Время выхода в эфир: 26 октября 2002, 12:08

26 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виталий Коротич, писатель, публицист.
Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день!
В. КОРОТИЧ Здравствуйте!
К. ЛАРИНА Т.е. ехали вы из загорода, как вы доехали? По поводу усиленных мер безопасности у меня к вам вопрос, что вы наблюдали?
В. КОРОТИЧ Я не наблюдал. Я наблюдал, в общем, сильное безобразие, и ничего страшного. Сильное безобразие это такая дорожная шизофрения, в которой и террористы, и нормальные люди чувствуют себя одинаково. Ну, неудобно было. Мы доехали, снег идет, в общем, все как у людей.
К. ЛАРИНА Я так понимаю, что сейчас начнутся разборки, кто виноват и т.д., кто это допустил, правильно ли поступили власти, что 3 дня ждали, что надо было делать в такой ситуации. И вообще, не знаем еще, как называть это, успехом или нет, т.к. никто еще не знает точного числа погибших. На ваш взгляд, можно ли сегодня называть операцию спецслужб блестящей, как многие это делают?
В. КОРОТИЧ Я бы ее назвал успешной. Блестящая, не блестящая потом разберемся, но я бы назвал успешной, потому что погибли, если и погиб кто, не знаю, погибло гораздо меньше людей, чем могло погибнуть по черному варианту. И в то же самое время, в общем-то убиты те, кому абсолютное большинство населения РФ добра не желало. Поэтому я думаю, что все произошло. Единственное, что плохо, что опять в РФ все было погружено в неизвестность. Мы не знали, как, что, какие у нас правила в этих случаях. Мы с вами не знали, как себя вести. Короче говоря, это был очень хороший звоночек по поводу того
К. ЛАРИНА Ничего себе звоночек!
В. КОРОТИЧ Что нам надо включаться в эти правила игры.
К. ЛАРИНА Правила игры, вы имеете в виду, быть готовым к таким экстремальным ситуациям? Войне с терроризмом?
В. КОРОТИЧ Ну, как вам сказать? Внутренне быть готовым. Вот я вчера, как по заказу, получил из Бостона письмо от своего прежнего коллеги американца ирландского происхождения, который пишет, что они летели из Бостона куда-то с женой, и в аэропорту, когда проходили через контроль, у жены открыли сумочку, там был нессесер. Из нессесера у нее были вынуты маникюрные ножницы и пилочка для ногтей, и в их присутствии брошены в урну. Правила, ничего не поделаешь. Скажем, в Израиле есть правило, что с террористами переговоры не ведут. Т.е. террористы, захватывая тамошний «Норд-Ост», должны знать, что через полчаса будет спецназ, скольких успеют убить, стольких убьют, а потом убьют и их. Короче говоря, если мы признаем, что мы вошли в ту зону на нашей планете, в которой возможны подобные случаи, нам надо знать, как вести себя. Висят же правила противопожарной безопасности или что-то такое. Мы должны знать, должны быть готовы к жизни в мире, гораздо менее безопасном, чем нам хочется.
К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Вот уточняют наши коллеги из «ИТАР-ТАСС» телефон горячей линии, по которому можно получить справку о состоянии здоровья госпитализированных в Москве людей: 375-13-02. Напомню, наш гость — Виталий Коротич, писатель, публицист. Т.к. бывший врач Виталий Алексеевич, мы сейчас с ним за эфиром говорили о возможном действии некоего газа, который использовался при штурме здания на Дубровке. По некоторым сведениям, газ использовали спецслужбы. Ваш комментарий к этому? Люди по-разному переносят такие вещи
В. КОРОТИЧ Не только по-разному. Но вот когда человеку дается наркоз, примерно та же система, он дается в зависимости от его веса, его состояния здоровья и т.д. Здесь, конечно, исходили из того, что надо наркотизировать здоровых бугаев таких больших, еще может быть, находящихся под действием наркотиков, что вынуждает добавлять дозу. Поэтому давали, исходя из такой дозировки. А зале были дети, были сердечники, и получив эту дозу, некоторые из них, конечно, рухнули. Но здесь нельзя ничего сказать. Мне кажется, был выбран самый оптимальный вариант. И то, что это произошло
К. ЛАРИНА Вы имеете операцию самый оптимальный вариант?
В. КОРОТИЧ Да. Т.е. мог быть другой вариант, но любой другой вариант был бы ужасен. И ужасно было бы капитулировать перед террористами, потому что этим бы не было ничего достигнуто абсолютно. И выведение войск привело бы к тому, что Да ну, сами мы понимаем, к чему бы это привело. Тем более, что все эти басаевы говорят о необходимости создания халифата от Черного до Каспийского моря. И даже если в Чечне не было бы никого, то агрессия пошла бы на Дагестан, Кабардино-Балкарию, на Ставрополье, Краснодарский край. Короче говоря, ничего прекращение военных действий в данной момент, кроме беды, по-моему, не принесло бы. Поэтому было сделано то, что можно было сделать. Жаль, конечно, очень, что были жертвы. Но с другой стороны, это действительно война. И это был один из боев. И я бы сказал даже, вот то, что произошло, когда я смотрел на этих девок с пистолетами, на все это, вы знаете, я когда-то работал с документами немецких концлагерей, хотел кино какое-то делать, это вот был такой маленький Бабий Яр. И в общем-то люди, сидящие там под охраной и знающие, им было объявлено, что их будут расстреливать, в общем-то реакция на это со стороны силовых структур была оптимальной. И то, что убили тех, кого убили, я думаю, что это было достойным ответом на угрозу.
К. ЛАРИНА 3 дня это много?
В. КОРОТИЧ Понимаете, смотря из каких календарей исходить. В любом случае, это вечность для тех людей, которые были там. Но если исходить из того, что мы думаем о наших спецслужбах, то я думаю, что это было просто молниеносно. И если наши спецслужбы так с этим справились, и только за 3 дня, не больше, они смогли все это устроить Если вы помните, некоторое время назад в Перу были закрыты, замкнуты там огромное количество дипломатов, там шел счет на недели, там было очень долго, там было все это ужасно. Были еще случаи, когда эти переговоры были очень долгими. И здесь с момента начала расстрела, а судя по всему, там начали убивать людей, до вмешательства прошло немного времени. Была стандартная методика взрыв стены, ворвались, в общем, все по-моему было сделано на уровне.
К. ЛАРИНА Теперь к этому надо привыкать, как я понимаю. Что это может случиться.
В. КОРОТИЧ Это может случиться, но надо привыкать к тому Ну, вот существуют теоретические такое положения о том, что терроризм это продолжение теории традиций кровной мести. Т.е. который существовал в обществе, не знающем никаких законов. Это есть адресная месть, т.е. когда человек твоего племени убит кем-то из другого племени, ты можешь убить в ответ человека из того племени. Опять же, безадресно, не обязательно виноватого. Кровная месть, считается, это вот то самое зернышко, из которого пророс терроризм, в философском отношении. Во всех других отношениях есть некие закономерности. Одна из них, я когда-то читал лекции в США, в том числе и об этом, это театральность. Все террористы не могут без театральности, им необходимо. И нынешние СМИ, как раньше здесь шла речь об этом, иногда театрализируют это до такой степени, что террористы чувствуют себя кинозвездами, и в общем-то, ведут себя еще наглее, чем они могли бы себя вести. Здесь, конечно, нужен какой-то кодекс чести
К. ЛАРИНА Ну, «Аль Джазира», они создают такие театральные постановки, и бен Ладен, у него такой задник театральный сзади всегда повешен расписной.
В. КОРОТИЧ Конечно, театральность недопустима. Дело в том, что террористы просто тоскуют по театральности. Мария Спиридонова, знаменитый российский эсер, когда она убила одного из унитожителей, угнетателей крестьян, как она считала, шатнулась толпа, и она вмешалась в толпу. Она так обиделась на это. Она начала кричать, вырываться из толпы, кричать это я, я сделала! Понимаете, вот этот такой импульс, стремление к смерти, это психологи не раз писали, может быть у террористов не менее мощным, чем стремление к жизни. Не надо об этом забывать. Это совсем не патология. Это такое состояние души. И когда шахиды сегодня, называющие себя шахидами, мусульмане убивают себя, и я сам видел палестинских матерей, это было ужасно, которые говорили о том, что они счастливы, что их мальчики сейчас, понимаете, это другая психология. Нам надо привыкать. Понимаете, у нас есть один, кроме прочих, чудовищный недостаток это вбитая многим в голову ощущение того, что западный тип мышления и оценок есть единственный цивилизованный вариант, а все другие не существуют, или это дикарство. На самом же деле есть большое количество этических систем
К. ЛАРИНА Вопрос как существовать вместе? Не отселишь же кого-то на другую планету?
В. КОРОТИЧ Понимаете, когда-то, работая там, я немного встречался с Довлатовым. У Сергея Довлатова была замечательная мысль о том, что все люди сумасшедшие, но надо контактировать с ними в том пункте, где они нормальные. Т.е. у каждого человека есть какой-то пункт, в котором он непоколебим. Но не обязательно разговор с мусульманином начинать с упреков по поводу того, что он не ест свинины. Можно начать с ним разговаривать о чем-то другом. Или не надо его донимать разговором о том, почему он имеет право на 4 жен, и что это разврат. Есть более сложные, более интересные вещи. Мы вынуждены жить, и это, в общем, не недостаток, а преимущество, в многокультурном и обогащающем нас мире. Есть там экстримы, есть выродки любого типа. Есть и в христианском мире, и в мусульманском. И я согласен с тезисом о том, что эти люди не принадлежат к конкретному миру, не принадлежат к конкретной религии.
К. ЛАРИНА Если уж Саддам Хусейн осудил действия террористов
В. КОРОТИЧ Ну, и Хусейн, и осуждали это все, мусульманские муфтии, потому что в принципе, мусульманство не направлено на убийство неверных. Но точно так же, как были крестовые походы, когда христиане отправлялись потрошить неверных и наводить порядок у гроба Господня, так же точно как была инквизиция, так же точно в любой религии есть отклонения от ее гуманного содержания. И мы были свидетелями того, как уйдя из Афганистана, мы бросили там людей, на которых одно время уже положились, и в ответ на это мы получили там самую страшную мусульманскую экстремистскую страну, которую сейчас американцы берутся разгребать. Мы, уйдя из Чечни, могли получить то же самое. Потому что сегодня Басаев прямо говорит мы будем делать халифат, будем делать его на основании таких-то законов и правил. Я думаю, что мусульманские священники в данном случае ведут себя очень правильно. И здесь очень хорошо бы не допустить экстремизма. Потому что точно так же взвоют и пойдут наши экстремисты крушить мусульман. И пойдут каких-нибудь ни в чем невинных узбеков или таджиков, торгующих помидорами на рынке. Понимаете, надо различать в каждой культуре вот эти крайности, которые не делают ей чести. И то, что люди, захватившие «Норд-Ост», не принесли никакой чести мусульманскому миру, это так же справедливо, как то, что люди с железными палками, бьющие смуглых людей на московских рынках, ничего общего не имели с христианством, от имени которого вроде бы выступали. Я думаю, сегодня нам есть, о чем задуматься. И те потери, которые понесли зрители «Норд-Оста» от газа, они были страшными, но еще более страшные вот те моральные потери, которые мы несем в ходе этих событий.
К. ЛАРИНА Но как бороться с абсолютным злом? Потому что как ни крути, все равно, я сейчас говорю не о мусульманском мире в данный момент, а с абсолютным злом. Выродки, нелюди, которые посягнули на жизнь ребенка, ну, как с ними бороться, какими методами?
В. КОРОТИЧ Я сам пытался даже проводить конференцию на эту тему. И я могу сказать только одно абсолютного рецепта нет. Очевидно, надо следить за собой и за тем, что определенные правила ты никогда не преступишь. Очевидно, это воспитывается в семье, очевидно, когда мы сегодня говорим о том, что мама Владимира Ильича воспитала 2 братьев-террористов, очевидно, тут есть какие-то вещи, которые закладываются в семье. Наверное, нужно думать о том, как мы воспитали своих детей. И в зависимости от этого выстраивать жизнь вокруг себя.
К. ЛАРИНА Мы прервемся на новости, затем продолжим.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Вам наверняка звонили ваши друзья из США, спрашивали, что происходит, просили как-то прокомментировать? Что вы им говорили?
В. КОРОТИЧ Вы знаете, я им говорил, пожалуй, то, что меня беспокоило больше всего. Вот вчера мне звонили из Нью-Йорка. Я говорил, понимаете, что меня беспокоит? Меня беспокоит первая реакция, происшедшая в людях. Т.е. та эпидемия ненависти, которая у нас нарастала, разрослась. И если грузин, вот я смотрел интервью с грузином, чья дочь была в театре, он говорит ну, ничего, у чеченцев тоже есть дети, которые тоже живут здесь. Наш, у которого ребенок сидит в зале ничего, я возьму плакат, напишу «Бей чечена!» и пойду. Понимаете, т.е., наверное, в этом случае месть была бы благородным делом. Но я слишком много слышал призывов к тому, чтобы убить чеченцев вообще, убить кавказцев вообще. Опять же происходит то, с чего начинается терроризм перенесение мести, расплаты с конкретной личности, принесший вред или совершившей преступление, на народ, на толпу, безадресность. Т.е. убей чеченца, русского, кого-то, бей то те, то других, то третьих все это, как говорится, во имя спасения РФ. Я могу сейчас сказать только об одном. Вот когда мне звонят из больших городов, из других стран и говорят о том, что же там у вас делается, я понимаю, что у нас делается что-то ужасное, но по Булгакову, разруха в головах, а не в других местностях. У нас произошла разруха в головах, и очень сильно усилилась. То, что один из самых добрых мюзиклов, написанный на основе одного из самых романтичных, самых любимых произведений нашей юности, «Два капитана» Каверина, что вот на этой сцене разыгралась вот эта страшная штука Я много раз думал о том, что тезис Достоевского, «красота спасет мир», далеко не безусловен. И я был в Дахау, который построен, концлагерь знаменитый немецкий, на месте самого знаменитого приюта для художников в Баварии. Я видел вот такие вещи, где красота была неописуемой, и мерзость столь же плотной. Поэтому, когда мы сейчас говорим о том, что это произошло на мюзикле «Норд-Ост», мне еще жалко, кроме всего прочего, вот тех хороших людей, которые все это придумали для того, чтобы нам было легче и веселее жить.
К. ЛАРИНА А детей сколько там! Вы не видели спектакль?
В. КОРОТИЧ Прекрасный! И там дети толпами ходят. И вот эти-то дети и попали под пули! Вот это ужасно, понимаете? И вот когда, здесь уже можно перевести происшедшее в метафору, когда обрушивается эта огромная порция ядовитого газа, она обрушивается с одинаковой дозировкой на здоровенных мужиков и на маленьких детей. И на маленьких детей действует гораздо сильнее. Мы еще многому не научились. В США, которые многим представляются оплотом свободомыслия, очень суровая цензура телевизионная. В Австралии, я просто поражался, я там 2 лета отработал, и за 2 лета я не видел там ни одного женского торса оголенного ниже шеи.
К. ЛАРИНА А в Японии?
В. КОРОТИЧ В Японии. Дело в том, что американцы в Японии снимают несколько дублей в своих фильмах, и фильмы, идущие в определенные страны, они клеят дубли, где люди обнимаются лежа на койке в одетом состоянии. А куда-то дальше они начинают их раздевать и раздевать.
К. ЛАРИНА Т.е. вы считаете, что та лавина, которая идет, допустим, с экранов ТВ, с одной стороны, лавина насилия, с другой стороны, лавина пошлости, действительно эффект прямого действия возможен на человека, который это смотрит?
В. КОРОТИЧ Вот лавины пошлости, лавины прямого насилия, наверное, надо очень примитивные мозги, что посмотреть, как кто-то кого-то зарезал, схватить нож и пойти резать точно так же.
К. ЛАРИНА У тех же американцев были такие же случаи.
В. КОРОТИЧ Бывали, да
К. ЛАРИНА Когда просто копировали какие-то убийства, увиденные по ТВ
В. КОРОТИЧ Да, но это небольшое количество населения. Но вот реклама пошлости, вот это ощущение, как мне иностранцы шутя говорили, что в нашей стране кроме запаха изо рта, прокладок и дезодорантов вообще ничего людей не волнует, вот это ужасно. Есть какие-то вещи, которые должны дозироваться. Я понимаю, что телецентры живут за счет рекламы, я все это понимаю. И в то же время я понимаю, что у нас до сих пор еще не налажено все это. И при желании заработать, желание понять, что ты творишь, тоже должно быть. Сегодня, я не знаю, когда у нас издают такие чисто пиаровские рекламные кампании тому или другому очень посредственному писателю, но раскочегаривают это до немыслимых размеров, речь идет о пропаганде пошлости, снижении уровня мышления. А вот, понимаете, в древнем действительно между тьмой и рассветом был час быка, у нас сейчас настает иногда час жлоба, извините, потому что человек с низкими культурными и духовными стандартами выпячивается как главный зритель, как главный потребитель культуры. И это страшно.
К. ЛАРИНА В конце нашей беседы я хотела бы вернуться к ситуации в РФ сегодня. И немного поговорить с вами о позиции властей официальных. Вы как гражданин РФ, чего вы ждете от власти, от президента сейчас, в это время?
В. КОРОТИЧ Пожалуй, самое страшное, что я не жду ничего. Понимаете, период бурного ожидания, более того, период моего участия во всем этом, был неимоверно активен. И затем он начинал спадать. Он начинал спадать с того, что я видел, как не расследуются судьбы и случаи совершенно определенной коррупции, как не трогают людей, где журналисты предлагают целые свитки обвинений в их адрес. И я очень большую надежду возлагал на Путина, и вот сейчас мне вдруг забрезжил свет в конце туннеля. Это был огромный тест для российского президента. И то, что он вышел из этой переделки достойно, пожалуй, это был самый строгий, самое серьезное испытание для него за все время его президентства. Дает надежду. Он способен принимать решения и способен, видимо, давать толчок к осуществлению конкретных поступков. Потому что были случаи с заложниками при других руководителях РФ, скажем так, заканчивались они не очень приятно. Я хочу, чтобы РФ становилась цивилизованным государством. Что мог, для этого делал, и все мы для этого делали, что могли. Сейчас я хочу сказать только одно. Вот этот случай мне дает надежду на то, что у нас все-таки есть кто-то в службах внутренних дел и госбезопасности, на кого можно положиться. Можно не обязательно покупать ружье или баллончик с газом для того, чтобы чувствовать себя спокойно. Очевидно, есть какие-то еще надежды, и чем больше наши люди будут эти надежды ощущать, тем большими патриотами, говоря красиво, они станут.
К. ЛАРИНА Сейчас нас будут призывать к патриотизму, конечно же, с федеральных каналов, я так предполагаю. И наверное, это естественно для нормальной страны, для цивилизованной, опять же киваем на США, вспоминая, что было после 11 сентября. Но никто же не зомбировал людей, никто же по ТВ их не агитировал за американскую власть, правда? Это порыв естественный, когда ты доверяешь своей стране, своей родине и представителем власти, которые сейчас с тобой разговаривают.
В. КОРОТИЧ Для всех нас это тест. Понимаете, американцы после 11 сентября показали нам один из вариантов телевизионного показа всех этих дел. Ни одного покойника на экране не было, ни одного разорванного тела они нам не показывали. И мне очень интересно, как пойдет показ всего этого. Сегодня, ну, посмотрели, наверное, ничего страшного, мы на трупы, разбросанные по зрительному залу. Как пойдет дальше. Сейчас в общем дилемма вот в чем. Террористы, захватившие людей, как говорили позже, устроили туалет для этих людей в оркестровой яме. И вот мне очень интересно, будут ли у нас по-прежнему работать туалеты в оркестровых ямах или наконец-то оркестры заиграют, и мы от этого получим удовольствие? Это является для меня прогнозом на выживание не только нашей страны, но и каждой нашей души в этом деле, если красиво говоря. Короче говоря, сейчас как это будет показываться, обсуждаться, что произойдет позже. Не произойдет ли стандартной патриотической истерики, в общем, которая все сведет к нулю? Задумаемся ли мы вовремя? Я жду всего этого, и жду этого с надеждой, которой у меня давно уже не было.
К. ЛАРИНА Спасибо! Это Виталий Коротич, писатель, публицист. Мы всегда рады вас видеть.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире