17 октября 2002
Z Интервью Все выпуски

Всероссийская акция протеста профсоюзов, направленная на повышение уровня жизни населения


Время выхода в эфир: 17 октября 2002, 15:08

17 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Исаев зампред комитета Госдумы по труду и социальной политике, Михаил Шмаков председатель Федерации независимых профсоюзов России.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, меня зовут Матвей Ганапольский и мы находимся в студии «Эхо Москвы». Москвичи и гости столицы, которые сегодня были в определенных географических местах Москвы, смогли увидеть необычное зрелище: от Белого дома до Государственной Думы, это приблизительно 4 км по расстоянию, стояла цепь живых людей. В основном это были молодые люди, они держали в руках транспаранты, флаги, призывы. Это была акция Федерации независимых профсоюзов России. И сегодня мы будем говорить именно об этом, о взаимоотношениях российских трейд-юнионов и правительства России. Я представляю вам наших гостей, у нас в гостях председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков и заместитель председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев. Добрый день.
А. ИСАЕВ — Добрый день.
М. ШМАКОВ — Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, первый вопрос у меня вот какой: вообще, честно говоря, Михаил, я думал, что вы придете сами. А вы пришли с господином Исаевым, который зампредседателя комитета Госдумы по труду и социальной политике. Почему вы пришли вдвоем? Это странное единство Госдумы и независимых профсоюзов. Казалось бы, раз они стояли от Белого дома, где сидит правительство, до Государственной Думы, значит, вы что-то требуете и от одних, и от других.
М. ШМАКОВ Совершено верно. Но я скажу еще более удивительную вещь. С Андреем Константиновичем Исаевым мы вместе с самого утра. Мы вместе были на пикете у Государственной Думы, мы вместе с ним были на пикете у Белого дома, и прошли вдоль всей цепочки, о которой вы сказали, и мы поддерживаем, выдвигаем одни и те же требования, потому что в Государственной Думе 450 депутатов, Андрей Константинович один из них, и он внутри Думы, я бы так сказал, проводит нашу политику. А наши требования основные вот этой акции, которая называется «За достойную оплату труда и социальные гарантии», это, во-первых, ликвидация всех долгов по заработной плате, что нас беспокоит, потому что последнее время начались снова негативные явления по нарастанию долга, во-вторых, продуманное проведение жилищно-коммунальной реформы, когда повышение доходов россиян, семейных доходов будет опережать рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги, потому что во многих регионах вся эта реформа ЖКХ сводится только к повышению тарифов, ничего не меняя ни в стиле, ни в форме, ни в качестве обслуживания. Ну, и третий наш главный вопрос, который мы неоднократно уже ставили, это возврат к системе социального страхования. Именно страхования, а не той социальной помощи, которая сейчас введется после того, как был введен единый социальный налог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поясните, что значит система социального страхования. Как вы это видите реально? Что это?
М. ШМАКОВ Мы реально это видим так, что на переговорах между профсоюзами и работодателями на уровне коллективных договоров на предприятиях, на уровне отраслевых тарифных соглашений, на уровне трехсторонних комиссий мы должны договариваться, что в эту систему входит, и после этого рассчитывать тариф. Сегодня это налог. Налог это значит собираются деньги в закрома родины, и дальше фактически государство субсидирует вот эти нужды по остаточному принципу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы знаете, главный вопрос у меня вот какой. Мне кажется, что вы сказали совершенно такое фантастическое предположение, а это, как ни странно, главное ваше требование. Вы сказали: «мы за то, чтобы доходы россиян опережали расходы». Я немного огрубляю ситуацию, но смысл в этом.
М. ШМАКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По-моему, это светлая мечта, сначала Советского Союза, после этого независимой России. А поскольку мы знаем, как ползут цены, по-моему, это совершенно фантастично, то есть, вы боретесь за фантастическую, несбыточную ситуацию.
М. ШМАКОВ Я с вами не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И господин Исаев, как человек, который в Думе
А. ИСАЕВ И я тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И вы, как человек, который контактирует с представителями нашего правительства, и с бесконечными расценками на все, которые бесконечно поднимаются, вы знаете, что этого не будет.
А. ИСАЕВ Я хочу сказать, что под лежачий камень не потечет вода. Если не требовать, может быть жестко, того, что сегодня кажется фантастикой, не сдвинуть вообще вопрос с мертвой точки. Я напомню, что, например, до тех пор, пока государственная власть не прислушивалась к требованию профсоюзов повысить минимальный размер оплаты труда, он оставался на позорно низком уровне 3,5 года, 83 рубля 49 копеек. Сегодня он поднят, за два года, по отношению к этому барьеру в 5 раз, 5 раз проходило повышение минимальной зарплаты внутри государства, принимались соответствующие решения. И сейчас этот вопрос обсуждается, обсуждается вопрос какими темпами минимальная зарплата будет приближена к величине прожиточного минимума. Еще несколько лет назад такой же несбыточной мечтой казался сам этот лозунг: повышение минимальной зарплаты до уровня прожиточного минимума. То же самое происходило с пенсиями. Был период, когда основной проблемой было то, что пенсии вообще не выплачивали. Сегодня мы спорим о размерах пенсий и о темпах их повышений. Это прогресс, который во многом достигнут благодаря давлению, которое оказывали профсоюзы, и на Государственную Думу, и на правительство, и на все органы власти. Я должен сказать, что сегодня я не только был с утра в пикете, но и сюда, на «Эхо Москвы» приехал не с пустыми руками. Только что состоялось заседание комитета Госдумы по труду и социальной политике, которое практически полностью поддержало все основные требования профсоюзов. Комитет по труду и социальной политике будет требовать завтра ускорить повышение минимальной зарплаты в следующем году, не с 1-го октября, как это предлагает правительство, а с 1-го мая повысить до 600 рублей. Будет требовать выделения средств фонда социального страхованию на решение вопроса детского отдыха летнего, на решение вопроса сохранения детско-юношеских спортивных школ, почему так много молодых людей было в пикетах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас понимаю, простите, а когда это должно решиться?
А. ИСАЕВ Это будет решаться завтра.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я имею ввиду не когда будет принято это решение. Знаете, у нас есть два популярных политика, вы, наверное, знаете, я не хочу называть их сейчас.
М. ШМАКОВ Мы их все знаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. У нас есть два популярных политика, которые говорят, что президент делает все то, что они ему предложили. Но трудно различить, он действительно делает то, что они предложили, или это он сам придумал. Вот я вам читаю информационное сообщение: «глава Пенсионного фонда Михаил Зурабов сообщил, что размер базовой пенсии с 1-го октября, как ожидается, может составить 600 рублей». С 1-го октября. А я задаю вам вопрос: вот эти все повышения, они будут, я вам верю, но какие будут цены в это время, как сделать не то, чтобы пенсии и зарплаты росли, а как остановить ту, вторую часть, которая растет гипертрофированно и сжирает все?
М. ШМАКОВ Матвей, я сейчас немножко с другой стороны отвечу на этот вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С другой, согласен, с любой.
М. ШМАКОВ Вот только что, перед началом нашей передачи прошла реклама на нашем замечательном канале «Эхо Москвы», в соответствующем автосалоне «Ауди Оллроуд» продается по цене от 45-ти тысяч у. е.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы на них работаете, что вы их опять рекламируете?
М. ШМАКОВ Нет, я на них не работаю, я просто сейчас приведу сравнительные цифры. Так вот, сегодня средняя заработная плата российского трудящегося примерно 150 долларов. Это значит 300 месяцев надо работать, чтобы получить вот эту цифру, 300 месяцев. Мы, тем не менее, все-таки Россия страна, которая входит в клуб восьми, в «восьмерку», мы стремимся все-таки к промышленно-развитым странам. Там средняя заработная плата позволяет, если ничего другого не покупать, соответственно, за 20 месяцев накопить. Вот наш разрыв. Мы все равно должны этот разрыв преодолеть. Поэтому я никого не рекламирую, я с сожалением говорю, что у нас есть этот разрыв. Поэтому мы будем действовать и дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы занимаетесь не только повышением минимальной оплаты труда, но вы еще говорите о тарифах.
М. ШМАКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А товарищ Чубайс, он вас будет слушать или нет? С его реформой?
М. ШМАКОВ Нет, а куда он денется? Куда он денется? Потому что мы говорим не только о минимальной оплате труда. Мы говорим минимальная оплата труда это гарантия, вот ниже этого нельзя платить в России. Но я хочу сказать о другом: в любой стране большинство трудящихся, тех, кто живет наемные работники на заработную плату, они, к сожалению, живут от зарплаты до зарплаты, все. Но вот состав потребления, потребительская корзина совершенно другой, чем в России. Мы не тешим себя иллюзиями. И через год, и через 10 лет основная масса наемных работников тоже будет жить от зарплаты до зарплаты, но качество жизни должно быть выше. Да, будут там и цены повышаться, но зарплата должна повышаться быстрее. И дойдя до мирового уровня, как учат наши либеральные экономисты, она стабилизируется и сбалансируется. Это есть в Норвегии это есть в Швейцарии, это есть во Франции, это есть в Германии. Чем мы хуже?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А потом начнется стагнация и массовые увольнения. И обратите внимание на западный опыт. Объявляют: будет сокращено 12 тысяч рабочих. А что творится в США, кто их защищает? Никто.
М. ШМАКОВ Я прошу прощения, но в России творится то же самое, но на гораздо более низком уровне заработной платы. Поэтому мы не боимся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пусть нас увольняют с зарплаты 2000 долларов или 5000 долларов.
М. ШМАКОВ Совершенно верно. Соответствующее пособие по безработице.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас новости, после чего продолжаем.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вернемся к сегодняшней манифестации. Вот я не знаю, наверное, это как назвать, манифестация?
М. ШМАКОВ Это правильно.
А. ИСАЕВ Не только манифестация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот скажите мне, 4 км длина была, сколько человек принимало участие?
М. ШМАКОВ В Москве в этой акции в двух пикетах больших у Думы и у Белого дома, у Дома правительства, и вот в этой живой цепи 12 тысяч человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я вам хочу сказать: я проходил мимо, вы в коридоре перед началом передачи на меня, как принято говорить «наехали», и сказали, что, как я смел сказать, что там стояли пэтэушники, а кто были эти молодые люди школьного возраста?
А. ИСАЕВ Это были учащиеся детско-юношеских спортивных школ. И «наехал», кстати, Михаил очень правильно. Представьте себе, сейчас прекращает правительство финансирование детско-юношеских спортивных школ, которые традиционно финансировались из фонда социального страхования.
М. ШМАКОВ Частично.
А. ИСАЕВ Завтра эти школы закроются, эти ребята будут выброшены на улицы. Сегодня они, может быть, первый раз в своей жизни, вышли с плакатами, вышли в пикеты, почувствовали себя гражданами, которые могут попытаться на что-то повлиять в своей стране демократическим цивилизованным путем. И тут вдруг их слегка упрекает демократическая цивилизованная радиостанция «Эхо Москвы».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я вам объясню в чем дело. Дело в том, что я прошел мимо них и видел, как они вяло стояли. Я вспоминал, хотя я понимаю, они не должны были танцевать, это все понятно. Они держали там эти плакаты. Я просто вспомнил, как я, будучи студентом, во времена Брежнева ходил на Ленинский проспект встречать какого-то Цеденбала, и это было по разнарядке. Я вот о чем. Это ваше дело, собирать этих людей, ребят, чтобы они стояли. Но я задаю другой вопрос, послушайте меня. Вот они стояли. Путин мимо не проехал, Касьянов мимо не проехал.
А. ИСАЕВ Проехал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Проехал, но уверяю вас, он это знает. У меня вопрос: насколько в России совершенно таким презрительным отношением к народному волеизъявлению, к народному вообще изъявлению чего-то, своей точки зрения, нужны эти манифестации? Может быть, вы, Михаил, с помощью Андрея все кулуарно решить в Думе?
М. ШМАКОВ Да, это один из способов, кулуарные решения. Может быть, в некоторых случаях даже более эффективны. Но мы живем в своей стране. Это наше правительство, российское. И мы, граждане своей страны, должны приучать правительство, чтобы оно реагировало на волеизъявление. И мы приучаем вот этих ребят с молодых ногтей, что называется, для того, чтобы они знали: они как граждане имеют право на волеизъявление, и к ним должны прислушиваться. Да, это автоматически, как рыбка золотая, или по мановению волшебной палочки не произойдет. Но если мы не будем этого делать, мы так и будем жить в забитой стране.
А. ИСАЕВ А я могу сказать, что момент выбран крайне удачно, идет обсуждение бюджета, причем, как большого федерального бюджета, так и бюджета фонда социального страхования. Вот здесь сошлись время, место и действие. Акция профсоюзов в момент рассмотрения бюджета, в месте, где принимается решение, Государственная Дума и правительство. И, скажем прямо, в канун приближающихся неуклонно парламентских выборов. Вот вчера обсуждался в Государственной Думе в первом чтении вопрос о повышении минимальной зарплаты до 600 рублей с 1-го октября. Ну слушайте, такого аншлага, такого порыва депутатов выступить дружно за то, чтобы минимальная зарплата росла я, человек, докладывающий этот вопрос в течение всех трех лет, не видел никогда. И во многом на их настроение повлияли профсоюзы, которые проводят сейчас акцию повсеместно. Многие депутаты сегодня принимают участие в профсоюзных пикетах, участвуют во встречах, в митингах, ездят на предприятия, где приостановили работу. Уверяю вас, что приехав в Государственную Думу, они трижды подумают, как нажать на кнопку, когда будет утверждаться бюджет полного социального страхования.
М. ШМАКОВ Но я еще хочу сказать интересную вещь. Сразу после пикета я пошел на заседание правительства. Я вас уверяю, практически все министры, то есть, все члены кабинета подходили ко мне и говорили, что да, они все это прочли, они проехали мимо, они во многом разделяют наши требования, и конечно, профсоюзы делают правильно, что обостряют эти проблемы. Вот вам, может быть, маленький, но конкретный результат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Теперь давайте поговорим о принципе, и вообще, что такое профсоюзы у нас. Ясно, что это уже не школа коммунизма, а это
М. ШМАКОВ Школа жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Школа жизни, согласен. Вот теперь смотрите, у нас есть один политик, мы так сегодня решили говорить, его вот ткни ночью пальцем, и он сразу чего-то расскажет про антинародный режим Путина, ну, это у него просто вот так вот, по жизни идет. Казалось бы, главная фраза, которая должна быть у профсоюзов это про антинародный, подчеркиваю, антинародный, потому что вы за народ простой, антинародный режим Путина-Касьянова. Никогда я не слышал из уст профсоюзов жесткой критики а может быть, просто не слышал, потому что не прислушивался. У нас вообще антинародный режим Путина-Касьянова, или народный?
М. ШМАКОВ Я вам хочу сказать, что в 99-м году мы очень жестко критиковали, и в 98-м то правительство, которое тогда действовало, так же как и президента за все те ситуации, события
А. ИСАЕВ Генсовет ФНПР официально потребовал отставки Ельцина.
М. ШМАКОВ Совершенно верно. Это за те события и те недостатки, которые тогда были в экономической политике. Мы сегодня говорим, что мы замечаем тот прогресс, который есть в нашей жизни, мы говорим, что мы недовольны скоростью изменения, но мы не можем не замечать роста средней заработной платы, мы не можем не замечать роста количества рабочих мест.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и получается, что Касьянов говорит: мы повышаем на столько, на сколько можем. Вы говорите: давайте быстрее. Он говорит: Михаил, ну вы же понимаете, что быстрее нельзя, мы обрушим бюджет.
М. ШМАКОВ А мы говорим, какие есть способы для того, чтобы не рушить бюджет, но идти быстрее, скажем, по пути создания новых рабочих мест, по пути усиления социальной защищенности людей.
А. ИСАЕВ И, кстати, в этом вопросе профсоюзы не одиноки, я напомню, что ведь и президент сказал правительству, что надо бы идти быстрее, ставить более амбициозные планы в плане развития реального сектора экономики, развития производства. Мы говорим: такие же амбициозные планы надо ставить в социальных вопросах. Надо требовать улучшения жизни людей. Вот чтобы каждый шаг развития экономики люди ощущали на себе, тогда, может быть, и экономика быстрее заработает.
М. ШМАКОВ Но есть еще один вопрос. Я лично, вот как председатель Федерации, за 9 лет работаю с 9-м составом правительства. И я хочу сказать, что смена правительства вот для решения этих социальных вопросов каждая смена правительства сначала приносит недостатки. Потом, когда правительство «въезжает», как мы говорим, в эти проблемы, тогда начинаются какие-то подвижки. Поэтому сегодня в ответ на любые призывы: давайте менять президента и правительство, мы спрашиваем: на кого и с какой программой. Вот на это никто мне не дает ответа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы знаете, я все пытаюсь понять. Значит, вы помогаете устранять отдельные недостатки, которые существуют у нас, верно?
М. ШМАКОВ Ну, не только отдельные, есть и системные недостатки, как единый социальный налог, это системный недостаток. Это системная ошибка, и мы добьемся того, что он будет отменен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, я вот так все-таки чувствую, что развивающийся бизнес в России не чувствует профсоюзы. Вот реальный пример: вот у нас, например, на «Эхе Москвы» нет профсоюзной организации. А я буду требовать ее создания, для того, чтобы
М. ШМАКОВ А мы вас поддержим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поддержите?
М. ШМАКОВ Обязательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем профсоюзную ячейку, и я буду требовать повышения зарплаты.
А. ИСАЕВ Надо заключать коллективный договор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если меня выгонят? Вы будете меня защищать?
М. ШМАКОВ Безусловно.
А. ИСАЕВ Обязательно.
М. ШМАКОВ Наши юристы станут на вашу сторону. Но более того, я вам хочу сказать, вы затронули очень важный вопрос: отношение профсоюзов и бизнеса. Вот сегодня растет такой естественный класс капиталистов и работодателей, или прослойка. Сегодня встает на ноги традиционный совет работодателей. РСПП все более превращается в организацию работодателей, и мы имеем достаточно жесткое такое взаимодействие с ними, потому что мы по некоторым вопросам расходимся. Но самый парадокс по отношению к отдельным правительственным актам у нас единая позиция, и мы считаем, что, скажем, некоторые налоговые решения, некоторые решения, связанные с тарифами, или чем-то еще, они вредят как людям, так и бизнесу, здесь мы объединяемся против правительства. А когда-то правительство с работодателями объединяется против профсоюзов, и говорят, что они требуют невозможного. Но это жизнь, это работа, это борьба, если хотите.
А. ИСАЕВ Можно еще последний пример того, как крупный бизнес замечает профсоюзы? Я в июле этого года был в Норильске, где встречался с господином Хлопониным. Ну, и второй вопрос, после, конечно, губернаторских выборов, который его беспокоил, и я это воочию видел, это сложности с коллективными переговорами с профсоюзом. Он жаловался мне очень серьезно, что коллективные переговоры заходят в тупик, они не могут договориться по новому колдоговору. И это была проблема, которая его, крупного олигарха, занимала весьма существенно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Теперь у меня к вам последний вопрос. Еще раз повторяю, в России глобализация производства. С одной стороны это бизнес, который расширяется, с другой стороны, это государственное предприятие некое. Мы знаем, что у нас не было ни одной процедуры банкротства. Это можно себе такое представить! Все не работает, и в то же время банкротства нет. Но ясно, что банкротируемые предприятия, или те, которые не работают, они пытаются перепрофилироваться, и выгоняют людей. И действительно, у нас как в США начинается ситуация, когда по 1,5 тысячи, по 2 тысячи людей оказываются на улице. А это города, которые держатся на этом производстве. Вы тут чем-то можете помочь?
М. ШМАКОВ Самый яркий пример, вот в ответ на этот вопрос, это программа реструктуризации убыльной отрасли. И вот очень сильный профсоюз угольщиков России, он добился того, чтобы вот в программу реструктуризации отдельной, так сказать, отдельным разделом была включена программа создания новых рабочих мест в тех местностях, где закрываются шахты. Я не хочу сказать, что она хорошо реализована, но частично реализована, и многим помогла. Хотя, безусловно, есть там серьезные провалы в этой программе тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот такая вот история. Профсоюзы школа жизни, как сказал господин Шмаков. Жизнь, действительно, многому учит. Я желаю успеха и вам, и надеюсь, что это будет касаться и всех нас. И что те, кто оказались в сложной ситуации, найдут у вас защиту. Я напоминаю, у нас в гостях был Михаил Шмаков председатель Федерации независимых профсоюзов России и Андрей Исаев зампред комитета Госдумы по труду и социальной политике. Спасибо.
М. ШМАКОВ Спасибо, до свидания.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире