24 октября 2002
Z Интервью Все выпуски

(по телефону)Захват заложников в Москве


Время выхода в эфир: 24 октября 2002, 02:25

24 октября 2002 года

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас на прямой линии сейчас председатель Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Глеб, как вы считаете, что сегодняшнее событие, если оно закончится как мы хотим, все будут живы и здоровы, и ни один заложник не погибнет это некое политическое событие, которое что-то изменяет, или это будет проходным действием ну еще один эпизод войны или контртеррористической операции. Будут ли долгосрочные политические последствия сегодняшней ночи?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Несомненно. Думаю, в любом случае, сейчас надо вывести людей, а не вести во время боя разговоры о будущем мире. Но в любом варианте, все варианты мне кажутся тяжелыми. Все варианты будущего после сегодняшнего дня будут тяжелыми. Хотя ничего неожиданного, как мы все понимаем, не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вариант, когда появились жертвы и появилось ожесточение у общества и политической элиты, он понятен начинается утюжка, «мочение».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока никаких жертв нет, и давайте рассматривать вариант, при котором, хотелось бы верить, их не будет. В этом случае, безусловно, очень многое изменится во-первых, конечно, пройдет в Москве лицемерие, при котором считали, что она заговорена, и даже теракты называли не терактами, а криминальными разборками. Но ситуация, когда в центр города могут войти два взвода, конечно, должна быть разобрана, и сделаны выводы. В настроениях людей очень многое изменится, я вас уверяю, и по многим пунктам и по отношению к условиям безопасности, и инструментам обеспечения безопасности, безусловно, и по отношению к свободе передвижения, в особенности, нелегальных эмигрантов это я вам гарантирую, и, безусловно, изменится повестка дня. В любом варианте сильно изменится. Сознание того, что мы находимся в обстановке войны этого сознания не было, но теперь придет. Мне трудно представить, что об этом можно будет забыть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите — в Вашингтоне один снайпер, и весь Вашингтон под прицелом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это как у Оруэлла каждому своя камера номер 101. У каждого свой страх. Такой снайпер в Москве особенно Москву бы и не напугал. И ничего подобного Вашингтону здесь бы в этом случае не было бы. Но террор — это не производное от террориста, а это разновидность войны, это пора понять. И кто является носителем это уже второе дело. Снайпер с коммерческими или политическими целями это не имеет никакого значения. А результат налицо парализовано население столицы. Сегодня мы тоже чувствуем себя бессильными и опозоренными в каком-то смысле, парализованными. Но здесь все иначе. Но просто мы недооценивали обстановку войны. Современный терроризм создает очень дешевыми, простыми средствами обстановку войны в стране. Собственно говоря, это и есть механизм создания обстановки войны без применения танков, авиации, и тому подобных сложных и дорогих инструментов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, все-таки политические последствия Кавказского региона мы уже знаем, что это следствие чеченской войны, контртеррористической операции. Ваш анализ показывает, что после этого руководство страны, скорее, будет искать какие-то политические пути урегулирования и минимизации потерь, или наоборот, произойдет некое вполне понятное ожесточение, в том числе и у политической элиты, и начнется, наоборот, разрыв всех контактов Казанцев-Закаев, и так далее.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что оба варианта были бы плохие, потому что они означали бы, что таким образом можно управлять руководством страны вот так дергая за ниточки. Просто, что касается решения проблем Чечни они должны решаться в рамках той или иной стратегии, только стратегия должна быть. А то, что происходит сегодня в Москве, надо понимать, — это не Чечня. Я не люблю выражение у террориста нет нации. У них есть нация, и все остальное. Но это не Чечня, это война, и этот тип войны и угрозы, который он нам создает, будет, надеюсь, оценен по достоинству. Я напоминаю, что сегодня, за прошедший день, Дума чуть было не приняла, по-моему, резолюцию с осуждением Израиля за борьбу с палестинским терроризмом, с этими самыми шахидами, которых мы сегодня приветствуем в центре Москвы. Вот таких вещей, вот таких видов идиотизма, я думаю, у нас уже больше не будет. Не будет таких видов идиотизма, когда мы спокойно смотрим, как Саддам Хусейн приветствует палестинских шахидов и еще выплачивает им премии. Я думаю, что друзей Саддама Хусейна у нас чуть-чуть поубавится в Москве. Я не преувеличиваю нашей разумности, но думаю, некоторое вразумление я все-таки ожидаю. Безусловно, у террористов есть рассчитанный момент «мы из Чечни». Это, безусловно, момент провокации, который вообще характерен для террора. Они подчеркивают, что «теперь вы в Чечне» это конечно удар чудовищной силы, это надо понимать. Это удар по Чечне при любом отношении к чеченскому сепаратизму. То есть в этом смысле худшего подарка даже чеченским сепаратистам они сделать не могли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно предположить, что это некое военное экстремистское крыло чеченских сепаратистов, которое не желает возможности, даже мысли о переговорах?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно. Понятно, что уже никакая политическая сторона не может с ними идентифицироваться. Политик чеченский не сможет с ними идентифицироваться, с ними никто не будет вести переговоров. С ними как с политиками. Они это понимают, отсюда и эти подчеркнутые моменты с якобы выпущенными мусульманами, не знаю, как это все проверялось. Это провокационные вещи, они вообще характерны для современного террора создание виртуального образа — «теперь Чечня здесь, и мы теперь будем от ее имени вести переговоры».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что в ИРА есть боевое крыло, а есть политическое. Известно, что Великобритания трудно, но ведет разговоры с политическим крылом сепаратистов в лице Джерри Адамса, и пытается отсечь финансирование и поставки оружия боевому крылу. Может быть, и у чеченских сепаратистов то же самое, может быть, одна часть стремится найти контакты с Москвой, а другая часть этого не хочет может быть этим воспользоваться, наконец, политикам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Скажем сразу, что Масхадов слабо похож на Джерри Адамса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что раньше Джерри Адамс слабо был похож на Джерри Адамса, которого мы знаем.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не надо преувеличивать уровень продуманности. Это, безусловно, с одной стороны, замысел, с другой стороны, политически, это жест отчаяния. Нет такой ситуации до сих пор не разрешали, а теперь разрешили некое политическое руководство, которому якобы подчиняется Бараев. Честно говоря, реалистически это не представимо. Это все не так. И история Буденновска, как рассказывал Басаев, выглядела достаточно спонтанным актом. Дерзким, наглым, но спонтанным. Я не думаю, что это переход к политике, если я вас правильно понял, давления военного и политического, перемежающегося. Это, скорее, крест на надеждах на политическое решение, и попытка таким безумным ходом, может быть, еще раз интернационализировать конфликт. Люди же там уже не вполне в реальности, они уже не чувствуют современного мира, у них могут быть самые странные идеи — не надо преувеличивать их рациональности, но на остатках рациональности надо попробовать сейчас спасти людей.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Глеб Павловский был у нас в прямом эфире.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире