19 октября 2002
Z Интервью Все выпуски

реформирование электроэнергетики в Москве, создание энергетической структуры Мосгортепло; инвестиции в московскую промышленность; снос


Время выхода в эфир: 19 октября 2002, 13:10

19 октября 2002 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Валерий Шанцев вице-мэр Москвы.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Я рада представить вам нашего сегодняшнего гостя, вице-мэра Москвы, Валерия Павлиновича Шанцева. Здравствуйте, Валерий Павлинович.
В. ШАНЦЕВ — Добрый день.
К. ЛАРИНА У нас сегодня много тем для разговора, мы тут уже смеялись, что хотелось поговорить о чем-нибудь человеческом, о любви, но увы, не получается. Все достаточно скучно.
В. ШАНЦЕВ А жалко, да?
К. ЛАРИНА А жалко, да. Надо завести отдельную программу, знаете, «Спросите Шанцева», и про любовь будем только разговаривать, да, Валерий Павлинович? Готовы?
В. ШАНЦЕВ С удовольствием.
К. ЛАРИНА Давайте мы начнем с чего? Ну, наверное, с РАО ««ЕЭС»», у нас как бы все с этого начинается, и этим кончается. С реформирования энергетических отраслей. Я думаю, что важно, чтобы нашим слушателям было понятно, что все эти преобразования, возможные, дают или не дают Москве, как это отражается на жителях города? Ну, в первую очередь, нужно, наверное, говорить о той компании, которая на сегодня заведует московской энергетикой, «Мосэнерго», да? Какие претензии к ней?
В. ШАНЦЕВ Ну, вы знаете, дело все в том, что у «Мосэнерго» сегодня очень интересный менеджмент, который постоянно видит свою главную задачу в резком повышении тарифов. Они очень часто обращаются к нам, и говорят, что вот, мы такие несем затраты, которые не можем компенсировать тарифами, утвержденными городскими властями. Мы уже в этом году даже в федеральной энергетической комиссии рассматривали этот вопрос, спорили там, доказывали, они свою правоту, мы свою правоту. И вот это вот стремление, ну, как бы свои расходы переложить на потребителя, в том числе непроизводительные расходы, оно, в общем, свойственно монопольным системам, от которых трудно отказаться. Ну, и вот в этой связи, конечно, намерение реструктуризации РАО ««ЕЭС»», в том числе и «Мосэнерго» с точки зрения организации рыночного пространства, конкуренции вообще справедливое такое намерение. Но только рынок здесь должен быть специфичный, ведь электроэнергия это не картошка, и в авоську, в мешок не загрузишь, не отвезешь, куда захотел. Нужны сети, нужны условия, потому что стоимость производства электроэнергии на атомной электростанции одна, стоимость на гидроэлектростанции другая, а стоимость на теплоэлектростанции третья. И ее так просто не изменишь, нужна большая работа по изменению технологии, переоборудованию, поэтому как они будут соревноваться, если товар не цвета, ни запаха не имеет, он одинаков.
К. ЛАРИНА То есть, видеть его невозможно.
В. ШАНЦЕВ А цена везде разная.
К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, правильно я понимаю, что если вот произойдет этот процесс реформирования энергетической отрасли, то Москва как правительство, прежде всего, как власть городская, потеряет всяческий контроль над энергетикой в городе, нет?
В. ШАНЦЕВ Да нет, не так. Дело в том, что мы давно этот контроль потеряли. Мы его потеряли еще при том, первом передели собственности, который проходил в начале 90-х годов. Сегодня в акционерном обществе «Мосэнерго» нам принадлежит аж 2,95% акций. А 34% уже принадлежит иностранным компаниям. И 49% РАО ««ЕЭС»» это государственная компания, в которое непосредственно государство имеет более 50% акций, то есть, имеет контрольный пакет. Вот когда шло это реформирование, тогда еще, почему-то посчитали, что это не городская собственность, хотя все то, что построено в Москве, и сети, и многие генерирующие мощности, а уж особенно сбытовые сети, все построены на деньги городского бюджета. И как так оказалось, что мы остались вообще без участия в управлении этим акционерным обществом, это трудно сказать. Я пришел в 94-м году
К. ЛАРИНА Уже все было потеряно.
В. ШАНЦЕВ Мы сейчас задумываемся над этим феноменом. И вот сейчас эта реорганизация идет, и мы отстаиваем так свои права, то есть, мы считаем, что при этой новой реорганизации, коль скоро за нами остается полная ответственность за обеспечение города теплом, электроэнергией, а в законах везде записано, что с нас это никто не снимает. Но если есть ответственность, значит, должна быть и возможность управлять этим процессом.
К. ЛАРИНА Потому что когда нет света, нет тепла, то человек обращается
В. ШАНЦЕВ Ну конечно, в РАО ««ЕЭС»» никто не обращается.
К. ЛАРИНА Не звонит Чубайсу, а звонят в мэрию.
В. ШАНЦЕВ Вот об этом разговор.
К. ЛАРИНА И требуют ответа. А мэрия что говорит? Обращайтесь к Чубайсу?
В. ШАНЦЕВ Ну, мы считаем, что это никогда не будет, потому что с 2004 года и само РАО ««ЕЭС»» будет уже расформировано, и Чубайс всем сказал, что он уйдет из энергетики в 2004 году, как только закончит реформирование, что тоже опасно, потому что реформирование закончили, а потом кто отвечать будет?
К. ЛАРИНА Хорошо. Давайте теперь дальше пойдем. Ваши предложения, насколько я понимаю, ваши, личные, и предложения, как я поняла, вообще руководства города, создать альтернативную компанию, отвечающую за энергетику в городе, «Мосгорэнерго», да?
В. ШАНЦЕВ Ну, это не совсем так. Дело в том, что вообще реорганизация электроэнергетики предполагает разбить вертикально интегрированную компанию, которая сейчас является РАО ««ЕЭС»», и АО «Мосэнерго»
К. ЛАРИНА Это то, что по плану, да?
В. ШАНЦЕВ Да. На три как минимум компании, одна из которых занимается непосредственно производством электроэнергии, то есть, генерацией, и предполагается создать Московскую генерирующую компанию. Вторая компания будет сетевая компания, Московская сетевая компания. И третья компания, ну, считают, что их может быть много, это сбытовые компании, которые покупают электроэнергию уже после транспортировки, то есть, одна производит, вторая транспортирует до ТП, а третья от трансформаторной подстанции заводит ее непосредственно в дом, и как бы продает населению, или там предприятиям.
К. ЛАРИНА Так, и что это значит?
В. ШАНЦЕВ И вот в этих акционерных обществах будет пропорциональность такая же как в РАО «ЕЭС», то есть, контрольный пакет государству будет принадлежать, и дальше уже их выпускать будут на рынок, где-то будут проводить эмиссию. Если есть какой-то инвестор и он желает купить акции, и вкладывать деньги в реорганизацию, в реконструкцию, то уже будет уменьшаться доля государства, то есть, как бы на рынок отпускают эту отрасль. Ну, главную здесь, конечно, цель преследуют, опустить, конечно, генерацию. То есть, вот, считают, что это наиболее выгодно для вот рыночного такого пространства отрасль.
К. ЛАРИНА Москву это не устраивает?
В. ШАНЦЕВ Мы считаем, что, наверное, в общем, в стране вертикально интегрированной одной компании быть не может, потому что существуют, допустим, регионы, которые получают электроэнергию несколько регионов от одной генерирующей мощности. У нас в Москве другая ситуация, у нас самодостаточный регион, и мощности генерации, и сети, и сбыт, — все сбалансировано. Мы даже иногда поставляем электроэнергию на ФОРЭМ для продажи и в России. Поэтому смысла разбивать вертикально интегрированную компанию «Мосэнерго» на три отдельных составляющих нет абсолютно никакого.
К. ЛАРИНА А нельзя у них акций попросить побольше?
В. ШАНЦЕВ Ну, вот они нам говорят: ну что, уже решение принято, уже есть постановление правительства, которое утвердило базовые модели реформирования. Но трудно сопротивляться этой ситуации, и мы даже в этих условиях считаем, что есть возможность нам сохранить эту вертикальную интеграцию, если мы получим контрольный пакет акций, который принадлежит государству, государству, а не РАО «ЕЭС», в генерирующей компании, в тепловой компании, и в сбытовой компании. Тогда, имея контрольный пакет в этих трех компаниях, мы можем их скоординировать таким образом, чтобы они действовали вместе на один конечный результат на удовлетворение потребностей.
К. ЛАРИНА Кто вам должен дать этот контрольный пакет, государство?
В. ШАНЦЕВ Ну, должно быть принято решение государством. Ну, сейчас договоренность такая достигнута, и с Чубайсом, и с Грефом, о том, что передать нам не могут, потому что это передать нельзя по закону, можно только продать. Ну мы ладно, мы согласны и купить, только куда деньги эти пойдут? Говорят, что государству пойдут деньги. А государство куда их потратит? Мало ли у государства есть потребностей. А мы говорим: а почему бы не потратить эти деньги на реконструкцию и ремонт сетей, тепловых, электрических. Ведь сегодня они в таком состоянии находятся, что тому дураку, кто согласен взять их на баланс себе, эксплуатировать, ему надо доплачивать. А нам говорят: вы заплатите, мы деньги у вас заберем, отправим их, допустим, на обеспечение армии, а вы второй раз вкладывайте уже в сети, ремонтируйте их. Ну, полный абсурд, поэтому идет сейчас разговор, по какой цене, а как это, за что, мы должны свои какие-то предъявить активы, которые у нас есть.
К. ЛАРИНА Подождите, а еще, запасной вариант, допустим, это все в стадии переговоров, как я понимаю, это ж неизвестно чем это закончится. А еще какие-нибудь варианты?
В. ШАНЦЕВ Нет, это уже близкие к решению окончательные, достигнутые договоренности.
К. ЛАРИНА Что, отдадут контрольный пакет?
В. ШАНЦЕВ Ну как, мы будем считать, какие у нас активы, что нам нужно внести, в общем, одним словом, мы крайне убеждены, заинтересованы, мы все отдадим, чтобы не дать возможность вообще раздербанить вот эту нормальную, очень конкретную и понятную всем ситуацию. Потому что специфика очевидна, и ее нельзя не учитывать при реформировании. Ну вот, вы говорите «Мосгорэнерго» мы создали. Да, и создание-то это как раз не потому произошло, что мы этого хотели давно, а потому что сам маневр РАО «ЕЭС» и «Мосэнерго» натолкнул нас на мысль, а почему мы это давно-то уже не сделали. Вот, допустим, мы начали анализировать собственность, у кого какая собственность, и оказалось, что сети от трансформаторной подстанции до дома каждого, и тем более внутридомовые сети и счетчики это наша собственность. Они находятся на нашем балансе, там наши электрики обслуживают эти сети, мы им зарплату платим. А сбытом занимается организация, учрежденная «Мосэнерго», «Мосэнергосбыт», и они получают все эти дивиденды, то есть, мы эксплуатируем эти сети, наши счетчики, они ничего не делают, но за надбавку, которая к тарифу идет, продают электроэнергию на наших сетях. Мы говорим: нет, постойте, ребята, мы сейчас тогда создаем свою организацию, которая эксплуатирует эти сети и обслуживает их. А если вы хотите работать как сбытовая компания, приходите к нам, и берите у нас в аренду эти сети, платите нам, потому что мы-то РАО «ЕЭС» за магистральные сети, по которым приходит к нам электроэнергия платим абонентную плату, ее каждый год в 1,5 раза повышают, это мы все закладываем в тарифы. Уж если вы хотите рынка, то вы думаете, что рынок-то только у вас, что он вам вроде бы все время помогает задавить нас. Нет, на рынке главный потребитель, не производитель. Вы перед нами будете стоять на коленях, мы будем согласовывать вам цену. Даже если у нас сейчас заберут право согласовывать тарифы, допустим, отпустят цены на рынок. Все равно покупатель на рынок приходит и говорит: вот я хочу у вас купить, сколько это стоит? Ну, и вы называете как продавец, начинается торг, как правило, покупатель снижает цену, не продавец повышает, потому что это бессмысленно, это не рыночные отношения.
К. ЛАРИНА То есть, я вот так смотрю, вот эти все претензии, мы вам, вы нам, они на всех уровнях происходят.
В. ШАНЦЕВ Абсолютно.
К. ЛАРИНА Так или иначе, возникают эти споры имущественные.
В. ШАНЦЕВ Мы раньше не думали об этом, честно говоря, об этом рынке мы не думали, у нас была понятная государственная задача. Сейчас, когда нас поставили в эти условия, мы задумались об этом рыночном пространстве, как оно будет выглядеть. Мы хотим подготовиться, чтобы решить свою главную задачу обеспечение, бесперебойное качественное обеспечение населения теплом и электроэнергией.
К. ЛАРИНА Ну, на сегодняшний момент вы отвечаете перед населением Москвы за работу, да?
В. ШАНЦЕВ Ну а кто же отвечает?
К. ЛАРИНА Отвечаете.
В. ШАНЦЕВ Конечно.
К. ЛАРИНА То есть, пока все претензии к вам.
В. ШАНЦЕВ Конечно.
К. ЛАРИНА Хорошо.
В. ШАНЦЕВ Да и дальше так будет. Вот это нас и беспокоит. Мы говорим, что мы не против реорганизаций, каких-то изменений, но скажите, пожалуйста, какое место субъект Российской Федерации и власти субъекта Федерации в управлении всем этим процессом? Сегодня оно нулевое. И когда это поручают, реорганизацию, менеджеру, нанятому от имени государства, он, конечно, еще больше усиливает свое влияние. Я как-то приводил уже фразу. Юрий Михайлович приехал из Парижа, там проводился инвестиционный конгресс очередной, где мы рассказывали о наших инвестиционных возможностях, вообще, о той работе, которая идет по совершенствованию экономики, и после этого конгресса к нему подошла пожилая женщина, и представилась, что она потомок древнего русского княжеского рода. Она говорит: вот вы знаете, я вот наблюдала на конгрессе, очень много читаю, у вас ничего не получится, вот в ваших преобразованиях экономики. — Юрий Михайлович: почему? Дело в том, что вы всегда болото поручаете осушать лягушкам.
К. ЛАРИНА (Смеется).
В. ШАНЦЕВ А они просто никогда этого не будут делать, просто потому, что им это крайне не нужно.
К. ЛАРИНА Очень тонкое наблюдение, только со стороны можно такое увидеть.
В. ШАНЦЕВ Поэтому вот сейчас, вроде бы мы с кем спорим? С менеджером, с управленцем, нанятым государством для вот эффективного производства.
К. ЛАРИНА Вообще, конечно, все это какой-то бред! Валерий Павлинович, сколько лет прошло, лет 10-12
В. ШАНЦЕВ На стороне менеджера правительства, которое представляет государство. И правительство защищает менеджера, а не нас, которые тоже представляют в Москве государство. Вот этот парадокс, который мы объясняем всем.
К. ЛАРИНА Вот все эти разграничения собственности, оно, конечно, сотрясает воздух и во всех сферах.
В. ШАНЦЕВ Да, это первое, что надо решить.
К. ЛАРИНА Я думаю, что мы успеем еще на нашей встрече поговорить о культурных объектах, о памятниках, тоже все это в стадии судебных разбирательств находится. Делаем перерыв на новости. Обязательно на какие-то мы ваши вопросы ответим, а все остальные обязательно нашему гостю отдадим. И с энергетикой пока закончим эту тему на это время.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Продолжаем нашу встречу. Отвечаем на наши вопросы. Вот тема нашей первой части не оставляет равнодушной наших слушателей, поэтому я несколько телеграмм по поводу энергетики зачитаю для вас, Валерий Павлинович. Александр нам пишет: «компания «Мосэнерго» обслуживает не только Москву, но и область. В Московской области немало находится генерирующих мощностей, а население области и промышленный потенциал отнюдь не уступает московскому. Поэтому», — считает Александр, — «заявление господина Шанцева о том, что Москва должна получить контрольный пакет акций «Мосэнерго» не совсем корректно».
В. ШАНЦЕВ Ну, мы-то говорили о компаниях, которые будут работать на Москву, потому что будет создана Московская генерирующая компания, Московская сетевая компания и Московская сбытовая компания. Мы не просим пакет акций в Московской областной генерирующей компании, которая будет обслуживать Московскую область, и в сетевой компании Московской области.
К. ЛАРИНА Отдельно будет для Московской области компания создаваться.
В. ШАНЦЕВ Да, ну, кстати, от этого будет труднее Московской области, потому что генерирующие мощности устаревшие, используют уголь, мазут, торф, и там электроэнергия будет дороже. Сегодня, когда это в комплексе, все затраты раскладываются равным образом, и поэтому порядка 1,5-2 млрд. рублей москвичи платят за Московскую область. Мы уже договорились с Московской областью, что медленным шагом это перекрестное финансирование за 2-2,5 года будем снимать. Но сейчас это сделают мгновенно, и поэтому если такая постановка вопроса, то нам жаль Московскую область.
К. ЛАРИНА Так, есть еще по поводу РАО «ЕЭС», опять же: «контрольные пакеты большинства региональных энергетических систем принадлежат государству, то есть, РАО «ЕЭС», а отнюдь не субъектам Федерации, почему в Москве ситуация должна быть другой?» — спрашивает Иосиф.
В. ШАНЦЕВ Да дело все связано с тем, что государство РАО «ЕЭС» не продавало эти пакеты, и РАО «ЕЭС» в 2004-2005 году исчезнет. Почему эти пакеты должны перейти в дочерние компании РАО «ЕЭС», которая исчезнет, а не представителям государства на местах? Вот это непонятно. Вот мы и ставим так вопрос, что государство должно эффективно управлять своими пакетами. Если это делать будет Мингосимущество, во всей России, ну, это известно, какое будет управление, никакое. А мы как-то приближаем это управление от имени государства непосредственно к территории. Ведь на территории Москвы государственную власть осуществляет правительство Москвы, как правительство субъекта Российской Федерации. Логично было бы, чтобы мы управляли и государственными пакетами акций. То есть, никакого такого, никакой нашей придумки, никакого отсутствия логики нет.
К. ЛАРИНА Какова дальнейшая судьба завода «Москвич»? Очень многие этот вопрос задают наши слушатели.
В. ШАНЦЕВ Ну, здесь есть два направления. Первое: завод «Москвич» будет, и второе, завод «Москвич» не будет. Вот сейчас решается этот вопрос. Мы ставим проблему эту в такое русло, что готовы опять, в который раз заняться этим заводом, только не так, как первый раз, когда нас попросили его возобновить работу, ну, и обещали передать акции в течение полутора месяцев, двух максимум. Но мы восстановили работу завода, а акции нам не передали до сих пор, уже 4,5 года прошло. Мы сейчас, после того, как государство второй раз остановило этот завод, энергетики отключили там, кстати, государственная компания РАО «ЕЭС», на государственной собственности отключило электроэнергию, и прекратила работу этого завода. Мы сейчас говорим: пожалуйста, мы готовы второй раз заняться этим заводом, но только передайте сначала нам акции, а потом мы будем запускать этот завод, потому что мы приходим куда угодно, а нас спрашивают: вы кто? Вообще, там, на этом заводе, вы контрольный пакет акций имеете, или что имеете? — Мы говорим: пока ничего, нам что-то передадут. Вот когда передадут, тогда приходите. Ну, этот вопрос уже на очень высоком уровне решается, уже проведено масса совещаний с президентом и председателем правительства, но пока подвижек нет, и мы ждем, что в ближайшее время решится этот вопрос. Если он не решится, то тогда есть другой путь: продать эти акции кому-то, он придет, конечно, не будет заниматься автомобильным производством, потому что это в том состоянии, в котором находится завод, невыгодно. Это прекратят, оборудование вывезут, продадут, начнут использовать под склады, под какие-нибудь другие цели.
К. ЛАРИНА То есть, «Москвич» закончится.
В. ШАНЦЕВ Завод закончит свое существование.
К. ЛАРИНА Очень много вопросов по поводу переписи. Ну, наверное, какие-то общие итоги просят подвести вас как представителя власти.
В. ШАНЦЕВ Ну, итоги пока не подведены. Мы знаем, что около 90% приняло участие в переписи. Сейчас идет обход квартир. И четыре дня дано на эту работу.
К. ЛАРИНА Сколько процентов приняло участие?
В. ШАНЦЕВ Около 90%.
К. ЛАРИНА Ну, многие, по-моему, отказывались, нет, не очень?
В. ШАНЦЕВ Ну, тот, кто сам пришел, или к нему пришли, кто-то по телефону. Это суммарно считается.
К. ЛАРИНА Нужно это, на ваш взгляд?
В. ШАНЦЕВ Вот я, например, приехал, переписался и за себя, и за супругу свою.
К. ЛАРИНА А очень многие за соседей переписываются, тоже ничего.
В. ШАНЦЕВ Ну, я не знаю, как за соседей, я просто о супруге все знаю.
К. ЛАРИНА Так, теперь вопрос по поводу вчерашнего происшествия. Что убили губернатора Магаданской области. Значит, смотрите, какая получается вещь, Валерий Павлинович, очень много по телевизору комментариев по этому поводу, какие-то версии строятся, за что, почему. Но никто не говорит о самой возможности вот так вот в центре города, в 9 часов утра, практически на правительственной трассе, можно подойти и убить человека, выстрелить из пистолета. И тебе ничего не будет. Каким образом это вообще могло случиться? Там же милиционеры стоят на каждом шагу.
В. ШАНЦЕВ Да вы знаете, дело все в том, что как раз специалисты, когда уже у нас есть большая статистика и большая история совершения этих преступлений всех, говорят о другом, что труднее совершить это преступление в безлюдном месте. Как раз там очень сложно замаскироваться и быстро уйти незамеченным. Обязательно что-то произойдет, или перехват произойдет от этого места. Вот все, если вы заметите, преступления практически планируются в таких вот очень многолюдных и посещаемых местах, потому что сразу, за мгновение можно бросить пистолет и превратиться в обычного прохожего и уйти спокойно, незамечено, или в потоке машин, в очень таком, плотном, тоже уехать куда-то. Поэтому здесь есть закономерность, и здесь с этой закономерностью надо изучать, надо бороться, это должны делать специалисты. Потому что любая антитеррористическая работа это, прежде всего, работа оперативная, работа такая, аналитическая, надо профилактировать это все. Ведь так вот следователи позанимались, гораздо проще было бы его убить, Цветкова Валентина Ивановича, у того места, откуда он выходил. Там меньше народу, но его встречали именно в этом месте, поэтому занимается сейчас, создана специально следственная бригада министерства внутренних дел. Большинство следственных действий будут проводиться, конечно, в Магаданской области, потому что причины и мотивы этого преступления лежат не в Москве, он и лежат там.
К. ЛАРИНА Ну, преступление-то в Москве было совершено.
В. ШАНЦЕВ Естественно, работают и наши специалисты.
К. ЛАРИНА Вообще, если говорить о работе правоохранительных органов, о работе ГУВД, как вы оцениваете эту работу?
В. ШАНЦЕВ Ну, они свое дело делают, они не боги, надо изменять ситуацию в целом в стране, и в том числе, и ситуацию экономическую, потому что многие преступления носят такой, экономический характер, экономическую базу. Идет передел собственности, и когда государственный чиновник принимает решение, он вынужден говорить да или нет, и желающих сегодня много решить тот или иной вопрос, организовать тот или иной бизнес. А, допустим, из 10 человек может это сделать один. И если государственный чиновник не принимает никаких решений, ну, это не чиновник тогда, он проползает вот между этих да и нет, тогда он через какое-то время будет не нужен. А когда он говорит да или нет, он имеет смелость, имеет вот в наших условиях, как это ни грустно говорить, он подставляет себя.
К. ЛАРИНА Так, дальше поехали. Маша нам пишет: «если вы считаете, что москвичи будут всегда безропотно терпеть вандализм московского правительства в отношении памятников архитектуры, то вы ошибаетесь. Не трогайте хотя бы Коломенское». Я не очень понимаю, что имеется ввиду. Может быть, вы расшифруете, что вы там в Коломенском делаете, страшное?
В. ШАНЦЕВ В Коломенском надо с Машей встретиться. Вот я бы с удовольствием с ней повстречался, походил по Коломенскому, показал ей, какой там вандализм идет, в Коломенском.
К. ЛАРИНА Вы как раз говорили сегодня в эфире, что в Коломенском как раз все хорошо, в отличие от Царицыно.
В. ШАНЦЕВ Там идут раскопки, причем обнаружено поселение, которое образовано 28 тысяч лет назад. Оказывается, нам не 855 лет.
К. ЛАРИНА А гораздо больше.
В. ШАНЦЕВ Да, а гораздо больше. Там восстанавливается то, что было утрачено. Причем такими серьезными темпами, и правительство очень обеспокоено, на наш взгляд низкими темпами восстановления. Там нужны капитальные вложения, мы рассмотрели этот вопрос на заседании правительства, создали попечительский совет, и как раз задача-то восстановить, и там, где утрачено совсем, новоделы даже сделать вот по принципу храма Христа Спасителя. Поэтому с Машей надо поговорить, что она имела ввиду.
К. ЛАРИНА Ну, в любом случае, Маше спасибо за еще одну тему по поводу памятников архитектуры. Какая-то тяжба с министерством культуры Российской Федерации, она закончилась, или продолжается, по поводу объектов?..
В. ШАНЦЕВ Да нет, продолжается.
К. ЛАРИНА Сколько могут отнять, 900, где-то такая цифра называется?
В. ШАНЦЕВ Разные цифры называются. Причем, «отнять» это такое слово нехорошее. Ведь дело в том, что этот вопрос не возник в 91-м, в 92-м году, в 93-м.
К. ЛАРИНА Когда брать было нечего.
В. ШАНЦЕВ Когда эти объекты находились в развалинах, когда никто не хотел ими заниматься. Министерство культуры не пришло тогда к нам, и не сказало: слушайте, вот мы посмотрели, какой ужас, какое безобразие, дайте мы возьмемся за эту работу и поможем здесь вам, в Москве. Вот когда все это установлено, когда фасады все прочищены, когда реконструкция, реставрация проведены, когда определены эффективные арендаторы этих зданий, потому что в собственность это брать нельзя. И когда уже понятно, каким направлением надо двигать эту работу, тогда вдруг решили как? А чего это правительство Москвы получает арендную плату? И использует это, в том числе, и на приведение других памятников, и этих памятников в нормальное состояние? Давайте мы этим займемся, будем получать арендную плату, и направим это на развитие культуры, и не только в Москве, почему Москва должна одна пользоваться этими средствами? Поэтому тут идеология понятна нам, но хотеть не вредно. Вот есть такая фраза.
К. ЛАРИНА Ну подождите, ну спорные же есть объекты, насколько я знаю, там 1700 называется объектов, которые в этом смысле могут обсуждаться, чьи они. Почему это возникла вообще эта ситуация?
В. ШАНЦЕВ Я объясняю, все это связано только с тем, что не смотрят в корень проблемы. Что это памятники, что ими надо заниматься, прежде всего, что их надо восстанавливать, а смотрят с точки зрения получения дополнительной прибыли к бюджетным средствам.
К. ЛАРИНА Ну, имеют право? Это все лирика, что вы говорите. Я вас понимаю. Но это лирика. Они имеют право требовать свою собственность?
В. ШАНЦЕВ Это суд решит, имеют или не имеют. Почему мы-то должны с вами спорить.
К. ЛАРИНА А дом Пашкова они не хотят вообще отремонтировать?
В. ШАНЦЕВ Да мы предлагаем им вот отдать нам дом Пашкова, а мы им отдадим бывший музей Ленина. Они хотят расширить Исторический музей. Хорошая идея. Мы согласны. Давайте нам дом Пашкова, мы его приведем в порядок, и сделаем там, допустим, Музей истории Москвы. Хорошее решение.
К. ЛАРИНА Хорошее решение.
В. ШАНЦЕВ А они говорят: подождите, мы у вас и так заберем музей Ленина, без музея Пашкова.
К. ЛАРИНА Вообще это чудовищно, все, что вы говорите. Мне очень нравится, вот вся наша встреча идет: а мы им говорим, а они нам говорят. Будто говорим про каких-то врагов. Мы же в одной стране живем, Валерий Павлинович!
В. ШАНЦЕВ Это всегда так было. Любой уровень власти спорил с вышестоящим уровнем и с вышестоящим. Но только споры были конструктивными и не конструктивными. В данном случае, в последние годы, в основном, спор идет не конструктивный. Ну, например, спор такой: мы покупаем оборудование световой и акустическое для Московского государственного театра оперетты за бюджетные деньги московские. Он приходит на таможню, и там говорят: платите таможенные пошлины как за коммерческий инвестиционный проект. Мы говорим: почему? Мы же за бюджетные деньги покупаем. А дело в том, что, говорят, ваш бюджет это не государственный бюджет, это ваш, местный, московский, доморощенный бюджет. Мы говорим: а ваш-то бюджет откуда появляется, государственный? Мы 67% от работы предприятий, от собранных налогов передаем в российский консолидированный бюджет, вот он и складывается. А деньги-то от нас пришли. И так нам и пришлось платить все как за коммерческий объект. Но зато я сейчас, если ко мне приходят просьбы от государственных органов получить абонементы в московские театры, я говорю: извините, вы государственные чиновники, а театр муниципальный, в кассу, в очередь, покупайте, в очереди постойте.
К. ЛАРИНА (Смеется).
В. ШАНЦЕВ Ну, это смешно, но для меня это грустно. Почему-то вертикаль государственной власти сейчас пытаются выстроить без власти субъектов Российской Федерации, как будто мы сами себя придумали, и вот тут ерундой какой-то занимаемся. Московское правительство показало свою эффективность. И мэр Москвы, Юрий Михайлович Лужков, показал, что он эффективный кризисный управляющий. Помните, в 91-м году какая Москва была?
К. ЛАРИНА Да, да.
В. ШАНЦЕВ И какая она сейчас. Ну, сейчас бы поизучать бы наш опыт, и на этом опыте построить реформы, чтобы вот вся бы экономика и все остальное развивалось бы в этом плане. Нет, нам все время говорят: вы это делали, потому что у вас особые условия. Ну, создайте такие особые условия для всех.
К. ЛАРИНА То есть, можно говорить о такой особой московской модели, да, которая может распространиться на страну?
В. ШАНЦЕВ Да моделью ее трудно назвать. Дело в том, что в каждой сфере, в каждой отрасли, подотрасли находились свои решения, адекватные ситуации, которые есть. Ну, там, допустим, есть местная промышленность — одни решения, есть оборонная промышленность — другие решения, электроника третье решение. Везде нужно изучить, сначала понять, в чем причина падения объемов производства, падения результатов эффективности этой отрасли. А потом принимать решение. Нужна какая-то конкретная помощь, какая-то программа конкретная. Все программы утверждены правительством, возьмите их.
К. ЛАРИНА Давайте немножко поговорим про жилье. Здесь очень много вопросов по этому поводу. Например, будут ли строить для расселения коммуналок малогабаритные квартиры? Была такая идея, я помню, про эту программу говорили.
В. ШАНЦЕВ Да, такие проекты есть, и несколько домов таких построили. Но вы понимаете, дело все в том, что у нас очень интересная система предоставления жилья, и вообще отношения к жилью. Ведь в очереди, как правило, стоят, и в первую очередь получают люди, которые уже отработали все свое время, и пожилые люди, коренные москвичи, либо инвалиды, либо участники войны, вот они стоят на первой очереди, и они рассматривают квартиру как свою собственность, как наследство, которое они должны передать своим детям, внукам, правнукам, или людям, которые за ними ухаживают в последние годы. Ну, а какая квартира лучше как наследство? Конечно, не малогабаритная, а больших габаритов. Поэтому когда мы стали предлагать такие квартиры, ну, вроде хорошо одному, и не убирать ее, и там одному в 14 метрах лучше, чем в 20.
К. ЛАРИНА Дешевле.
В. ШАНЦЕВ Да, дешевле и компактнее. А оказалось психологически совершенно по-другому.
К. ЛАРИНА Не хотят?
В. ШАНЦЕВ Не, не надо, нам вот дайте полнометражную квартиру. Поэтому мы сейчас рассматриваются на многих уровнях вопрос о так называемом социальном жилье, которое не подлежит приватизации и передаче собственности в наследство. Это должна быть выделена категория людей, которые не могут сами, по разным причинам, улучшить свои жилищные условия, то ли по состоянию здоровья, то ли им в жизни не повезло, бизнеса хорошего не получили, образования нет и доходов больших нет, купить невозможно. Поэтому государство должно им предоставить жилье по тем возможностям, которые есть у государства.
К. ЛАРИНА Ну, это очень правильно. Да.
В. ШАНЦЕВ Такая ситуация существует во всех развитых странах. Я был в Нью-Йорке, знакомился с этим опытом. Там 106 тысяч семей стоит в очередь на аренду социального жилья.
К. ЛАРИНА Аренду у государства?
В. ШАНЦЕВ Которое находится в собственности у государства.
К. ЛАРИНА Понятно. То есть, я снимаю квартиру у города.
В. ШАНЦЕВ Да, и вот пока он находится в такой ситуации, город ему предоставляет в аренду квартиру, платит две третьих коммунальных платежей, потому что это собственность города, и понятно, почему. А он в это время либо учится, либо осваивает новую профессию, и как только у него появляется доход, он на рынке покупает квартиру, и с удовольствием переходит в собственную квартиру, потому что та квартира, которую ему предоставляют, вот я их видел, это даже не наша малогабаритная, там кухни вообще нет, там ниша в стене без окон, и стоит там плита, и так далее. Я не говорю, что мы будем делать такие квартиры, мы будем делать нормальные квартиры, но важно, чтобы они потом не уходили в чью-то собственность, уже не тех людей, которым давали, а каких-то других людей. Или продавать, или еще что-то.
К. ЛАРИНА Давайте еще несколько вопросов успею задать вам от наших слушателей, поскольку у нас остается буквально минут 5. «Каковы результаты следствия по делу о покушении лично на вас?» — спрашивает Наталья Харитоновна.
В. ШАНЦЕВ Ну, пока никаких. Пока преступники не найдены, организаторы не найдены, заказчики не найдены. Я бы тоже с большим удовольствием посмотрел в глаза
К. ЛАРИНА А закрыто следствие?
В. ШАНЦЕВ Нет, дело это никогда не закроют, оно относится к числу дел, которые не закрываются. Есть люди, которые занимаются, контролируют, новые сведения анализируют. Даже был такой эпизод, когда ко мне приехали, и говорят: мы нашли в какой-то там зоне, где сидят преступники одного человека, который взял на себя это преступление. И рассказывает о его деталях. Ну, рассказали мне о деталях, я говорю: ну вряд ли в июне месяце, 7-го июня, все трое были в кожаных черных плащах, потому что в этом не было никакой необходимости. Потом выяснилось, что ему по каким-то причинам надоело сидеть там, где-то в Сибири, и он решил перебраться в Москву. Как бы следствие по моему делу здесь ведется. И его переместили в Лефортово, ну а потом, после того, как поняли, что он никакого отношения к этому делу не имеет, обратно вернули туда. Сейчас каждую деталь ну, может быть, когда-то сын расскажет, что ему рассказывал отец. И станет ясно.
К. ЛАРИНА Кто же это был.
В. ШАНЦЕВ Совесть, может быть, кого-то замучает. Это очень сложное преступление. Я это понимаю.
К. ЛАРИНА Хорошо. Давайте еще несколько вопросов успею задать. По поводу зимы очень много вопросов, по поводу льда, что там у вас, чем вы нас будете удивлять на сей раз? У нас каждый год какие-нибудь сюрпризы от московского правительства. Чем будете сыпать?
В. ШАНЦЕВ Хорошие сюрпризы или нет?
К. ЛАРИНА Вот автомобилисты жаловались, что скользко было в прошлом году.
В. ШАНЦЕВ Ну, понимаете, дело все в том, что в прошлом году первый раз использовались новые реагенты, надо было понять технологию их применения, и создать инфраструктуру для того, чтобы это дело грамотно и толково организовывалось, графики полива этими реагентами, обработки дорожных покрытий. Не могу сказать, что и в этом году все будет у нас так гладко, потому что в больших объемах применяется новый реагент, много людей очень задействовано. Некоторые люди, у нас привычка такая, тебе говорят делать так, а ты все время придумываешь по-своему. У нас есть рационализаторы всякие. Ну, некоторые считают, что если разбавить побольше, то больше возможностей обработать. А разбавил, она замерзла. Поэтому тут много еще очень предстоит работы, я могу сказать, что основа найдена, реагент этот показал себя эффективным и на дорогах, и самое главное, что он безопасен и для природы, и для людей, почки не умирают, как они раньше умирали, деревья вот сухих деревьев вы видели в эту весну, мы не пилили их как обычно весной у нас лесоповал идет. То есть, это объективно совершенно. Ну, первое, что мы заметили, это реагент он как адсорбент впитывает все масла, которые лежат на дороге, и следы даже от шин после торможения, и первый полив превращается из прозрачного в черную такую, мазутную жидкость.
К. ЛАРИНА Так подождите, я читала, что вы собираетесь в этом году мыть шампунем даже?
В. ШАНЦЕВ Уже промыли.
К. ЛАРИНА Серьезно?
В. ШАНЦЕВ Уже состав определенный отработан был.
К. ЛАРИНА Все улицы?
В. ШАНЦЕВ Экспериментальная промывка была проведена, и даже нам звонили и говорили: слушай, вы обалдели там, сухую мостовую начинаете мыть, зачем? Затем, чтобы потом не приходили и не говорили, что стекла все замазали мазутом, и брюки, и ботинки то же самое стало. От этого эффекта ушли в этом году.
К. ЛАРИНА Подождите, все равно будет эксперимент, опять по-прежнему?
В. ШАНЦЕВ Нет, это будет продолжение отработки технологии.
К. ЛАРИНА Вопросов огромное количество.
В. ШАНЦЕВ Соль-то применяли несколько десятков лет.
К. ЛАРИНА Ничего, привыкли. Даже обувь сохранилась.
В. ШАНЦЕВ Да нет, ну, каждый раз я вот здесь же, у вас, и отчитывался, как тут, когда соль закончим применять. Закончили, теперь отчитываюсь по другому вопросу.
К. ЛАРИНА Это как бы ваша планида, никуда не деться.
В. ШАНЦЕВ Ну, ясно.
К. ЛАРИНА Работа такая у вас, Валерий Павлинович.
В. ШАНЦЕВ Я не страдаю от этого.
К. ЛАРИНА Ну что, будем заканчивать нашу встречу. Здесь огромное количество вопросов, конечно же. И я сейчас, по традиции все это распечатаю, сейчас это вам отдам, там много есть частных вещей, которые наверняка вы проверите, и, наверное, людям поможете. Да, связанных там с теплом, с водой, с ремонтами, и прочее, прочее.
В. ШАНЦЕВ Да, конечно.
К. ЛАРИНА Спасибо. Всегда рады вас видеть здесь, удачи вам. Благодарю.
В. ШАНЦЕВ Спасибо вам. До свидания.
К. ЛАРИНА Счастливо. Спасибо.


















Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире