они не будут отвечать, меры принимать никто не будет.
В. ВАСИЛЬЕВ Так вот, сейчас идет речь, что в законе мы можем прописать меры. Но какие? Из чувства гуманизма мы, в принципе, с этими собачками сделать ничего не можем.
НИКОЛАЙ Их не нужно уничтожать, это кощунство. Нужно, как Вы говорите, строить всякие приемники для них.
В. ВАСИЛЬЕВ Они дорогостоящие, очень много городских денег.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Тут подсчитывали, я слушал передачу, и сказали, на немного стоит дороже, чтобы их держать где-то в приемнике, чем уничтожать.
В. ВАСИЛЬЕВ Не знаю. В странах Европы, когда происходит оценка собаки, если она вдруг пострадала, хозяин хочет заявить ее оценку, оценивают так: стоимость щенка данной породы на данный момент в европейском валютном эквиваленте плюс 4 доллара за каждый день ее содержания. Если собачке 3-4 года, можете посчитать, сколько она будет стоить на момент таких отношений с ней. Поэтому это деньги очень немалые. Конечно, уничтожение, если уж по-честному говорить, стоит на порядок дешевле. Это если говорить только с точки зрения экономики. Но за этим стоят наши души.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы благодарим Николая, который принял участие в разговоре. Кстати, все-таки кто хочет выиграть книжку, против чего протестовали собаководы Милана?
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА Закон нужен.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Елена Николаевна, Вы с позиции кого говорите собаковода, владельца домашнего животного?
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА У меня две небольшие собачки. Одну я подобрала, а другая у меня со щенков живет. Там протестовали, по-моему, насчет поводков и намордников.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, к поводкам спокойнее граждане относились. Это Вы про Милан, да?
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА Да.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы потом зафиксируем Ваш телефон и Вы получите наш приз. Это замечательно, что Вы эту историю запомнили. Действительно, в Милане вышли на демонстрацию, когда муниципалитет решил надеть всем на прогулках намордники.
В. ВАСИЛЬЕВ Кому, гражданам?
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, собакам. И собаководы вместе с собаками пошли на демонстрацию, перегораживая улицы. Вот что нам рассказывал наш корреспондент. Елена Николаевна, возвращаясь теперь к нашему закону, расскажите нам, пожалуйста, чего Вы от него ждете. Вы только что слышали принимавших участие в разговоре и Марину, и Андрея, и Николая.
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА Я все время имею дело с собаками, то есть я их подбираю, воспитываю. Если они умирают своей смертью, я их хороню. В общем, так. Сейчас у меня две собачки. Но что я хочу сказать? Насчет регулирования собак. Вы знаете, что иногда беспородные собаки щенятся, и по 6-7 щенков?
В. ВАСИЛЬЕВ Конечно.
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА И хозяева иногда этих щенят потом разбрасывают.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Что бы Вы предложили в такой ситуации?
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА Я бы предложила, и я даже, извините, брала грех на душу двух щенков оставляла, а семь щенков, когда она ощенилась, тут же усыпляла.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Елена Николаевна, а в отношении людей, которые выбрасывают этих щенят, как на Ваш взгляд, надо такую вещь как-то оговорить в законе, как-то их наказать за выброшенное животное, если вдруг поймаете?
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА Ну, как же их поймаешь? Я, например, одну собачку подобрала в возрасте трех лет. Ее девочки принесли, на лестнице подкармливали. Она была больная, избитая. Откуда она взялась?
В. ВАСИЛЬЕВ Все понятно. Сейчас не найдешь родителей детей-то.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Елена Николаевна, не вешайте трубочку, мы зафиксируем Ваш номер телефона. А Владимир Алексеевич Васильев прокомментирует Вашу позицию.
В. ВАСИЛЬЕВ Правильно говорит Елена Николаевна о том, что найти практически будет невозможно, потому что, уж если в нашем обществе сегодня огромное количество детей-сирот, сирот в частности социальных, у которых даже известны родители, и мы ничего не можем с ними сделать, то уж говорить о том, что мы найдем владельца, выбросившего бедного дворнягу… Здесь, наверное, легче найти людей, которые пригреют эту дворнягу, вырастят, воспитают. Кстати, сегодня эта проблема бесконтрольного разведения животных в условиях рыночной экономики привела к существенному перепроизводству наших компаньонов. И действительно, сегодня «не могу кормить», и его на улицу. А что с ним дальше делать? А дальше все начинают говорить о душе, сразу вспоминать Бога, «уничтожать живое нельзя», «убивать нельзя». Правильно, конечно. Но что же делать? Давайте всем миром подумаем. Ведь оставлять тоже нельзя так, чтобы у нас по городу бродили стаи собак и вели себя, кстати, зачастую насколько свободно, настолько демократично, что даже демократам такая демократия не снилась.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Демократия для собак… Я пока отчитаюсь в том, что приходит к нам на пейджер. Все поддерживают сегодня сам факт закона, призывают его рассмотреть и принять, но высказывают конкретные замечания. Светлана, например, решительно не хочет, чтобы ее обязывали убирать за своим животным.
В. ВАСИЛЬЕВ В законопроекте это не предусматривается, к сожалению.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Предусмотрено-предусмотрено.
В. ВАСИЛЬЕВ Я уверен, что эта часть будет невыполнима. Кстати, это еще только проект. Я могу подать поправку, например, и убрать эту часть закона, заставить или попросить моих коллег проголосовать за это. Потому что я сам знаю, что такое из высокой травы убрать за маленьким коккер-спаниелем. Кстати, и из-за этого маленькую собачку держу, потому что она мало производит всего.
Т. ПЕЛИПЕЙКО В проекте закона идет речь об уборке в подъездах, на лестницах, в лифтах и на тротуарах.
В. ВАСИЛЬЕВ Это да. Я здесь никак не могу согласиться, если уж это произошло в подъезде, в лифте и, вообще, в местах общего пользования, а не где-то там на полянке, куда даже не заходят ни дети, ни взрослые. Это, мне кажется, разные вещи. Конечно, за лифт, подъезд мы должны нести ответственность, если наш питомец что-то там сотворил.
ЛЮДМИЛА Это меня вчера ангажированным звонком обозвали.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот так вот. А вы не ангажированный звонок?
ЛЮДМИЛА Нет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Да ну, Людмила, не поверим никогда.
В. ВАСИЛЬЕВ Я верю, что это не ангажированный звонок. Говорите, Людмила.
ЛЮДМИЛА Я просто услышала по поводу того, что бродят стаи бездомных…
Т. ПЕЛИПЕЙКО Стоп, первое Ваше участие в опросе. Закон Вам лично нужен?
ЛЮДМИЛА Закон, может быть, и нужен…
Т. ПЕЛИПЕЙКО Лично Вам?
ЛЮДМИЛА Но меня интересует другой вопрос.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Я знаю. Ответьте, пожалуйста. Лично Вам он нужен?
ЛЮДМИЛА Вообще, о бездомных животных нужен, чтобы они жили на своих местах.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но он вообще о животных. А Вы у нас собаковод, владелец какого-то животного?
ЛЮДМИЛА Кошки.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Теперь Ваше соображение по бездомным.
ЛЮДМИЛА Они нужны. Это место пусто не бывает. Не будут их, придут крысы. У нас тут ярмарка рядом продуктовая, и это наглядно видно, как они нагло вылезают из-под этих домиков, из-под лотков. Если их стерилизовать и выпускать, это достаточно дорого. Какой-то эксперимент в Москве по этому поводу проходил.
В. ВАСИЛЬЕВ И проходит. И сейчас их стерилизуют.
ЛЮДМИЛА Потому что все-таки, действительно, это очень серьезная была бы опасность. Лучше пусть собаки и кошки, чем крысы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Людмила. Владимир Алексеевич, собственно говоря, резонно такое соображение? Это биология.
В. ВАСИЛЬЕВ Я полностью здесь согласен.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Их не переместить никуда.
В. ВАСИЛЬЕВ Я напомню, это было не в наше время, когда мы депутатами являемся. Перед Олимпиадой в Москве, в принципе, были уничтожены все бродячие кошки и собаки. Имело это эффект где-то примерно в течение 3-4 лет, было незаметно, что они находятся на территории города. В 84 году все ареалы снова заполнились, хотели мы этого или нет, они просто пришли и стали снова жить. Поэтому я за то, чтобы животных стерилизовали, чтобы они не могли увеличивать количество в том или ином ареале. Я за то, чтобы их помещали в приюты. Только я как депутат сегодня, как человек, отвечающий за много других вопросов, не могу понять, откуда нам взять на все это средства, когда у нас люди сегодня получают низкую зарплату, пенсию. А ведь это все зависит от бюджета. И все эти кошечки и собачки, петушки и голуби, если они станут муниципальными, будут подпитываться из городского бюджета. Поэтому здесь момент очень и очень сложный, мне кажется.
АЛЛА Согласна, что нужен этот закон.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы собаковод?
АЛЛА Собаковод.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Каких собак держим?
АЛЛА У меня два лабрадора, йоркширский терьер и кот.
Т. ПЕЛИПЕЙКО И как коту в такой компании?
АЛЛА Нормально.
В. ВАСИЛЬЕВ Они же компаньоны!
АЛЛА Я хотела спросить. Неужели всем собакам надо будет надевать намордники? У меня лабрадоры абсолютно добродушные. Они большие, конечно.
В. ВАСИЛЬЕВ Можно, я скажу как депутат? Я считаю, что в данной ситуации не надо прописывать в законе, чтобы каждая собака имела свой намордник. Я считаю, что в законе должно быть прописано так, что владелец несет ответственность за принятие решения, надевать своей собаке ошейник или нет.
АЛЛА Я с Вами согласна.
В. ВАСИЛЬЕВ Я знаю, что такое порода «лабрадор». Это чудесные, великолепные, но достаточно крупные собаки. И поэтому я не думаю, что на всех них нужно надевать намордники. Но Вы сами должны принять решение, Вы же лучше знаете своего питомца, своего компаньона. И если он стал у Вас в доме проявлять агрессию, в связи с какими-то внутренними изменениями, природными, возрастными, конечно, Вы должны принять решение, что лучше выйти на улицу именно с поводком и с намордником, и не шокировать публику тем, что она такая большая и вдруг на кого-то бросилась.
АЛЛА Конечно. Я хотела сказать насчет бездомных собак.
В. ВАСИЛЬЕВ Что Вы думаете по этому поводу?
АЛЛА Нельзя ни в коем случае уничтожать ни щенков, ни собак. Нужно просто приложить к этому усилия, терпение, выделить на это деньги, чтобы постепенно создавались приюты. Потому что, конечно, у нас разница с Англией, где уже такая история собаководства. У нас только все начинается. Очень хорошо, что это все начинается. И понятно, что быстро, сразу все не будет. Постепенно надо как-то к этому стремиться.
В. ВАСИЛЬЕВ Алла, Вас не шокирует большое количество бездомных собак на улицах?
Т. ПЕЛИПЕЙКО Алла уже отключилась, к сожалению. Владимир Алексеевич, количество все равно примерно одинаковое, что с ними ни делай. Это зависит от размера территории. Многие биологи так говорят.
В. ВАСИЛЬЕВ Тогда, может быть, все оставить так, как есть? Чего регулировать законами, особенно по бездомным? Пусть они живут теперь. Мы милосердны, мы объявим всему миру, что у нас все прекрасно. Тысячи собак у нас на улицах, зато мы гуманисты с большой буквы. Может быть, ничего не менять?
Т. ПЕЛИПЕЙКО А биологи еще одно соображение высказывают на этот счет.
В. ВАСИЛЬЕВ Можно, я этот вопрос зафиксирую?
Т. ПЕЛИПЕЙКО Зафиксируйте.
В. ВАСИЛЬЕВ Пусть мне напишут в Мосгордуму, «на Петровку, 22, депутату Васильеву», свои соображения. Только, пожалуйста, не пишите ругательные письма, не обвиняйте меня в том, что я к чему-то призываю. Я готов проголосовать за то, что вы предложите нам, парламентариям. Вы, граждане, которые живут в этом красивом и замечательном городе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Такой микрореферендум. Давайте примем последний короткий звонок.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОЛАЕВИЧ Закон нужен, но у меня есть небольшое предложение по поводу собак, которые находятся во владении, владельцев, имеющих собак. На собак надо, как домашних животных, ставить клеймо. Когда у них рождаются щенки, заклеймить. И нельзя продавать без этого клейма. Тогда можно будет найти этого животного.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Вячеслав Николаевич. Здесь разные формы предлагаются, но, по сути дела, это есть в законе.
В. ВАСИЛЬЕВ Я хотел сказать о том, что я считаю, что необходимо в законопроекте предусмотреть регистрацию животных. Все-таки это будет, наверное, шагом к тому, чтобы навести порядок и в приплодах, то есть в их количестве. Я имею в виду домашних собачек. И, действительно, надо регистрировать, сколько появилось щенков, как они потом были определены, куда в семьи, переданы в приют или выброшены на улицу. И тогда, наверное, это будет первым шагом к тому, что мы можем спокойно сказать: да, мы вместе сосуществуем с нашими любимыми животными, но мы контролируем то, как они живут и как чувствуют себя в нашем городском ареале.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, мы все-таки еще будем возвращаться, пока у вас там целых три чтения, и к этой проблеме. Спасибо за то, что сегодня пришли.
В. ВАСИЛЬЕВ А я благодарю всех тех, кто принял участие в этой программе, и очень буду благодарен, если люди выскажутся в виде писем к нам в думу, потому что нам, депутатам, тогда, действительно, будет несколько легче принимать те или иные решения, а в дальнейшем нам всем будет легче жить в нашем красивом городе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Я только констатирую под занавес, что сегодня ни один участник, ни телефонного нашего микроопроса, ни пейджерного опроса, не высказался против самого факта закона о животных. И посоветую вам изучить текст его проекта, который висит на нашем сайте www.echo.msk.ru.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире