27 октября 2002
Z Интервью Все выпуски

операция по освобождению заложников в Москве


Время выхода в эфир: 27 октября 2002, 16:08

27 октября 2002 года
В прямом эфире радио «Эхо Москвы» Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона ведущий дневного эфира Матвей Ганапольский, и я приветствую президента Фонда эффективной политики, известного политолога Глеба Олеговича Павловского. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Времени у нас с Вами достаточно, это тот редкий случай, когда мы с Вами находимся не в 20-минутном формате, а собственно до конца часа, чтобы попробовать, как Евгений Алексеевич Киселев вот в рекламе сказал, очень с холодной головой проанализировать ситуацию, хотя не знаю, как быть с холодной головой. Вот Вы уже отвлеклись от некоего такого эмоционального ощущения ситуации? Вы человек достаточно спокойный, можно сказать, в хорошем смысле рациональный, Вы уже можете хотя бы что-то проанализировать? Или у Вас недостаточно информации?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Надеюсь, что остыл. Хотя это действительно трудно, это по-человечески трудно, но нам нужно всем начинать остывать. И обсуждать какие-то страшные вещи спокойно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот второй вопрос важен для меня. Для нашей беседы, чтобы она не носила слишком абстрактный характер, у Вас есть какая-то дополнительная информация из каких-то важных для Вас источников, которым Вы доверяете, которой нет у других или мы должны говорить только в контексте того, что публикуют СМИ, штаб, министерство здравоохранения, чего-нибудь другое?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Давайте говорить в контексте. Я отвык от работы в качестве источника информации, не хочу создавать информационного повода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда давайте начнем вот с чего. Главная проблема, которая сейчас разворачивается буквально на наших глазах, это проблема правды. Многие СМИ сомневаются в правдивости изложения того, что произошло, и не понимают, кому и чему верить. Насколько, на Ваш взгляд, можно доверять официальной информации? Начну с этого, потому что это для нас очень важно, понимаете, да, мы смотрим на ленты агентств, у нас же нет собственных корреспондентов в больницах, куда не впускают, вот насколько можно сейчас доверять информации, идущей от власти?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я считаю, что главная проблема сегодня это проблема войны, скажем так, военной обстановки, а война сама по себе несет запрос на правду, просто это другая правда, это военная правда. Конечно, никому не помешало бы придать больницам, на мой взгляд, скажем, что-то типа временных пресс-служб. Вопрос в том, кто это должен делать, у нас обычно считается, что это должна делать власть. В европейских странах это бы сделали общественные организации. Во всяком случае, их нет, люди зря мучаются. Но, во всяком случае, я скажу, что такой ноты правды, как я слышал, например, в выступлениях зам. министра Васильева, давно я не слышал. Мне кажется, что здесь тоже произошел перелом, перелом произошел во многих вопросах. Но здесь тоже, когда государственный чиновник спокойно говорит, не прячась за президента, не за кого-то, говорит, что мы в штабе приняли такое-то решение, и мы его осуществили, оно привело к таким-то потерям. Задача была выполнена с такими-то потерями. Потери растут, я думаю, что они и будут расти. Честно говоря, когда во время войны в дом попадает бомба, это значит потери, в ДК попала бомба, это потери.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы вернуться к тому перелому, о котором Вы сказали, перелому в сторону правды. Вот скажите, это обусловлено обаянием натуры господина Васильева, потому что я вчера встретил его я давал интервью для грузинской программы «Рустави», знаете, телевидение такое и когда я выходил оттуда, господин Васильев шел туда, и я поблагодарил его от имени радиостанции вот за то, что сделали хотя бы это, т.е. что сделали это. И он действительно вызывает, он очень обаятельный человек, и видно было, как он говорил, как он подбирает слова. Но я себе представил на месте его человека типажа Устинова, да, и хочу Вас спросить, это перелом в сторону правды или это просто нормальный человек оказался зам. министра?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что это не вопрос типажа, во всяком случае, в военной обстановке типаж не так уж важен. И кстати, господина Васильева мы видели лет 5 назад, по-моему, во время первой чеченской кампании, и на экране он не производил на вас такого, и на нас, вообще такого уж сильного впечатления. А я думаю, что меняются люди, меняются чиновники, меняется общество, меняются изменения прошли повсюду. Я думаю, что даже эта операция, как она прошла, она бы не удалась 5 лет назад. Просто идет процесс того, что по-русски называется вразумлением.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, идем дальше. И перед тем, как мы перейдем с Вами к обсуждению, наверное, главной проблемы, из чего это выросло, этот теракт, да, это тоже надо попытаться проанализировать. Я хотел бы еще спросить о правде. Я хочу задать Вам общий вопрос, не вдаваясь в детали, и для меня очень важен Ваш ответ. Либо Вы сами назовете, но дополнительно я Вас спрашивать не буду. Сейчас поймете, что. Вы конечно следили за всем потоком информации, связанным с процессом освобождения заложников. Вопрос мой простой. У Вас что-то вызвало недоумение в освещении всей это операции? Если вызвало, то что? Еще раз повторяю, что я уточнять свой вопрос не буду, вот как Вы мне ответите, так Вы мне и ответите.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Очевидно, что освещение операции было организовано на порядок хуже самой операции. Честно говоря, на третий день другого трудно ждать. Ужасно раздражало, масса вещей меня раздражала ужасно. Меня крайне изумило, что в зоне боевых действий не было полностью и с первого момента, ни на третий, ни на второй день она не была стерилизована информационно. То есть что там вообще присутствовали какие-то камеры, какие-то журналисты, что не было все перекрыто за квартал, чтобы близко никого духа не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А зачем?
Г. ПАВЛОВСКИЙ А очень просто — потому что та война, которую очень, конечно, журналистам интересно показывать, она очень драматургична, но ее сперва надо выиграть. А потом вы можете ставить фильмы. Поэтому, честно говоря, это тот случай, когда я предпочел бы американский вариант, когда отдельно идет война, а отдельно ставится псевдоинформационный, якобы информационный, якобы новостийный сериал про то, как она идет, не имеющая почти ничего общего с реальным ходом. Мы увидели это во время войны в заливе. Извините, что есть, то есть. Наша система лучше контролирует СМИ, чем насыщает их контентом, прямо скажу. И это, конечно, мешало, я думаю, что я уверен, что это мешало операции, причем в банальном смысле, я думаю, что это мешало, реально провоцировало ту сторону, провоцировало врага идти дальше и играть ситуацией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А собственно что, мы с вами видели на первом этаже никого не было, на втором этаже там все было занавешено, вы знаете, вот этой надписью «Норд-Ост», но показывали, как входит Кобзон, как выходит Кобзон, чего надо было стерилизовать? Потом какие-то невнятные всполохи, какие-то выстрелы, и чего там стерилизовать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что просто там не должно было быть ни камер, ни журналистов, кроме как, может быть, военных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял, я просто хочу понять, что там провоцировалось? Ну показали улицу, показали машины.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Очень просто. Значит, у террористов постоянно сохранялась возможность, так сказать, надежда того, что они будут видны, надежда на сцену, на присутствие на сцене. Вот в Нью-Йорке при захвате самолета у Мухаммеда Атта не могло быть ни грана надежды на то, что он захватит самолет, будет летать над Америкой и диктовать Бушу политику взаимодействия с Израилем и решения на Ближнем Востоке, ни грана надежды. Он понимал, что собьют со 100% потерь среди пассажиров. Это они знали изначально. Они поэтому нашли другой вариант, еще найдут другой вариант, и у нас найдут другой вариант, но не надо давать им простых вариантов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот идем теперь дальше по тому, что вызвало у Вас удивление. Вот инициатива, наконец, перешла в руки штаба или, скажем так, информационная инициатива штаба. Еще раз повторяю, не хочу говорить сейчас про навязшие уже эти нестыковки, не хочу сейчас начинать их перечислять. У Вас вызвали удивление какие-то нестыковки? Или все нормально? Я хочу, чтобы Вы сами это произнесли. Либо все нормально, либо я вижу, что это не соединяется с этим. Для меня принципиален Ваш ответ.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вы знаете, для меня не было бы никакой проблемы признаться в нестыковках, если бы я был членом штаба. Я не был членом штаба, поэтому абсолютно изнутри ничего не могу сказать. Я могу судить о действиях членов штаба по их внешним проявлениям, например, я не могу понять, почему господин Драганов, депутат от этого района, его нет среди людей, которые стоят у ворот больницы, пусть он им объясняет тогда. Это неприятно, я понимаю, что он устал, но он же депутат, пусть он им объясняет, что происходит и т.д. Это нормально, вот это нестыковка, но это нестыковка штабной работы. Вообще говоря, я считаю, что у нас недостаточно развито искусство убивать, мы еще не умеем убивать врага. Я думаю, что те, кто был внутри штаба, могут это какими-то примерами подтвердить, могли бы, а я не могу. Но в целом но мы учимся. И я думаю, что интеллигенция должна помогать стране учиться убивать квалифицированно, интеллигентно, оптимально убивать врага, чтобы у него не было надежды сесть на стул, как Бараев, наподобие хана развалился, как в фильме «Андрей Рублев», и говорил нам, что мы должны делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, у нас в гостях Глеб Олегович Павловский, и сразу после новостей мы продолжим беседовать с ним.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Действительно, радио «Эхо Москвы» говорит все, что знает. Я напоминаю, у нас Глеб Олегович Павловский в гостях, говорим о разном, он мне тут задал вопрос в паузе, сейчас отвечу. Но вот одно сообщение. Значит, ищут виолончелиста «Норд-Ост», мы же знаем, там оркестр был, в оркестровой яме, из которой которую эти сволочи превратили в туалет, кстати, какая метафора грандиозная, знаете, метафора терроризма, оркестровая яма, превращенная в отхожее место.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, это импровизация, я не думаю, что это было задумано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У них? Ну да конечно, не водить же все время в туалет, они сидели Значит, ищут виолончелиста «Норд-Ост» Владимира Борисовича то ли Жулева, то ли Шулева, но, внимание, в 1 терапевтическом отделении 13 больницы лежит некто Жуков Александр Владимирович, которого нет в никаких списках, и о нем никто не справился. Поэтому родственники предполагают, что это именно он. Значит, вот такая вот информация. Будем проверять. Должен вам сказать, что Глеб Павловский, он меня неожиданно спросил, а какие собственно нестыковки я имею в виду. Глеб Олегович, Вы слишком опытный человек, чтобы задавать мне такие вопросы, Вы один из самых парадоксальных аналитиков нашего времени, я не буду останавливаться, там, на бутылке у террориста, я не буду останавливаться на том, что на одном кадре этот террорист лежит на животе без всякой бутылки, а потом он перевернут на спину не хочу. Еще раз, Вы одну вещь очень правильно сказали мы не в штабе, у нас нет тех кадров, этих кадров.
Г. ПАВЛОВСКИЙ А, я понял теперь, Вы говорите об информационной стороне, о картинке так называемой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О правде я говорю.
Г. ПАВЛОВСКИЙ С моей точки зрения, штаб существует для того, чтобы решить боевую задачу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так а меня штаб мало интересует, они ее решили и низкий поклон всем этим людям. Меня интересует, что нам говорят. Я говорю о нестыковке ужасной совершенно, это по поводу того, что сначала одно официальное лицо говорит, что от газа этого никто не умирает, а потом люди мрут как мухи, как у Зощенко. Вот как Вы думаете, зачем эта ложь нужна? Ведь все же понимают, что люди освободили от террористов заложников, и все это принимают, и понимают. Это правда, что могло быть хуже. Я правда, не знаю, может потом выяснится, что у них там это была пустая железная емкость, а обвязаны они были буханками хлеба, завернутыми в целлофан. Но люди понимают, они же не дураки, спасли множество жизней, да, погибли люди, но спасли. Вот зачем власти нужно так дергаться по-детски, зачем нужно говорить неправду? В наше время в этой ситуации?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вы знаете, это даже неинтересно, неинтересный вопрос, потому что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне интересен Ваш ответ, простите.
Г. ПАВЛОВСКИЙ А я не думаю, что это ложь. Меня, например, другое удивляет, почему никто не говорит, почему власти не говорят и не выходят одни за другим врачи, экстремальщики, которые просто рассказывают, что происходит с организмом, который три дня ничего не ест, и при этом мало пьет, это чудовищный уровень интоксикации, чудовищный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что им это просто не приходит в голову, вспомнить об этом. И в этой ситуации, честно говоря, я думаю, что и обычный слезоточивый газ для некоторых может оказаться смертельным. Я же не знаю вообще, что они использовали, и какие там шумовые эффекты использовали при этом. Я думаю, что вот то, о чем говорят, что была военная перестраховка, я читал, в концентрации какого-то газа, я думаю, что это вполне вероятная вещь, потому что понятно, что эта ситуация, где недоконцентрация означала бы просто
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Крах операции.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Еще хуже, это означало бы просто смерть практически всех, Бог с ней, с операцией, как говорится, люди бы погибли просто все. И я думаю, что взвесить, кто именно и от чего умер, надо, честно говоря, узнать. Я надеюсь, что не будут потом видите власти говорят, у нас ведь медицина это тоже власть, а честно говоря, наша медицина состоит из столь же самоотверженных, уникальных, самоотверженных людей, которых в Америке вы среди врачей в таком количестве не найдете. Но одновременно у нее есть презумпция вранья больным. Вот вы знаете, у нас почему-то считается, что больной и его родственники не имеют права знать, что происходит. Поэтому говорить о том, что это некая централизованная ложь, да нет ее. Есть некий хаос, который сопутствует войне. Вообще идея, что военная обстановка ведет к большому порядку, она довольно нелепа. Военная обстановка означает обычно больший хаос и больший беспорядок. И кто-кто, но военный порядок вносить в мирную жизнь не умеют точно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете наши правила, у нас есть такое правило на «Эхе Москвы», мы обычно вопрос задаем два раза, если два раза человек на него не ответил, значит, либо не может, либо не хочет. Идем дальше. Следующий, на мой взгляд, конечно, субъективный, теперь следующий вопрос. Идем от частности к общим вещам. Речь президента Путина. То, что меня лично озадачило. К нам на сайт, у нас есть форум, мне принесли бумажечку с этого форума, там слушатели, вы знаете, обмениваются
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, я знаю ваш форум.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и там замечательно, значит, один человек написал господин Венедиктов, прошу Вас срочно уволить ваших редакторов. Почему? Он пишет — дело в том (я своими словами, прошу прощения перед автором, у меня нет этой бумаги) дело в том, что вчера президент Путин выступил со словом к народу. И ваши работники вырезали то самое слово, которое он не мог не произнести, это слово «Чечня». Зачем вы вырезали это слово из речи президента? Ведь, как пишет этот автор, не озеленение же Марса требовали террористы. И вот мы вчера видим такое странное выступление президента, который сказал и нужные слова, сказал те слова, которые считает должным сказать президент. Но, на мой взгляд, главное слово, волшебное слово не было произнесено. Ясно, что президент не посчитал нужным это сделать. А до этого, я вам напомню, было то, что меня просто убило, знаменитая передача, очень хорошая, искренняя передача Савика Шустера, которую Вы, я уверен, видели.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, я видел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа, где люди по сути, вся передача была обращена к одному человеку, к президенту. Я никогда не видел подобной передачи, чтобы страна обращалась к президенту, что надо что-то делать с Чечней, потому что все объясняли, что там будет дальше. Почему президент ничего не сказал о Чечне, ведь страна, как мне кажется, ждала от него каких-то слов по этому поводу?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Президент, я замечу, говорил о Чечне во время кризиса несколько раз. Вот, на мой взгляд, так сказать, да, меня это даже мне казалось чуть-чуть не политкорректным, даже некоторым перебором. Исламские авторитеты, Чечня, в обществе президента, в такой момент страна ведь не хотела видеть ничего этого. А он подчеркивал один момент, Чечня это Россия, вызов брошен Чечне в составе России так же, как и всей остальной России. Но на Дубровке ни о какой Чечне речь не шла, и в этом смысле он это подчеркнул своей речью очень жестко, там не шла речь о Чечне. Это что, этот громкоговоритель вмонтирован в живую бомбу, начиненную? Пусть говорит, какой может быть здесь, кто будет вести с врагом переговоры о каких бы то ни было проблемах своих?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Упаси Боже, я поясню, нет, переговоры президент может вести только об освобождении заложников, наверное, если он посчитает нужным. Это президент, как он считает, так он и делает. Я просто говорю, потом, или Вы считаете, что это просто заговор международного терроризма, и к Чечне эти ребята-террористы не имеют никакого отношения?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Многие, я думаю, большинство из них по происхождению оттуда, но вы знаете, это также малосущественно, как происхождение, действительно теперь уже, как происхождение бен Ладена. И по-моему, это поняли достаточно хорошо все. И Афганистан пострадал, как говорится, не потому, что бен Ладен был афганец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, секунду, то, что Вы говорите, совершенно потрясающе, т.е. я могу Вас так понять, что присутствие вот этой бандитской команды к войне в Чечне?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Не имеет уже никакого отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потрясающе.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Более того, я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, они большего удара, по жалким довольно претензиям Масхадова на, так сказать, международный статус они не могли нанести. И не понимать этого очень неглупые люди, между прочим. Мы же их видели холодные, абсолютно бесчеловечные, неглупые люди. Не понимать этого они не могли. Поэтому, да, открыто в эфире сказав, что они выполняют его приказ, все это политический приговор Масхадову. Я не думаю, что он кричал «ура» по этому поводу. Значит, их Чечня не интересует, их интересовало все, что угодно. И потом я абсолютно уверен, что вторая фаза, нас ждал бы в случае того невозможного при нынешней администрации, но видимо, все-таки они рассчитывали на что-то такое, что в случае переговоров с ними, конечно, нас ждала вторая фаза, после отпуска заложников нас бы ждала вторая фаза «шоу», не менее жестокая. У них было кое-что заготовлено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Новости на «Эхе», после чего, собственно, перейдем к чеченской теме.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио «Эхо Москвы», Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, у нас здесь в студии. И мы говорим о разных аспектах и последствиях трагедии с «Норд-Ост». Давайте теперь перейдем, собственно, к Чечне. Я все-таки вернусь как к отправной точке к передаче Савика Шустера. На мой взгляд, эта передача знаковая, потому что
Г. ПАВЛОВСКИЙ Но страшная. Я, честно говоря, из сострадания бы, может быть, не упоминал бы эту передачу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Из сострадания к чему?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Как бы из дружеских чувств к Савику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это же она была достаточно садистской, т.е. ситуация, она удваивала ситуацию заложничества, т.е. вывести родителя ребенка, который там сидит под автоматом и задавать ему вопросы, говорить с ним, зная, что с той стороны это смотрят, это честно говоря, я не знаю страны, где бы это сделали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас это сделали, я просто хочу сказать, что я не хотел бы сейчас тратить время на обсуждение этой передачи, можно многое сказать.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Она была тяжелой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Люди были эмоционально возбуждены и т.д. Я о другом. Я просто вижу в этой передаче несколько иное. Это тот редкий случай, когда президенту задается прямой вопрос. Вы как человек, пришедший на волне решения чеченского вопроса, я сейчас не говорю, какого, как президент считает, так пусть и решает, как бы обратили внимание на президента на то, что все-таки этот вопрос у него как-то не решается, что на взгляд тех людей, которые были там, что подчеркиваю, отличается от вашей точки зрения, совершенно удивительной и парадоксальной, все-таки они считают, что это имеет отношение к войне в Чечне. И уж подставили эти террористы Масхадова или они его не подставили, если они подставили так тем лучше, может быть, с Масхадовым, с каким-нибудь другим, с кем посчитает президент, все-таки решать как-то вопрос Чечни. В связи с этим у меня к Вам вопрос. Какие будут политические последствия этого теракта? Как Вы считаете, как президент или вообще как власть, давайте так лучше, как власти сейчас нужно решить чеченскую проблему? И есть ли пути решения чеченской проблемы? Вообще.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вы, так сказать, задали два разных вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот в Вашем распоряжении время, пожалуйста.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это последствия происшедшего на Дубровке, если оно закончилось, а я в этом не уверен пока. Они необозримы, с моей точки зрения, и скорей всего, задача, по-моему, наша задача будет не в том, чтобы их расширить, а в том, чтобы их вводить в какое-то русло. Наша я имею в виду и политическое сообщество, и общественных сил, и властей, потому что понятно, что произошло. Сильнейший перелом, так сказать, в головах людей, в понимании того, в какой обстановке они находятся, и за что, как говорится, чем и за что им придется платить. А вот что касается Чечни, то это факультативный вопрос, честно говоря, по отношению к этому. Перспектива сейчас намечена, на самом деле, и она в неблизкой перспективе, чрезвычайно интересна для чеченского народа, потому что вот сейчас, ближайшая фаза, она достаточно понятна, ближайшая фаза это, так сказать, политический процесс, референдум, выборы, формирование властей в Чечне как регионе РФ, в субъекте РФ, внутри этого и только в результате этого начало политического процесса в Чечне, когда мы увидим наконец собственно политические случаи. Пока мы их, на самом деле, не видим, их там, честно говоря, и нет. Они сформируются по ходу этого. А дальше я не верю в исчезновение энергии, она никогда не исчезает. И огромная энергетика чеченского народа, в том числе, выросшая и сформировавшаяся в годы двух войн, она несомненно станет позитивным достоянием нашим. И честно говоря, в будущем 21 век это будет век войн, сейчас в этом уже нет никакого сомнения, это будет век войн. И я считаю, что когда процесс разрешится, мне кажется, что чеченский народ будет, может быть, и ударной силой российских вооруженных сил в тех столкновениях, которые нам предстоят в будущем. Но в рамках, если помните, что находимся ведь в процессе только начавшегося мирового урегулирования. Оно ведет к полной перестройке мировых отношений, в том числе и на Кавказе. И Чечня, новая, сильная Чечня под зонтиком в России, в составе российской государственности, станет уже не просто регионом РФ, а станет очень влиятельным регионом РФ, влиятельным и за пределами РФ. Также, как в какой-то степени Татарстан, например. И в рамках исламского мира, когда он тоже войдет в берега из попыток сокрушить христианскую цивилизацию, я думаю, что у Чечни большое будущее. Но после победы над терроризмом. Нас никто в Чечне не поймет, если мы начнем мириться, не достигнут никакого промежуточного военного результата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть можно сказать, что политика Путина или его окружения в отношении Чечни, политика с Ахмадом Кадыровым, с Ильясовым, с Конституцией, с референдумами и так далее, это наиболее оптимальный вариант сейчас для Чечни? Если так говорить, кратко?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я не вижу, понимаете, предъявленных альтернативных?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только одно хочу узнать, я понял Вас.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я за широкую дискуссию в этом вопросе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня только интересует, куда они будут деваться, они, которые с оружием? Они как, они растворятся или засадка, что с ними?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Те, которые с оружием, разделятся на две группы, также кстати, как и на Ближнем Востоке. Те, кто может еще социализироваться, и те, кто, хотим мы или не хотим, никогда не социализируется. Они войдут уже в мировой, глобальный террористический бизнес, и мы их увидим и через год, и через 10 лет в разных точках земного шара. Но это цена вот той истории, которую мы все пережили, цена распада предыдущей страны, СССР. Поэтому здесь не с ними, на самом деле, с ними можно вести переговоры об отводе, о передислокации, да, размене пленными, не более того, им неинтересно, уже политические проблемы их не интересуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. И последний вопрос. Я вернусь к одному тезису, который Вы сказали, он так красиво звучал, что интеллигенции надо помогать власти учиться убивать, но только тут правильно надо понять то, что Вы сказали, разговор идет, естественно, о борьбе с терроризмом, а не о мирных гражданах.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Разумеется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я уточню вопрос, просто поскольку «Эхо Москвы», наверное Вы с этим согласитесь, слушает в основном интеллигенция, или в большой своей части, вот объясните, как они должны помогать, вот что они должны делать, чтобы власти было легче справляться со своими задачами в этой области, сказал я очень аккуратно, не употребляя слово «убивать»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что вы знаете, не надо только все это превращать в вопрос власти. Я думаю, необходимы достаточно серьезные, комплексные инициативы кругов широких, академических кругов, кругов, связанных с образованием, по пересмотру образовательных программ, исследовательских программ. России нужны недорогие, высокотехнологичные, они тоже нужны, да, но у нас денег нет, нужны системы защиты от наших угроз, достаточно продуманные, изящные, интеллектуальные. И сегодня я уже не боюсь того, что этому неоткуда будет взяться, идет, я вижу вы знаете, я считал, что на смену интеллигенции идут интеллектуалы, я беру свои слова обратно. Я вижу новую молодую российскую интеллигенцию, она одновременно и интеллигенция, и обладает всеми инструментариями интеллектуалов. Она учится жить в составе нации, и для нее «российская нация» — не абстрактное понятие, она будет ее защищать не только зубами, но и всеми современными средствами, какие она принесет стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть в данном случае Вы имеете в виду включение интеллектуального потенциала страны для борьбы с терроризмом?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, я думаю, что это скорее вызов обществу, чем государству. Государство у нас еще мыслит бюджетно и тратами, говорит, что у нас столько денег на армию больше нет, и тратит эти деньги отвратительно. Пока. Я думаю, что общество должно здесь включиться в процесс. И тогда оно получит большие права на контроль и критику того, как это делается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последнее. Можно ли успокоить себя тем, что из-за каких-то действий властей, которые могут быть с учетом ситуации политических, военных, иных страшных терактов не будет? Или нам свыкаться с мыслью, что мы живем все, все-таки позволю себе высказать свою точку зрения, на чеченской войне? Я как-то очень абстрактно представляю себе, я понимаю, что террористы, «Аль Каида», я это все понимаю. Или терактов будет меньше, вот как Вы считаете? Или нам готовиться? Вот Путин будет вести определенную такую политику, которую Вы считаете абсолютно нормальной, а мы должны понимать, я говорю жестко и цинично, но это Ваш стиль, такой политцинизм, это Ваш стиль, Вы один из законодателей.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Нет, я не циник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду, нет, человек про себя не может сказать, что он циник, это говорят другие. Я еще раз говорю, Вы не циник, Вы политический комментатор, обозреватель, эксперт циничного политнаправления. Я не могу это сейчас сформулировать, да и времени нет, просто мне надеяться на лучшее или понимать, что ближайшие 10, 15, 20 лет мы будем усмирять Чечню и готовиться к терактам? Я согласен и с таким путем, мне просто важна Ваша точка зрения.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Нет, никто, я думаю, в стране с этим путем не согласен. Вы очень терпимы. Я не согласен с тем, что мы будем 20 лет воевать в каком-то регионе РФ и тратить на это свои силы. Война с терроризмом, это вообще проблема демократических обществ. И она состоит в том, что вы должны одновременно вести мирную жизнь и военную, научиться. Вот Израиль единственное демократическое государство на Ближнем Востоке научился одновременно вести военную жизнь и мирную. Они вовсе не меньше радуются жизни, чем мы. Но у них понятно, чего это стоит в каждом отдельном вопросе. Они не говорят а кто нам гарантирует, что терактов не будет. Будут. И то же самое говорит Америке Буш будут. Если в Финляндии они могут быть, простите, то заговоренных нет. Но терроризм со временем исчезнет, он растворится в более богатом, но и более опасном, более разнообразном обществе. 21 век, собственно говоря, это и есть цепь войн, которые перейдут в новый, более интересный, но и более авантюристический, и менее консервативный мировой порядок. А что касается Чечни, то повторяю, она впадет, наконец, однажды в информационное ничтожество, и будет наслаждаться им так же, как наслаждается Биробиджан, Калуга, Рязань, которая когда-то воевала с Москвой, и тоже считали, что это надолго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, напоминаю, что у нас в гостях был президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский. Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире