11 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Елена, Евгений и Геннадий Вал, Андрей Васильев — представители проекта «Одна семья времен В.Путина», зам.руководителя адвокатского бюро «Мир», бывший руководитель пресс-службы ГУВД, бывший руководитель пресс-службы Службы следственного комитета России Владимир Мартынов, главный научный сотрудник ВНИИ МВД России Михаил Бабаев, Александр Анучкин, автор и ведущий программы «Внимание, розыск», оперуполномоченный отдела розыска Минюста России Сергей Ляпин.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы не будем обсуждать крики «невозможно выйти на улицу, преступность выше крыши», — этим мы заниматься сегодня не будем. Мне лично интересен вопрос милиция работает так, как может работать, или хуже. То есть я не требую, чтобы милиция перегнала, например, спортивную «Субару», потому что у милиции в основном «Жигули». Но эти «Жигули» работают? То есть работает ли милиция не как должна, а как может? А если нет, то что ей мешает.
В.МАРТЫНОВ: Учитывая вашу гиперболу, сравнение «Субару» и «Жигули», я бы сказал, что милиция работает, конечно, как Жигули, но зачастую как Жигули, в которые залили 72 или какой-нибудь 68-й бензин. А Жигули должны ездить на 92, насколько я знаю. Это во-первых. Во-вторых милиция, конечно не работает так, как она должна работать, и даже не так, как она может работать. И причиной тому много факторов, которые влияют на ее работу. Думаю, мы не будем сегодня говорить общеизвестных и ненужных, может быть сегодня в этот день проблемах зарплата, техническое, материальное обеспечение, — об этом все знают, и ничего не меняется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но наша передача посвящена причинам. О чем говорить, если не о маленьких зарплатах?
В.МАРТЫНОВ: В те годы, когда я работал начиная с московского района, зарплата тоже не была самой большой, хотя относительно сегодняшней она была больше я мог на свою зарплату лейтенанта, а потом капитана, содержать семью. Сейчас я не знаю капитана, работающего честно и только на зарплату, который мог бы просто на свою зарплату содержать семью.
С.ЛЯПИН: Содержать «Жигули» и заправлять его бензином.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос к Геннадию Валу как работает милиция?
Г.ВАЛ: Вы знаете, по ситуации. Я помню, когда я был маленький, нас обворовали, и милиция сработала оперативно. Правда, это было очень давно может быть тогда, когда В.Мартынов был лейтенантом. Это было в 85 году, летом.
В.МАРТЫНОВ: Тогда я был старшим лейтенантом.
Г.ВАЛ: А сейчас мне кажется она не работает хорошо, потому что все, что мы слышим останавливают лиц кавказской национальности в метро, за все нарушения идут деньги а хотелось бы хоть одно громкое дело, чтобы раскрыли и рассказали. Может быть, больше будет доверия. В каждой газете есть рубрика событий, что произошло не очень интересно. Если человек убивает мать, отца — в конце-концов, его, мне кажется, можно сразу поймать и убивать.
А.АНУЧКИН: Это не проблема милиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мнение человека. Тут правильно никто не скажет перед вами обычные радиослушатели, и если они чего-то не понимают, то во многом благодаря вашей стороне, где сидите вы, специалисты.
А.ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется, на сегодняшний день милиция работает так, как хочет. А она хочет, чтобы каждый сотрудник выживал по своему, как в том анекдоте дали пистолет, и крутись сам, как хочешь. Мне кажется, что помощи со стороны государства органам милиции сейчас вспомнили, как в советское время она работала да, тогда и зарплата была, и были рычаги московская прописка, жилье давалось сотрудникам милиции. Сейчас этих рычагов нет, и поэтому, поскольку сейчас такое время, что часто деньги решают больше, чем совесть человека, то они и зарабатывают, как могут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сейчас сказали, касается основной массы работников?
А.ВАСИЛЬЕВ: За всех говорить тяжело. Не люблю слов «мы, народ», «в едином порыве». Но, на мой взгляд, с бандитом сейчас встретиться безопаснее, чем с сотрудником милиции. Потому что бандит, в худшем случае, убьет, а тут тебя изобьют, посадят, и искалечат всю жизнь. Это мой взгляд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки мне кажется хуже, если убьют. На пейджере есть сообщение от Димы: «Вы уверены, что ситуация бы изменилась, если бы нынешним милиционерам платить по 40 тысяч в месяц?» Теперь спрошу журналиста что вы думаете по нашей теме?
А.АНУЧКИН: Бережет или не бережет? Как сказал булгаковский бессмертный персонаж — разруха начинается в головах. И на предложение слушателя платить по 40 тысяч милиционерам, я однозначно, со своей позиции, скажу, что ничего не изменится в милиции. Даже если по 140 ничего не изменится. Дело в том, что мы о милиции судим по тем людям, с которыми нам приходится сталкиваться ежедневно это служба ГИБДД, ППС, — это обычные милиционеры в серой форме без погон и звезд, которые приезжают, если у нас получается дозвониться по «02». И это далеко не всегда, да простят меня сотрудники милиции, лучшие представители. Мы, к сожалению, очень мало знаем о людях, которые реально и хорошо работают — об оперативниках, сотрудниках уголовного розыска, о тех, кто не на виду. Мы видим эту унизительную процедуру, когда к людям с нетиповой внешностью, или как их модно омерзительно называть «лицами кавказской национальности» когда к ним подходят, начинают унизительно обыскивать, роются у них в карманах, сумках естественно, все это вызывает только отвращение, и все это не в пользу милиции. Наверное, проблему надо решать несколько иначе. В милиции сегодня очень мало квалифицированных кадров, туда неохотно идут люди, там низкая социальная защищенность, а о зарплатах как бы уже все сказано. Главное — неквалифицированные кадры. Если вам когда-нибудь приходилось видеть, как оперативник, даже очень хороший, талантливый оперативник заполняет протокол — я вам скажу, что любой известный писатель-сатирик очень сильно проигрывает по сравнению с тем, что можно в этом протоколе потом прочитать. Люди элементарно безграмотны, к сожалению. Люди набираются в милицию из других городов, где у молодых мужчин вообще нет работы, и они с радостью едут в Москву ради некоей призрачной перспективы хотя бы московской прописки или комнаты в общежитии милицейском. Этих людей ставят, например, участковыми. Как может работать в Москве участковый не москвич? Как может патрулировать московские улицы милиционер, который не знает даже названия улицы, на которую его поставили? И это относится не только к Москве, это относится ко всей стране в целом. Как сказал Владимир Владимирович милиция действительно работает как «Жигули», заправленные плохим бензином вроде мотор хороший за ту сумму, которую мы покупаем, кузов тоже нормальный, а бензин все равно плохой, и она все равно будет плохо ехать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно ли я понимаю, что главная беда мы не видим, как работает настоящая милиция, а не видим потому, что те, с кем общаемся не лучшие ее представители, и, кроме того, у милиции плохой свой пиар?
А.АНУЧКИН: Пиара нет вообще. Пиар как таковой у милиции начал появляться в последние годы, когда начинают работать пресс-службы, когда сотрудники пресс-служб и управлений информации не прячутся от журналистов, а выходят, начинают говорить. Но пока это капля в море — пока милиционеры не понимают, что журналисты им не враги. Совсем недавно было время, когда основной принцип криминального журналиста был — чем хуже, тем лучше. Чем больше крови я пролью на экран, чем больше мозгов расквашенных на асфальте покажу, тем лучше. Сейчас наоборот, все-таки хочется верить, что мы строим какое-то гражданское общество и создаем какую-то идеологию. Журналистика это же создание идеологии. Я вас уверяю, в моих интересах, как простого гражданина, создавать правильную идеологию. Я хочу, чтобы милицию уважали, хорошо к ней относились, чтобы там работали профессионалы. Чтобы когда мне ломают дверь, я бы мог дозвониться по «02» с первого раза, а не с восьмого сразу с двух телефонов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня вопрос к Сергею Ляпину — к вам тот же вопрос, как работает милиция, и причины.
С.ЛЯПИН: Мне повезло на самом деле, я пришел в новый отдел, который только открывался, и там все было с нуля, там были новые ребята, которые совершенно не работали до этого ни в милиции, ни в других структурах, и они с нового листа начинали свою деятельность. И первый опыт показал, что такие люди, которые не были раньше связаны со структурами, работают лучше мы стали находить преступников, раскрывать преступления, и все шло замечательно, пока кому-то наверху, видимо, эта бурная деятельность не очень понравилась. И отдел стал потихонечку разваливаться. Сейчас его восстанавливают по новому, правда. Не знаю, там работали не за страх, а за совесть, и вопрос о зарплате не шел никакой, ребята работали просто ради интереса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не шел разговор о зарплате?:
С.ЛЯПИН: Нет. Когда я шел туда, я шел туда взрослым человеком, знал, куда иду, и для меня вопрос зарплаты был второстепенным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр сказал, что если дать не 40, а 140, ничего это существенно не изменит. Вы согласны?
С.ЛЯПИН: Согласен. Все зависит от человека. Здесь и идет разговор вокруг этого образа какие люди там работают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И наконец вопрос к Михаилу Бабаеву. Скажите, когда мы смотрим западные фильмы, мы видим, что ответственность полицейского велика, и даже какие-то вещи иногда нам смешны — например, когда в фильме говорят раскрой это дело, и у тебя будет повышение, а не раскрыл тут же сцена с полицейским начальником, который говорит иди бумажки перебирать. То есть в фильмах мы видим четкую причинно-следственную связь — работаешь лучше, немедленно получаешь какой-то шажок. Существует ли такое у нас?
М.БАБАЕВ: Самое главное, что я хотел бы, чтобы прозвучало — хорошо или плохо работает милиция. Портрет милиции это наш собственный портрет. В этот портрет мы должны всматриваться, как положено всматриваться в самих себя, чтобы понять, какие мы с одной стороны, и с другой стороны почему они такие. Я не знаю, следует ли развивать эту мысль, мне кажется, она понятна. Милиция наша не может быть лучше, чем все мы. И поэтому в нашей милиции есть все и хорошее и плохое. Вот когда мы подчеркиваем либо одно, либо другое, мы вызываем или чувство протеста, или ненависти, или еще какие-то эмоции и вот этого, конечно, быть не должно, и мои коллеги здесь говорили в этом смысле совершенно правильно. Но я хочу сказать, что в нашей милиции тоже есть и система поощрения есть, и есть система наказания. Но тут мы подходим к одному важному вопросу вопросу о критериях. Один из моих уважаемых коллег сказал милиция наша работает, как хочет. Я с этим не согласен. То есть кто-то работает, как хочет используя недостаточный контроль, недостаточную соответствующую систему, ту самую, которую вы сказали которая отметит твой любой успех, и поощрит тебя, и даст тебе стимул, и которая, соответственно, увидит и сразу же накажет тебя за любой проступок или за плохую работу это очень важный момент: конкретная реакция на твои конкретные дела. Эта ситуация очень редко бывает. Здесь многое хотелось, чтобы было. Но есть еще один момент милиция, с одной стороны, работает как хочет, но с другой стороны как ей скажут. Какова идеология самой работы милиции вот здесь для меня есть один очень важный вопрос. Попробую обосновать
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно «как ей скажут» вроде бы критерий работы милиции понятен наказать плохое. Разве может быть что-то другое?
М.БАБАЕВ: То, что кажется совершенно ясным на первый взгляд, очень часто оказывается не ясным на второй. Что я имел ввиду у нас главный критерий сделать так, чтобы было совершено меньше преступлений. И вот это, прежде всего, приводит к одному, может быть это такое слишком заумное слово системному, то есть глубокому, коренному пороку в нашей деятельности. Нам говорят если у тебя меньше преступлений на твоем участке, в твоем районе значит, ты хорошо работаешь. Если больше значит, плохо работаешь. И это порождает колоссальную вселенскую ложь, вранье. Причем, вранье, которое не останавливается даже перед уголовно наказуемыми действиями для сокрытия преступления, для того, чтобы человек мог себя чувствовать защищенным по-настоящему. Больше того. Были исследования, и мне даже страшно произнести сейчас, но не могу не произнести были исследования, которые говорили, что у отдельных наших работников даже ненависть к потерпевшим. Почему? Да понятно, что за вот эти самые копейки вот ты пришел и заявил о преступлении, о том, что это было совершено, и это добавляет мне работы и головной боли, и так далее — от этого стараются отпихнуться. Потому что для нас самое главное чтобы было меньше преступлений. Теперь я задам простой вопрос вот сейчас совершается ежегодно плюс-минус зарегистрированных 3 миллиона преступлений в год в России. Вот я спрошу симпатичнейших членов семьи — есть ли вам разница, если завтра будет совершаться 3 млн. 200 преступлений, или 2.856. Почувствуете ли вы что-нибудь?
Г. ВАЛ: Ничего не почувствую, для меня это не принципиально.
М.БАБАЕВ: Что мы почувствуем? Мы почувствуем все тогда, когда можно будет этим молодым людям спокойно выходить в любое время, спокойно возвращаться домой, и я буду знать, что мои сын и внук, которые вечером пошли в театр, на дискотеку, — что он возвратится целеньким и здоровеньким. Что это? это чувство безопасности. Это понятие безопасности. И подхожу к финалу когда сегодня критерий «больше-меньше» преступлений, это в принципе никогда не прекратится то, что нас возмущает. В принципе, я не верю даже в малейшие сдвиги. Но стоит нам переориентировать милицию на идею обеспечьте безопасность населения, и фактическую чтобы они не имели этой реальной угрозы своей жизни и здоровью, и чтобы у них психологически было состояние защищенности вот что обеспечьте нам. Если мы это будем ставить в качестве идей, идеологии и концепции — вот тогда что-то сдвинется. И в этом случае главным будет не преступник бороться с преступником это средство, а цель обеспечение этой безопасности. И еще. Если так будет, то тогда милиция превратится из силовиков правда, мне страшно понравилось выражение Жванецкого: «у нас много силовиков, но мало мозговиков», но самое главное достоинство милиции не в том, что она силовик, а в том, что она относится к сфере социального обслуживания населения.
А.АНУЧКИН: Вы утопист.
М.БАБАЕВ: Она должна не на защите народа стоять непонятно, что такое народ, и что такое защита народа, а она должна обслуживать население, обеспечивая ему безопасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня один уточняющий вопрос. Я просто не понимаю, поверьте, — я согласен с вами, что скрывать количество преступлений нет смысла по нашей логике. Но мне непонятна следующая вещь что значит обеспечение безопасности? Безопасность это когда не будут ходить преступники, следовательно, их надо ловить, а дела раскрывать. Это разве не одно и то же?
М.БАБАЕВ: Это составная часть. Потому что кроме преступников, которыми должна заниматься милиция, есть самая главная фигура потерпевший, или потенциально потерпевший вот его защитить, вовремя понять, что ему грозит это главная задача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Группа милиционеров стоит на Тверской и проверяет лиц кавказской национальности но ведь они обеспечивают безопасность граждан, потому что они проверяют и могут найти какого-то террориста. То есть, если ты ловишь преступника, на мой взгляд, ты автоматически обеспечиваешь безопасность других. Так в чем разница?
М.БАБАЕВ: Разница только в том, что если я только занят ловлей преступника, и при этом мне очень важно, чтобы мои показатели были хорошие, то когда ко мне придет, упаси бог, кто-то из членов семьи гипотетического потерпевшего и скажет, что у него случилось, — я не отпихну его, я пойму, что я должен служить ему, ловя преступника, но обеспечивая интересы потерпевшего, его безопасность. То же можно сказать и о свидетелях фигура свидетеля не должна пропадать. Больше того, и работники правоохранения, судьи, — их тоже надо защищать, это все входит в понятие безопасности. В этой работе, еще раз повторяю, — борьба с преступниками, с преступлениями это важнейшая, но только составляющая часть.
В.МАРТЫНОВ: Я хотел бы выразить категорическое несогласие с некоторыми постулатами, только что высказанными. Во-первых, не согласен с Геннадием, который сказал, что если человек убил кого-то, то его можно сразу расстреливать. Я бы хотел спросить знает ли он о том, что прежде чем был арестован Чикатило, его преступления повлекли за собой 14 осуждений и одного расстрелянного? А потом лишь выяснилось, что эти люди не совершали того, что им инкриминировали. Один из арестованных сошел с ума в тюрьме, один был расстрелян, 13 были освобождены. Сразу расстреливать не надо, мы уже расстреливали, было это в истории нашей страны. Что касается квалификации людей — я сталкивался по роду своей деятельности с органами предварительного следствия всегда, и могу сказать следующую вещь когда в 81 г. я пришел на работу в эту систему, в ней работало 98, а в Москве 99% сотрудников с высшим юридическим образованием. В 96 году вдумайтесь в эту цифру людей, работающих на предварительном следствии в системе МВД с высшим юридическим образованием было 46% — меньше половины. И только в 2000 г., когда произошли некоторые перемены в этой системе, количество следователей с юробразованием перевалило за 50%, их стало 52%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я вас вынужден прервать на интерактивное голосование. Мы все время ругаем милицию, но как верно сказал М.Бабаев милиция это наше зеркальное отражение. И я задаю вам вопрос, который придумала жена Александра Анучкина пошли бы вы служить в милицию? Есть ли у вас хотя бы гипотетическое желание? Если да — 995-81-21, если нет 995-81-22. И пришлите нам на пейджер ваши пояснения почему вы не хотите пойти работать в милицию, или почему хотите. Вот такое комбинированное голосование.
М.БАБАЕВ: Я бы даже мог спрогнозировать ответ. Думаю, 80 на 20 ответят нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? Если одним словом?
М.БАБАЕВ: Грязи много там. И в прямом и в переносном смысле слова.
В.МАРТЫНОВ: Я соглашусь с таким прогнозом. Скорее не пойдут, чем пойдут.
А.АНУЧКИН: Я бы сказал, что ответы будут 90% — нет, 10% — да. Что очень плохо, кстати.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проголосовало 1308 человек. «Да» 28%, «нет» 72. И комментарии: «Чтобы пойти служить в милицию, надо родиться бандитом», — Михаил. «Презираю милицию, хочу видеть в России нормальную полицию», — Юрий. Василий: «Нет, потому что меня там сделают хуже, чем я есть», «Никогда не пойду работать в милицию, потому что я честный человек, и не хочу оказаться в стае мздоимцев», Катя: «Я хотела бы пойти в милицию, потому что эта профессия мне кажется очень интересной и захватывающей, мне наплевать на зарплату, главное как душа лежит». Сергей: «Нет, потому что низкий социальный статус, нужно иметь мерзкий характер, это люди специфической среды», Оксана: «Мне кажется, что в той системе я также начну звереть». Следователь: «Работаю первый год, не пошел бы работать, если бы знал, что там». «Я бы пошел, потому что разгребать грязь нужно чистыми руками», — Павел из Москвы.
В.МАРТЫНОВ: Катя и Павел напомнили мне меня. Что касается обеспечения безопасности, о которой говорил Михаил Матвеевич я напомню вам, что был способ обеспечения безопасности это когда, в частности, людей, по приказу и соответствующим установкам МВД, которые имели право ходить на службу не в форме, одевали в форму чтобы на улице было больше милиционеров казалось, что это уменьшит количество преступников. И действительно, в Москве было определенное количество следователей, и когда они утром вываливались все в форме, то это производило, может быть, впечатление, хотя и очень слабое, с моей точки зрения. Дальше вы говорили о статистике, о том, что как можно меньше преступлений на подотчетной территории, тем лучше для человека. Я с вами не соглашаюсь как можно меньше нераскрытых преступлений на территории, тем лучше для сотрудника милиции да, тут я полностью согласен. Но «раскрытые не раскрытые» здесь, с моей точки зрения, ключевое. Существует ли план задания на количество выявленных преступлений у участкового милиционера? Увы, должен ответить, — существует. Участковый милиционер, гласно или негласно, обязан за определенный период выявить на своей территории определенное количество преступлений, и, естественно, раскрыть их.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если их нет?
В.МАРТЫНОВ: А вот тогда, извините, приходится работать мне, как адвокату. У меня сейчас в производстве находится 6 аналогичных, абсолютно чуть ли не через запятую «сделанных» уголовных дел, по которым я и мой коллега проводим защиту уже подсудимых. Шесть одинаковых уголовных дел, которые были сделаны, не побоюсь этого сказать, в один день двумя участковыми милиционерами.
М.БАБАЕВ: Нет такой замечательной идеи, которую мы не могли бы испортить с помощью лома или топора.
В.МАРТЫНОВ: Или статистики, что, в общем, одно и то же
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы можете объяснить, зачем этот план?
В.МАРТЫНОВ: Затем, чтобы показать, что участковый милиционер работает. Если у него нет на территории преступлений, ему скажут вы плохо работаете. Но в данном случае, я еще раз повторяю, — если нет раскрытых преступлений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас же уже не брежневские времена, зачем этот «план по валу»? Зачем это нужно? Странная вещь сидят люди в студии, разум на разуме. А те, которые в кабинетах, вроде ничего не понимают. А что на ваших конференциях говорится?
В.МАРТЫНОВ: На наших конференциях говорятся очень умные слова, очень правильные. А мне в суде судья говорит, и это еще страшнее, чем участковый милиционер вы правы, но оправдательный приговор я выносить не буду. Вы понимаете, что это значит? Когда мы доказали, что в уголовном деле, где есть единственный свидетель обвинения, и он, кстати говоря, участковый милиционер, и в уголовном деле есть его единственный допрос, и он в зале суда, этот участковый, говорит, что не его подпись, и мы это доказываем в суде, что сфальсифицированы материалы уголовного дела, судья говорит вы правы, но оправдательный приговор я выносить не буду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не буду сейчас подпадать под ваше настроение, потому что вы говорите о работе суда, а я говорю о плане по валу.
В.МАРТЫНОВ: Да в суд-то из милиции дело пришло.
А.АНУЧКИН: В результате плана.
В.МАРТЫНОВ: Надо изменить принцип статистики это к ВНИИ МВД
А.АНУЧКИН: Пока мы не забыли результаты нашего опроса и эти жуткие послания на пейджере иначе как жуткими их не назовешь, я бы хотел буквально одну реплику дорогие радиослушатели, ненавидящие милицию, этими своими репликами и сообщениями вы делаете еще хуже. Прежде всего, себе. Я думаю, несложно понять, почему. Потому что человек в серой форме или в штатском, который сегодня это услышал, уж поверьте, он не будет к вам питать никаких добрых чувств в ближайшем будущем, когда вы с ним столкнетесь. И еще. Очень хочется, чтобы люди, работающие в системе МВД, не поняли наш сегодняшний разговор как некое огульное обвинение, а если они так поняли, то я даже, наверное, перед ними извинюсь. Потому что это неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали вещи, которые меня удивляют. Вы работаете на телеканале, и понимаете, что эта передача
А.АНУЧКИН: Провокация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы связующее звено между аудиторией и теми, может быть, кто гипотетически нас слушает из руководства МВД, например. Мы просто говорим, что думают люди. От того, что они думают так, и это стало известно, — я думаю, это известно и в МВД. Наоборот, мы говорим давайте разберемся, почему они думают так? Мы никого не хотим оскорбить.
М.БАБАЕВ: Я, между прочим, оказался главным виновником, хотя до сих пор думал, что я главный научный сотрудник. Но, на самом деле, я хотел бы подхватить вашу мысль, и сказать нам нужно, может быть, учиться, а может быть, бороться с самими собой, чтобы постараться быть объективными, даже тогда, когда некоторые факты убеждают нас в чем-то, что требует очень резких слов. Но хотел бы в связи с этим сказать следующее я высоко ценю аудиторию «Эхо Москвы», и думаю, что здесь будет гораздо более понятна эта мысль я просто ненавижу любую фразу, которая начинается со слова «все, всюду» это заведомая ложь. Потому что я знаю множество сотрудников милиции, перед которыми я готов, даже после моих слов, снять шляпу. И даже в нашем эфире прозвучала фраза, против которой я протестую «людям спокойнее встретиться с бандитом, чем с работником милиции». Я уже молчу о том, что со мной, например, хоть я и полковник милиции, думаю, все-таки не так страшно встретиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы предостеречь от того, что у нас, с легкой руки Анучкина, стало происходить. Мы в нашей передаче сейчас не будем ни перед кем виниться никого мы не задеваем и не оскорбляем. Передачу мы начали с того, чтобы выяснить, почему милиция работает так, как она работает. Выяснилась одна вещь существует план по валу. Стало яснее. Наверное, есть и другие причины. Мы — зеркало, отражаем только то, что происходит, и нужно об этом говорить честно.
А.АНУЧКИН: Ненависть общества — это тоже одна из причин.
М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Вот об этом вы и скажите, а вы сразу начинаете я хочу извиниться. Что извиняться, если есть результаты голосования?
М.БАБАЕВ: Есть такая русская поговорка — если тысячу раз произнести слово «сахар», во рту можно почувствовать сладость, а если тебя тысячу раз назовут «свиньей», ты начнешь хрюкать. Нельзя тысячу раз, неправильно, называть милицию бандитами, грязью и т.д. Много там грязи, много тех, кого нужно судить, и судят, кстати сказать, очень много. И действительно разговор наш не о том, чтобы кого-то обелить или очернить. Речь идет о том, что наше отношение к милиции рождает ее отношение к нам. Мы ей говорим тысячу раз ты такой-растакой, и она начинает вести себя таким образом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки думаю, что милиция в последнюю очередь обращает внимание на то, что мы ей говорим.
М.БАБАЕВ: Может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как концерт, посвященный Дню милиции, так лучшие артисты там собираются я не думаю, что они там собираются только для того, чтобы их потом не останавливали на дороге работники ГАИ.
А.ВАСИЛЬЕВ: А разве этого мало?
М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Не нравится мне, как пошел разговор. Не для этого я пригласил таких компетентных людей. Вот так слушатели думают, и у меня нет времени их переубеждать невозможно общественное мнение переубедить, сказать им думайте иначе. Наша с вами тема узкая что в милиции принципиально нужно изменить, чтобы впоследствии, через 5-10 лет, изменилось общественное мнение? О двух факторах мы сказали. Что еще?
М.БАБАЕВ: Статистика и план по валу
А.АНУЧКИН: И третье — отношение общества.
В.МАРТЫНОВ: Тогда добавлю то, о чем мы говорили профессионализм сотрудников этой милиции.
Е.ВАЛ: Мне кажется, любую работу надо любить, любой специальности. И если в милиции будут работать такие люди, как Катя и Павел, наверное, ничего не надо будет менять в милиции. Я в своей жизни сталкивалась с милицией несколько раз. Мне попадались очень хорошие работники, которые прекрасно относились. И у меня нет негативного отношения к милиции. Я считаю, что нужно любить эту работу, и тогда будет все нормально.
В.МАРТЫНОВ: Возвращаясь к профессионализму и любви к работе это необходимо. Врач должен любить свою работу, учитель, журналист, и сотрудник любого из правоохранительных органов обязан любить свою работу, или пусть он лучше уйдет. Он принесет гораздо больше вреда, если не будет любить эту работу. Причем, любить с ее грязью, недосыпанными ночами, с ее риском, прямо скажем. Я назову несколько имен из тех времен, которых я помню, когда я работал это были, например, Алексей Белов, «черный полковник» его так называл весь преступный мир в Москве, и который работал в МУРе, Юрий Федосеев, начальник МУРа, Анатолий Егоров, тоже был начальником МУРа, Михаил Ваничкин, который теперь работает начальником ГУВД в Санкт-Петербурге и области тоже бывший опер, который прошел все это.
М.БАБАЕВ: Александр Гуров.
В.МАРТЫНОВ: Ну, Гурова все знают. Это люди, которые любили и хотели работать. Сейчас есть люди, которые не любят работать, а если любят эту работу то за то, что она приносит за пределами официальной зарплаты и за пределами официальных полномочий, за пределами официального рабочего времени и так далее. Вот он профессионализм. Это любовь к работе и умение ее делать. К сожалению, далеко не у всех нынешних сотрудников милиции присутствуют вот эти два фактора. А статистика это то, что говорил Михаил Матвеевич работник милиции работает так, как ему скажут. Ему статистика говорит так работать.
Е.ВАЛ: Михаил Матвеевич, вам не следует оправдываться совесть чиста, я считаю, у значительного количества сотрудников милиции. Я многие годы работаю в участковой избирательной комиссии в одном из районов Северного округа, и каждые выборы приходится иметь дело с сотрудниками милиции. Передо мной прошла целая плеяда сотрудников милиции, и я хочу сказать, что в 99% это замечательные люди. Если я в последние выборы и недоволен тем, кто охранял мою участковую комиссию, так я недоволен им, а не предыдущим. Мне запомнился майор Леденев если он меня слышит, я очень ему благодарен: он неоднократно охранял нашу участковую избирательную комиссию, и прекрасно выполнял свои служебные обязанности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стараюсь всеми своими силами увести разговор от «хорошо» и «плохо». Кто-то работает хорошо ему честь и слава, кто-то плохо
М.БАБАЕВ: Гнать его.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гнать его. Но это не нам решать, это решать внутри милиции. Мы говорим о принципе что бы вы лично изменили в милиции, кроме того, что вы уже сказали для того, чтобы она стала работать лучше.
В.МАРТЫНОВ: Давайте изменим то, что я сказал, и что сказал Михаил Матвеевич и она станет работать лучше.
А.АНУЧКИН: Мы можем делать что-то только в рамках того достаточно узкого профиля, в котором работаем. Я как журналист могу заниматься вопросами имиджа милиции, и насколько я могу, а милиция этого заслуживает, я этим занимаюсь. Причем, занимаюсь с огромным удовольствием, я считаю, что идеология это очень важно. Идеология, и хороший белый, честный пиар. Это очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите чего — большей их открытости? Что они должны сделать, чтобы вам легче работалось?
А.АНУЧКИН: Я хочу изменить милицию не для того, чтобы мне стало работать легче.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш разговор будет читать руководство МВД, ясно, что завтра это будет лежать у них на столе, и там будет ваша точка зрения.
А.АНУЧКИН: Дело не в том, будет мне легче или сложнее работать. Вы знаете, это, по-моему, последняя из задач, которая передо мной в данном случае стоит. Я говорю всего лишь как гражданин, но гражданин, узко заточенный, в силу своей профессии журналиста. В этой узкой заточенности я могу что-то делать, но, конечно, только в условиях, когда это взаимно, когда от меня это нужно. Здесь я могу что-то делать. А что я могу еще? А еще я могу просто на свои налоги у меня уже давно была такая идея давайте каждый человек, который платит относительно большие налоги, и учитывая очень маленькие бюджетные зарплаты, просто будет в день получения зарплаты вот это вот доктору, это учителю, это пожарному, это милиционеру. Если жители моего дома, даже двух этажей, приобретут своего милиционера, своего врача, учителя и пожарного, и будут платить им зарплату, то будем и с них спрашивать. Если они будут плохо работать, мы им не будем платить зарплату. Но это утопия, бред и анархия. Поэтому я могу делать только то, что могу создавать идеологию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже немаловажно. Я считаю, и сериалы, которые сейчас идут
А.АНУЧКИН: Сериалы вредные, потому что это все ложь и неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ложь, но они показывают милицию с положительной стороны.
А.АНУЧКИН: Вы знаете, почему рухнула советская идеология? Потому что это была ложь. Идеология, созданная на лжи, неминуемо рухнет это плохо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не вижу в сериалах какую-то особую ложь. Ясно, что это сказка и мифотворчество, но дело в том, что и полицейские в американских фильмах это тоже мифотворчество.
М.БАБАЕВ: Если мы начали сейчас каким-то образом показывать с хорошей стороны милицию, то, может быть, завтра научимся делать это лучше. И в этом смысле сериалы свое дело сделали и делают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что они делают свое дело вот почему взять тех же «Ментов» они их показывают за простыми столами, экипированными как все, и поэтому на первый план выходит не техника, а их человеческое, путь даже несколько романтизированное мужество, и люди уже понимают «Менты» стали героями. Это же феномен в нашей стране. Смотрите, что пишет Андрей: «Продолжение о необходимом адекватное материальное обеспечение, техника, спецсредства, радиосвязь, информационное обеспечение не может человек с оружием ездить на машине типа «Жигули», нужны достаточные права, в первую очередь, не по отношению к обычным гражданам, а по отношению к начальникам всех уровней, которые сейчас вмешиваются в работу милиции. Опыт РУБОПа это показал».
В.МАРТЫНОВ: Я только не понял, что такое опыт РУБОПа.
Г.ВАЛ: Поскольку наша семья не настолько в теме, как господин Анучкин, мне бы хотелось, чтобы изменили план по валу. И чтобы этот план был не ради плана, и чтобы на матч «Спартак»-"Сокол", где собираются всего 2 тысячи спартаковских болельщиков, не было 5 тысяч милиционеров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть хоть 10 будет, лишь бы ничего не произошло.
Г.ВАЛ: Мне кажется, наоборот. Там же проблема только в этой вражде там половина ребят, которые выходят из группировок, они многие попадают в службы, которые охраняют.
М.БАБАЕВ: Здесь разговор касается как раз профессионализма, и в этом смысле мой юный коллега прав в том смысле, что, может быть, когда-то мы допускаем перебор во имя обеспечения порядка любой ценой. Когда-то недобор, когда мы не учитываем что-то. Этот разговор о профессионализме, так или иначе это разговор об обязательном условии повышения качества работы. Кстати сказать, мне кажется, что чем выше уровень профессионализма человека, тем чище он будет работать на своем месте. Мне кажется, профессионализм это тоже своего рода лекарство от грязи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня создалось впечатление, что кроме тех проблем, о которых мы сейчас сказали, вроде и других проблем нет. Вопрос профессионализма в любой профессии если люди профессиональны, то все хорошо. Я не увидел каких-то сильных болевых точек, из-за которых наша милиция такая, какая есть.
В.МАРТЫНОВ: Болевая точка это наша милиция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не соглашусь с вами. Правильно сказал Михаил Матвеевич, что не надо говорить все. А это разные люди.
В.МАРТЫНОВ: Болевая точка это те, кто плохо работает, и те, кто хорошо работает. В свое время, будучи начальником пресс-службы Следственного комитета, я говорил, настаивал, и проводил эту политику в жизнь мы должны быть полностью открыты перед обществом, и перед журналистами как его представителями, которые эту информацию распространяют. В рамках закона, разумеется. Нельзя раскрывать все, поскольку закон ограничивает. Но все, что можно, люди должны знать как работают, в чем работают, кто работает, и результаты этой работы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас нам приходится заканчивать нашу передачу. Трудно было надеяться, что мы найдем какие-то рецепты что есть, то есть, и об этом мы сегодня говорили. Милицию мы уважаем, есть там разные люди, — те, которые плохие, мы их не уважаем, а хороших — уважаем. И фамилии сегодня назывались, и есть, наверное, еще много фамилий. Хочу сказать, что мы с большим удовольствием и с огромной радостью предоставим наш эфир официальным представителям МВД, а если придет руководство МВД для разговора о том, какая сегодня милиция, что будет сделано в дальнейшем — дадим два часа времени, пожалуйста, говорите, и пусть наши радиослушатели знают об этом. Спасибо за этот разговор, всего доброго. И напоминаю, что у нас в студии были Елена, Евгений и Геннадий Вал, Андрей Васильев — представители проекта «Одна семья времен В.Путина», зам.руководителя адвокатского бюро «Мир», бывший руководитель пресс-службы ГУВД, бывший руководитель пресс-службы Службы следственного комитета России Владимир Мартынов, главный научный сотрудник ВНИИ МВД России Михаил Бабаев, Александр Анучкин, автор и ведущий программы «Внимание, розыск», оперуполномоченный отдела розыска Минюста России Сергей Ляпин.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире