В.Рыжков «Эхо Москвы» продолжает работать на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Сегодня второй день работы. А с утра, на мой взгляд, был довольно интересный завтрак, организованный Германом Грефом. И моя собеседница Татьяна Алексеевна Голикова, она работала в Минфине. В те годы мы вместе взаимодействовали – Минфин и дума. Сейчас возглавляет Счетную палату. Что, может быть, самое главное вы услышали или сказали на деловом завтраке? Там был такой спор по поводу реформы опять очередной.

Т.Голикова Нет, почему? Мне кажется, что спора на самом деле не было. Результаты голосования стали очевидными или сделали очевидным, что реформы необходимы.

В.Рыжков Там еще было интересное голосование по правительству самое последнее, помните? Когда большинство высказалось за полную смену состава правительства — 55%, по-моему.

Т.Голикова И там было еще насчет преемственности.

В.Рыжков Тоже было, да.

Т.Голикова Это означает, что все-таки не всех надо поменять, кого-то надо оставить. На самом деле, это справедливо, потому что – и я об этом тоже говорила на деловом завтраке – ведь все попытки сделать какую-то программу структурных реформ, они у нас, как правило, совершались, все-таки программы были написаны, но они плохо реализовывались. И, собственно, причиной тому частично то, что команды, которые до этого их согласовывали, они были уходящими командами, а команды, которые приходили, они на многие вещи смотрели по-другому. И вот это отсутствие преемственности, оно, в том числе, было причиной нереализации реформ.

Поскольку я сама во многих программах участвовала, в написании, я четко могу сказать, что даже то, что сейчас мы видим, во многом страдает тем, что мы не обсуждаем глубину, не обсуждаем последствия и не просчитываем до конца не только финансовые вопросы, но и вопросы последствий для экономики и социальной сферы, для населения. И, мне кажется, у нас, в принципе, пока отсутствует диалог с обществом по этому поводу – с обществом как в лице экспертного сообщества, так и в лице населения. Потому что любые реформы, которые там обозначены, они затрагивают интересы населения, и они должны быть объяснены. И успешность их обвинения во многом зависит от правильного восприятия этого населения.

В.Рыжков Татьяна Алексеевна, мне нравится, как вы довольно жестко каждый год анализируете ситуацию с бюджетом и с расходованием средств и с экономической ситуацией…

Т.Голикова Это потому что у меня минфиновское прошлое.

В.Рыжков Я понимаю, у вас минфиновское прошлое. Довольно откровенные такие оценки. Вот, глядя с вашего нынешнего угла – я не назову, что Счетная палата – это угол, но это все-таки институт, которые немножко отдельно отстоит от правительства…

Т. Голикова: Результаты голосования сделали очевидным, что реформы необходимы

Т.Голикова Просто он независимый.

В.Рыжков Он независимый, да. Вот, глядя с вашего угла, почему все-таки не удается какие-то ключевые вещи сделать? Ну, например, коррупция зашкаливает. Она как зашкаливала, так и зашкаливает. Коррупция – это, как правило, паразитирование на бюджете. Это что, плохое законодательство? Это плохой контроль со стороны силовых структур, которые каким-то образом кого-то боятся трогать, с кем-то там аффилированы или просто, может быть, недостаточно хорошо организованная система управления страной?

Т.Голикова Вы знаете, это сложный вопрос.

В.Рыжков Постоянно Медведев говорит: там триллион, там триллион… Вы сами называете огромные суммы.

Т.Голикова Я хочу просто поделиться своим наблюдением. Все-таки уже четыре года уже скоро на исходе, как я руковожу Счетной палатой и осуществляю соответствующие контрольные мероприятия. Как правило, это проблемы сосредоточены на среднем звене.

В.Рыжков Что такое среднее звено? Департаменты?

Т.Голикова Чиновники департаментов…

В.Рыжков На региональном уровне это губернаторские команды или ниже?

Т.Голикова Пониже, я бы сказала.

В.Рыжков Комитеты управления, да?

Т.Голикова Комитеты управления. Где, как правило, зоны закупки. Обычно цена, аффилированные закупки и инвестиции – это самые серьезные зоны риска. Если уж совсем заглубляться, то имущество, в том смысле, что такая непрозрачная тема: остановка на баланс, учет этого имущества и, соответственно, с ним работа – отчуждение, продажа и так далее.

И, собственно, те проблемы, которые мы видим, они как бы сосредоточены там и они даже не связаны с пробелами в законодательстве. Это имеет место быть, но это не является определяющим при использовании ресурсов. Причина: мне кажется, что упал уровень профессионализма среднего звена. Мы часто встречаем людей, которые являются: а) временщиками и б) наверное, поскольку они являются временщиками, они не являются сильно профессиональными. Они себя рассматривают как то, что они отработают, возможно, воспользуются этим статусом и получат какие-то дивиденды, что называется, как в бизнесе работают на свой страх и риск, но с другими последствиями.

В.Рыжков А вот скажите, есть два взгляда на эту проблему. Мы обсуждаем коррупцию, а вы у нас возглавляете не ведомство, это институт все-таки, это конституционный институт очень важный, который как раз призван повысить прозрачность и эффективность использования бюджетных средств, чтобы их не разворовывали. Есть два взгляда на эту вещь. Одни говорят, что надо все-таки технические меры применять: прозрачность и так далее.

Т. Голикова: Все попытки сделать программу структурных реформ у нас совершались, но плохо реализовывались

А второй взгляд – что нужно просто увеличивать демократический контроль, то есть расширять полномочия областных советов, местных советов, СМИ, НКО, чтобы они могли помогать государству контролировать чиновников. Вы видите какие-нибудь пути, скажем, в горизонте 2-3 лет – то, что мы сейчас на форму обсуждаем – резко поднять эффективность контроля расходования бюджетных средств и снизить уровень коррупции?

Т.Голикова Есть. И есть предпосылки к этому, и я даже сказала и желание к этому есть. Способы достижения, в общем-то, важны. И, мне кажется, что общественной контроль, некоммерческие организации – это хорошо. Но главное – чтобы они не превращались и не срастались с тем же самым чиновничеством и не способствовали тем же негативным процессам, которые мы наблюдаем.

В.Рыжков Такая есть опасность, конечно.

Т.Голикова Мы тоже отрабатываем материалы часто, которые к нам поступают — обращения юридических лиц, граждан. У нас нет необходимости и у нас не прописано это по законодательству – реагировать как бы на каждую… Но, естественно, мы отправляем ответы, все это не остается без внимания. Но, тем не менее, мы по обращению видим, что в этом есть какая-то проблема, мы, конечно, в рамках своих мероприятий, компетенции это проверяем. Иногда факты подтверждаются. И как правило, когда такое обращение четко выписано, со знанием дело, со знанием законодательства, как правило, факты подтверждаются.

Возникает другой вопрос: зачем доводили до такой ситуации, когда уже пошло обращение в высшую инстанцию? Значит, это все видели, просто на это закрывались глаза. Кстати, и общественники видели, и некоммерческие организации видели. Видимо, было удобно.

Но я не могу сказать, что безнадежно. Конечно нет. Все-таки медленно, но мы идем в этом направлении.

В.Рыжков Механизмы создаете, да?

Т.Голикова Конечно.

В.Рыжков А вот скажите. В мире принято распространять хорошие практики. В России есть примеры ведомств, регионов – то, что вы видите, — где эти хорошие практики по прозрачности и контролю бюджета и снижению уровня коррупции, на которые могли бы ориентироваться другие? Вот именно ведомства и регионы могли бы называть несколько, с вашей точки зрения, которые работают наиболее эффективно в этой части?

Т.Голикова Наверное, по использованию средств это все-таки мои коллеги. Было бы странно, если бы они плохо работали. Я имею в виду Министерство финансов. Хотя у них и есть огрехи тоже свои, и мы с ними работаем. И здесь есть, на самом деле, полное понимание.

Т. Голикова: Парадокс: там, где денег больше, там проблем меньше. А где денег мало, там и процветает коррупция

Что касается регионов, ну, наверное, все не без грехов, просто в разной степени. И в регионах, знаете, чем это предопределяется? Это предопределяется степенью бюджетной обеспеченности. Вот парадокс: там, где денег больше, там проблем меньше. А где денег мало, там в основном и процветает коррупция. Это как наблюдение. Я не хочу обижать коллег.

В.Рыжков Все-таки можно назвать два-три региона? Говорят, что Татарстан очень хорошо работает.

Т.Голикова Татарстан хорошо работает.

В.Рыжков Я имею в виду регионы, где электронное правительство, открытые тендеры, большой объем информации, которая публикуется, по которой можно судить.

Т.Голикова Да, я думаю, вы справедливо говорите, и Татарстан можно отнести к этой категории. Мне очень импонирует, как сейчас работает пока еще неизбранный калининградский губернатор. Там территория, где много проблем, огромное количество, но он старается. Мне кажется, у него получается. Могу только успехов пожелать, если его граждане изберут, значит, подтвердят, что он, действительно, старается, если изберут.

В.Рыжков Последний вопрос: как вы думаете, вот, на самом деле, форум интересный и хорошо, что здесь обсуждаются разные стратегии, разные программы, разные концепции — вы видите, чувствуете потенциал, что с 18-го года эти структурные реформы, о которых вы, в частности, сегодня говорили, пойдут? Мы же понимаем, о чем идет речь. Там же не только… Вот вы говорите, нерадивые чиновнике, но помимо нерадивых чиновников есть еще группа интересов.

Т.Голикова Конечно.

В.Рыжков И когда начинаются серьезные реформы, то понятно, что кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

Т.Голикова Конечно. Но я думаю, что сейчас самая главная задача… ведь мы уже вступили практически в бюджетный процесс фактически 18-20-го годов. Особенно времени на раскачку нет. Но для нас принципиально важным является согласование позиций: а что же мы будем реализовывать в 18-м. 19-м. в 20-м году? Вот так, по ощущениям всем очень хочется принять решение по налогам и как бы считать это номером один.

Но пока, я думаю, это сложно, с учетом тех обсуждений, которые проходят, поскольку предлагаемые или звучавшие ранее налоговые предложения, они затрагивают очень существенные сферы для населения, для системы социальной. И, я думаю, что не так просто там будет принимать решения. И мне почему-то кажется, что основные изменения мы увидим уже в перспективе следующей трехлетки.

В.Рыжков Хорошо. Я благодарю Татьяну Голикова, которая долгие годы работала в Минфине, и мы работали вместе, которая сейчас возглавляет Счетную палату Российской Федерации…

Т.Голикова И успешно формировали бюджет.

В.Рыжков И успешно формировали бюджет и формировали первый бездефицитный бюджет в 99-м году, я помню. И как раз Татьяна Голикова принадлежит к тем нашим руководителям, которые: а) действительно, реально борются с коррупцией и б) выступают за структурные реформы. Посмотрим. Будем надеяться, что все это получиться. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире