24 октября 2002 года
В прямом эфире «Эха Москвы» Галина Ковальская, обозреватель «Еженедельного журнала», Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты «Frankfurter Algemeine Zeitung».
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Мы обсуждаем, конечно же, сегодняшние события. Сразу хочу задать вопрос Галине Ковальской. Вы знаете о том, что происходит в Чечне, не понаслышке. Как вы думаете, кто эти террористы, захватившие заложников в театральном центре на Дубровке?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Очень трудно сейчас что-то определенное говорить. Во-первых, неизвестно, это люди из Чечни или нет.
О. БЫЧКОВА Независимо от того, что они сами про себя говорят?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Да. Скорее всего, это чеченцы, но они могут быть при этом чеченцами российскими, а не чеченскими. Второй момент. Если это чеченцы чеченские, то первое, что приходит в голову, судя по первым сообщениям, что там много женщин, что они обвешаны сами гранатами, что первоначально они себя заявляли как бы такими смертниками-камикадзе. Может быть, это не совсем так, потом поговорим, ведут они себя не совсем как смертники. И вот по этим сообщениям казалось, что это такая самая-самая молодежь, такое очень неприятное поколение. Мне даже доводилось в эфире «Эха» об этом говорить это поколение, которое возмужало, вступило в жизнь в годы войны, у которого, в отличие от поколения их родителей, нет органической связи с РФ, которые плохо владеют русским языком и чувствуют себя скорее представителями исламского мира, нежели в таком широком смысле россиянами или советскими людьми
О. БЫЧКОВА Поколение, которое выросло под бомбами.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Да, под бомбами, под зачистками, под бесконечными унижениями. И поколение, для которого положительное героическое поведение это противостояние русским. Это очень тяжелое для РФ поколение. И главная ошибка, я считаю, которую на сегодняшний день мы совершаем в Чечне, это мы эти ценности воспроизводим вместо того, чтобы всячески пытаться отвоевывать у исламского мира, не знаю даже, как сказать Да нет, не у исламского мира, а у вот этого мира антироссийского, следующее поколение. Но дальше по поведению тех людей, которые сейчас в ДК, возникает предположение, что все-таки за ними, за спиной или среди них есть взрослые люди. И как минимум, 1 взрослый человек. Само то, что потребовали в качестве переговорщиков Кобзона современная чеченская молодежь не знает, кто такой Кобзон, не может знать. То, что хотели вести переговоры с Немцовым, Явлинским, Хакамадой свидетельствует о том, что по крайней мере, кто-то из этих людей сведущ в российской политике, знает, кто как из российских политиков выступает. Опять же, это совершенно не характерно для самого юного слоя чеченцев. И снова и снова я возвращаюсь к мысли, что может быть, это все-таки не чеченские чеченцы, или по крайней мере, не все они чеченские чеченцы.
О. БЫЧКОВА Почему так много женщин среди террористов?
Э. ЗИГЛЬ Тут ответа, конечно, нет, но я могу представить себе, что эти женщины выросли под бомбами двух войн. И они потеряли, может быть, братьев, отцов, мужей. И я несколько раз посетила эти лагеря беженцев в Ингушетии, и там были очень, именно женщины, решительные, которые поняли, что что-то надо делать для собственного народа. Этот момент может играть роль. Я тоже не знаю точно. Я думаю, что эти молодые люди, если это так, что это очень молодые люди, которые среди террористов, я тоже не знаю точно, у них перспектив никаких. Они просто начинают уже как дети изучать, как можно воевать. Это очень страшно. И нам сказали, в прошлом году уже эти лагеря, растет новое поколение боевиков. Басаев, всякие там это уже старые, они уже уходят постепенно, но будут новые, очень опасные. И может быть, это сейчас доказательство, что очень, конечно, опасно.
Г. КОВАЛЬСКАЯ В отношении большого числа женщин вот что приходит в голову. Дело в том, что первые камикадзе среди чеченцев, если мы вспомним, это были как раз женщины. Камикадзе, т.е. заведомо смертники. И эти женщины формировали определенный стереотип, как мне кажется. Откуда взялись эти женщины. Мне говорили, я не проверяла это, вообще, конечно, давайте вспомним, что в первую войну никаких камикадзе-чеченцев не было. Были люди, которые очень бесстрашно воевали, которые с готовностью рисковали своей жизнь, как тот же Басаев и басаевцы. Но ни Басаеву, ни Радуеву, ни его окружению в голову не могло придти принести себя в жертву. Они могли рисковать, но они хотели при этом остаться живыми. Камикадзе, собственно смертники, появились во вторую войну. И действительно первыми были женщины. Мне говорили, что первыми смертниками были изнасилованные женщины, т.е. женщины, которым в чеченском обществе, даже по их собственным представлениям, жизни и места уже не было. Мне кажется, они могли сформировать определенный стереотип поведения.
О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Новость, которая только что пришла по каналам ИТАР-ТАСС — в оперативный штаб, созданный недалеко от ДК, где уже практически сутки террористы удерживают заложников, приехал глава администрации Чечни А. Кадыров. Об этом корреспонденту сообщили информированные источники в оперативном штабе. А террористы ранее заявляли, что готовы освободить 50 заложников, если им дадут встретиться с Кадыровым. Мы продолжаем наш разговор, мы обсуждаем эти события. Галина начала говорить о шахидах, самоубийцах. Я сегодня встретила такой комментарий в одной из европейских газет, что есть вероятность, что нынешние события открывают совершенно новую страницу в терактах. И вполне возможно, в российских городах, в Москве могут появиться такие шахиды-смертники, как в Палестине. Насколько, вы считаете, вероятна эта опасность?
Э. ЗИГЛЬ Можно, конечно, спекулировать, дать много версий. Я думаю, что это опасно. Я вообще не люблю сравнивать прямо, что это может быть как в Палестине. Я не знаю. Надо очень-очень тщательно, подробно анализировать обстоятельства. И надо решить сначала вот эту трагедию каким-то образом. И я не знаю. Мне кажется все-таки, что очень важная причина этих событий лежит в чеченской политике руководства страны. До сих пор они говорили, что конечно, они за политическое решение, но фактически последние 3 года по-настоящему ничего не делается. И потом сказали, что там уже нет войны вообще, и иностранные журналисты не могут туда фактически самостоятельно работать уже давно. Мы получили такие недостоверные информации. И я думаю, что это тоже результат такой политики — не посмотреть в реальности, что там на самом деле, и не серьезно попробовать или действительно вести политические переговоры. Понимаете, результат такой политики, один результат, мы сейчас имеем, по-моему.
О. БЫЧКОВА Как вы оцениваете заявление президента Путина, что вся эта террористическая операция планировалась в одном из зарубежных террористических центрах? Чтобы это могло значить?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Я думаю, что это как раз такая попытка ответа на невысказанный, но невольно повисающий в воздухе вопрос что мы делали 3 года? Мы проводили контртеррористическую операцию, что мы получили в ее итоге? Крупнейший захват заложников в центре Москвы. Вот всякий раз, когда перед военными, перед политической элитой встает впрямую этот вопрос, о том, что неудачны пока действия в Чечне, безрезультатны, кровавы, жестоки, и главное, абсолютно неэффективны, начинаются разговоры о том, что центр террористический лежит где-то за пределами Чечни. Ну, это такая попытка оправдания, что вот у нас не получается, потому что главные виновники там, куда мы не можем дотянуться. Но конечно, нельзя отрицать, огромное ближневосточное влияние на чеченские события, и понятно, что финансовая подпитка идет колоссальная в Чечню с Ближнего Востока, сомнения в этом нет. И в первую войну она шла, а сейчас она, видимо, гораздо более масштабная. Но нынешний теракт, каким образом он может быть запланирован где-то за пределами Чечни? Это очень трудно себе представить. Это вообще, скорее, такая акция типа басаевской, когда группа людей договорились и сделали. Вряд ли это где-то планировалось.
О. БЫЧКОВА Т.е. получается, что достаточно большое количество людей в камуфляже, вооруженных, если у них есть еще взрывчатка и прочее, могли перемещаться по Москве
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, они же не группой перемещались, они перемещались по одному, я думаю, накапливались постепенно в Москве, если они не москвичи сами. Ну, а что стоит пронести автомат под одеждой? Маленькие же автоматы-то, наверное. Я их не видела, но я думаю, что это маленькие автоматы, которые вполне под одеждой умещаются. Или мы должны призвать нашу милицию обыскивать всех лиц кавказской национальности, которых они видят? Но это все равно нереальная задача, даже если бы они их обыскивали.
О. БЫЧКОВА Мы слышали сейчас в новостях, что предлагается, чтобы было выведено по крайней мере какое-нибудь войсковое подразделение из Чечни. Об этом только что сказала одна из заложниц в нашем эфире. И террористы, и заложники ожидают от российский властей официального заявления о готовности предпринять некий конкретный шаг. Как вы думаете, какие на самом деле есть реальные варианты поведения у властей сегодня?
Э. ЗИГЛЬ Я не знаю. Я вижу, что там были депутаты ГД, приедет Явлинский. Но они уполномочены президента? И где такой Ну, Буденновск, например, там Черномырдин сам вел переговоры с Басаевым, премьер-министр, а где сейчас официальные люди? Кто говорит, например, от имени президента? Или они готовы просто иметь контакты с террористами или вообще не хотят? Мне кажется, может быть, мы тоже не знаем, конечно, мало знаем, но мне кажется, определенное там я замечаю бездействие. Там, заседание, видим по ТВ, как они сидят за столом, высказывания, кто виноват, очередной ответ стараются найти. Но на самом деле, я не знаю, там есть такой центр, который сейчас интенсивно думает о решение проблемы? Я этого не знаю. Может, есть. И есть авторитарные люди, которые от имени президента. Сегодня утром были сообщения, очень много сейчас сообщений, которые недостоверны, что может быть, Путин сам туда поедет. Я не знаю, я думала о! Но конечно, ничего не было. Очень путаница большая, мне кажется. Это тоже очень опасно.
О. БЫЧКОВА Что делают представители дипломатического корпуса в Москве в связи с тем, что большое количество иностранцев среди заложников?
Э. ЗИГЛЬ Я думаю, что они что-то делают, но тоже не для публики, потому что определенные вещи надо почти по секрету. Но я не могу сказать. В посольстве ФРГ они нам не скажут подробности. Мы точно не знаем, сколько там, например, немцев, 3, 7, еще больше. Я думаю, это не совсем важно, потому что там и другие иностранные граждане. И наверное, те люди, которые взяли этих заложников, они знали, что этот мюзикл «Норд-Ост» именно для иностранцев очень привлекателен. Не случайно, наверное, выбирали. Но я просто не могу сказать, мы не можем, конечно, отдельно вести переговоры ни с кем, чтобы освободить немцев, например. Это невозможно, это просто решение целиком.
О. БЫЧКОВА — Галина Ковальская, обозреватель «Еженедельного журнала» и Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты «Frankfurter Algemeine Zeitung» были в нашем прямом эфире. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире