08 октября 2002
Z Интервью Все выпуски

Вручение Нобелевской премии в области физики


Время выхода в эфир: 08 октября 2002, 15:08

8 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Капица — вице-президент РАЕН, профессор.
Эфир ведут Марина Королева и Марина Аствацатурян.

М. КОРОЛЕВА Сергей Петрович, здравствуйте. Началась Нобелевская неделя, вчера объявили лауреатов в области физиологии и медицины. Сегодня по Вашему ведомству, Сергей Петрович, Вы физик, объявлены лауреаты в области физики. Я перечислю для наших слушателей и зрителей их имена. Это, во-первых, Реймонд Дэвис, ему 87 лет, он из университета Пенсильвании. Масатоши Кошиба, ему 76, он из Токийского университета. Оба они получили 50% премии. Вторую половину премии получит Рикардо Джаккони, ему 71 год, из «Ассошиэйтед Юниверситис» в Вашингтоне за вклад в астрофизику, который послужил основой для открытия космических источников рентгеновских излучений. Все это сухие общие сообщения информационных агентств. От Вас мы ждем комментариев, Сергей Петрович. Во-первых, просто хотелось бы узнать, знаете ли Вы имена этих людей?
С. КАПИЦА Имена я знаю. И, по-моему, я встречался с Дэвисом, очень давно, как-то в Америке. Остальные имена я знаю и, более или менее, представляю себе, за что они получили. Это премии, по существу, за астрофизику, где методы физики используются для изучения внешнего нашего пространства и вселенной в целом. Первое это Реймонд Дэвис, который сделал очень много для нейтринной физики. Ему мы обязаны, в первую очередь, обнаружением солнечных нейтрино и некой загадки, которая существовала в течение многих лет, что поток солнечных нейтрино не соответствовал светимости солнца.
М. КОРОЛЕВА Все это так от нас далеко, Сергей Петрович, премия в области физики. Где мы, и где звезды?
С. КАПИЦА Это было очень важно, потому что было неясно, почему Солнце светит. Это касается уже каждого из нас. Сейчас, правда, эта загадка разрешена, но он ее поставил. Это первое, о чем мне хотелось сказать. Второе связано с изучением физики элементарных частиц. Самое любопытное, что современная физика элементарных частиц, казалось бы, физика самых элементарных процессов, очень тесно смыкается с астрофизикой, физикой больших пространств, физикой Вселенной. И надо сказать, что Нобелевские премии по физике несколько раз присуждались за открытия в области астрофизики. Так было в 78 году, когда мой отец получил Нобелевскую премию за исследования в области физики низких температур. Это вполне земное дело. А вместе с ним премию получили двое американских физиков, Пензиос и Уилсон, за открытие трехсантиметрового теплового излучения, которое пронизывает всю Вселенную.
М. КОРОЛЕВА То есть это не новое веяние, давать премию за столь абстрактную часть науки, как астрофизика?
С. КАПИЦА Так это получилось. Это никак не было связано с работами моего отца, который занимался открытиями в области низких температур, и именно это открытие сверхтекучести, сделанное им за 40 лет до 78 года, в 38 году в Москве, когда он открыл сверхтекучесть гелия. Еще был один случай, когда не так давно, по-моему, лет 10 тому назад, Нобелевская премия, было открыто обнаружение излучения гравитационных волн от пульсара. Такая интересная наблюдательная работа. Правда, она подтвердила те представления, которые у нас были о гравитационном излучении.
М. АСТВАЦАТУРЯН Отличие нынешних премий в том, что все последние годы премии, что по физике, что по химии, как-то декларировались, как имеющие потенциал для прикладной науки. Скажем, атомные ловушки, на самом деле абсолютно экспериментальная работа, могут найти применение в создании точных часов, в навигации. Здесь тот случай, когда чистая фундаментальная наука. Не декларируется, по крайней мере, никакое ее прикладное значение. И на самом деле лично мне это симпатично.
С. КАПИЦА Да, это справедливо. Хотя, например, нейтринное излучение использовалось для того, чтобы следить за работой ядерных реакторов. Такое применение эти счетчики находили. Реактор является мощным источником нейтрино. Но физика наука цельная. И то, что когда-то было фундаментальным, через несколько лет становится прикладным. Многие открытия в области прикладной физики становятся инструментами фундаментальных исследований. Так было с рентгеновским излучением, когда научились как-то фокусировать и управлять рентгеновскими лучами, то, что делал Джаккони. Это привело к созданию рентгеновских телескопов. Поэтому здесь все связано между собой. Как теория открывает нам новые пути, так новые пути открывают все изобретения экспериментальных методов. Так было, кстати, с моим отцом, который сделал как фундаментальное открытие в области физики, это было действительно открытие сверхтекучести, неизвестного до сих пор явления, так и исследование сильных магнитных полей, это уже была прикладная задача.
М. КОРОЛЕВА Сергей Петрович, еще такой вопрос по поводу Нобелевских премий вообще. Когда они были учреждены, несколько десятилетий, как я понимаю, в основном премия давалась кому-то одному, в одной области. И чем дальше, тем больше эти премии стали делить между разными учеными.
М. АСТВАЦАТУРЯН Причем даже в одной области.
М. КОРОЛЕВА Больше трех нельзя.
С. КАПИЦА Да, больше трех нельзя, и, с другой стороны, сумма росла.
М. КОРОЛЕВА Вы считаете, что это связано исключительно с некими меркантильными соображениями, чтобы не давать много денег одному человеку?
С. КАПИЦА Нет, деньги не такие большие по нынешним меркам.
М. АСТВАЦАТУРЯН Нет, это специфика науки, наверное. В одиночку крупные вещи уже не делаются.
С. КАПИЦА Это не совсем так, потому что это не коллектив авторов.
М. КОРОЛЕВА Я хотела обратить Ваше внимание именно на это, потому что люди занимались разными направлениями, и почему-то они все-таки объединились в одной премии.
С. КАПИЦА Да, они просто смешаны по направлению. Так же было в случае с моим отцом. Пензиос и Уилсон работали вместе, они соавторы этого открытия. Но оно не имело прямого отношения к тому, чем занимался мой отец.

М. КОРОЛЕВА Я начну с вопроса нашего слушателя. Он грубовато немножко говорит, но действительно, мне кажется, очень по делу. «В астрофизике я ни черта не понимаю (добавлю от себя, так же, как и я), но мне было бы очень интересно услышать Ваш рассказ о Вашем отце. Сергей Петрович Поляков».
М. АСТВАЦАТУРЯН Можно, я добавлю от себя? Что чувствует человек, когда ему присудили Нобелевскую премию? Это меня всегда интересовало. Когда Вы услышали о том, что Петру Леонидовичу, Вашему отцу, присудили Нобелевскую премию, Вы поехали на дачу, а дальше, а там? Каков был Петр Леонидович в тот момент?
С. КАПИЦА Надо сказать, что он все-таки ожидал эту премию, это как-то вертелось в воздухе.
М. КОРОЛЕВА А что, доходят какие-то слухи? Как это бывает в ученом мире?
С. КАПИЦА Всегда доходят. Об этом даже писал Алферов довольно подробно в своих интервью. У Петра Леонидовича было даже сложнее дело, уже давно, за 20 лет до этого дело шло к тому, что он должен был получить Нобелевскую премию. Может быть, не совсем корректно это рассказывать, но был некий запрос со шведской стороны: «Привезите Хрущева». И тогда Хрущев немножко поцапался с моим отцом из-за Лысенко. Отец мой защищал настоящую биологию, Хрущев был опять увлечен идеями Лысенко, и у них было некое противоречие. И когда до него дошло, что Петра Леонидовича собираются наградить Нобелевской премией, он сказал: «Почему не дать Курчатову ее?» Действительно, у Курчатова были большие заслуги, правда, за прикладные работы в этой области. И, конечно, такое вмешательство как-то повлияло на решение. Не это важно. Но мой отец всегда говорил, что важно дожить до Нобелевской премии. И это справедливо в отношении Дэвиса, которому 87 лет.
М. КОРОЛЕВА Абсолютно. Мы смотрим на года рождения этих людей. 87, 76 Масатоши Кошиба, и Рикардо Джаккони 71 год.
С. КАПИЦА Да. Они уже все в отставке, естественно. Это венчает их карьеру.
М. КОРОЛЕВА То есть это за какие-то прежние заслуги?
С. КАПИЦА Это, может быть, и справедливо, а может быть, и не совсем. Потому что Нобель, когда учреждал свою премию, считал, что это даст возможность молодым людям работать дальше.
М. КОРОЛЕВА Вот это тоже интересный вопрос!
С. КАПИЦА И это как-то не получилось. Хотя получалось раньше. Например, выдающиеся теоретики, Гейзенберг, Дирак получали в возрасте до 30 лет эту премию. И это, конечно, оказывало большое влияние на их развитие.
М. АСТВАЦАТУРЯН Эйнштейн довольно рано получил, да?
С. КАПИЦА Нет, Эйнштейн довольно поздно ее получил, в 25 году, и не за теорию относительности, а за фотоэффект. И это ему тоже далось не очень легко. Вообще, это по-разному бывает.
М. КОРОЛЕВА Получается, что такие премии в данном случае, 87 лет, это фактически, извините, деньги наследникам. Так я понимаю? Либо человек может просто передать это своим коллективам.
С. КАПИЦА Я думаю, что для этих людей деньги всегда важны. Может быть, это выражение в общепонятном виде признания общества. Хотя, если вы возьмете ставки наших крупных теннисистов или футболистов, то ученые нищие, по сравнению с ними, и не только по сравнению с ними. Так что дело не в деньгах. Конечно, это высочайшая награда. И, что самое любопытное, что Нобелевский комитет, во всяком случае, в области науки, практически никогда не ошибался. Я могу даже точно сказать, вообще не ошибался. Было много случаев, когда люди, несомненно заслуживающие этого, не получали. Но так, чтобы не заслуживающий человек получил бы эту премию, и это вызывало бы споры, таких случаев практически не было.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сергей Петрович, как на Ваш взгляд, только ли научные достижения, или некая магия личности, какие-то общечеловеческие…
М. КОРОЛЕВА Какие критерии, действительно?
С. КАПИЦА Они влияют.
М. АСТВАЦАТУРЯН Обаяние это субъективный фактор.
С. КАПИЦА Не только обаяние, но еще возможность и способность как-то объяснить людям значимость того, что сделано. Здесь, кстати, очень много зависит от коллег ученых. Они должны как-то сговориться и решить, лоббировать, как теперь говорят, проталкивать своих коллег.
М. АСТВАЦАТУРЯН Человека непорядочного коллеги вряд ли будут год от года представлять.
С. КАПИЦА И это отражается на том, как это делается. Так что это сложный процесс. Я думаю, что то, что советские ученые часто были недостаточно дружны в этом отношении, более того, было и вмешательство политических сил, привело к тому, что русская, советская наука существенно недопредставлена.
М. АСТВАЦАТУРЯН То есть некий корпоративный дух уже на международной арене у нас с вами послабее был?
С. КАПИЦА Да.
М. КОРОЛЕВА Хорошо. Сергей Петрович, Вы сказали о том, что практически никогда не было ошибок. За счет чего это стоит отнести? Как, вообще, работает жюри, комиссия, Нобелевский комитет?
М. АСТВАЦАТУРЯН Ассамблея.
М. КОРОЛЕВА Как все это происходит? Там что, какие-то люди специальные отобраны, которые не делают ошибок?
С. КАПИЦА Там есть очень разумная и сложная процедура представления. О ней сложно рассказывать. Туда представляются работы не самими авторами, как делается у нас на государственной премии. Это представляется академиями наук, лауреатами Нобелевских премий. Предположим, у нас Алферов может быть активен в этом направлении. И президенты крупных академий, и люди, которые завоевали известное положение в науке. Им присылают документы, по которым они могут представлять эти работы на премии. Так это обычно делается. Потом, у них есть экспертиза, и они очень внимательно смотрят за тем, кто и как это дело делает. Это делается деликатно, но достаточно результативно. Мне сказал как-то директор Нобелевского фонда, что приблизительно половина средств, которые у них есть, идет на премию, а половина на то, чтобы выяснить, кому ее дать.
М. АСТВАЦАТУРЯН То есть на работу этих людей? Они читают огромное количество статей, книг.
С. КАПИЦА На работу экспертов. Там есть специальная Академия наук Швеции. Она является корпоративным экспертом. Но не только она. Это целая традиционная машина. Кстати, все эти протоколы хранятся в тайне в течение 50 лет. Недавно у нас вышла книга русского ученого Блоха, которая подробно объясняет «закулисье» Нобелевских премий.
М. КОРОЛЕВА Скажите, может ли быть такое, что в каком-то смысле политика может вторгаться в это? Мы, например, знаем, премии мира это одно. Здесь явно политика играет роль. Премии в области литературы могут быть здесь как-то подвержены.
С. КАПИЦА Они довольно субъективны, да.
М. КОРОЛЕВА А что касается остальных областей, естественнонаучных?
С. КАПИЦА Я думаю, что в области науки это достаточно объективно. Я повторяю, что ошибок не было, и субъективизма не было. Но было то, что работы, которые, несомненно, заслуживают, не отмечались. И, потом, надо еще отметить, что всегда это дается живым людям, даже если они достигли известного возраста.
М. КОРОЛЕВА То есть нет соблазна, например, дать премию ученым некой развивающейся страны, чтобы просто поддержать их исследования в этой области? Это невозможно?
С. КАПИЦА Во-первых, такие случаи бывали. Очень выдающийся теоретик из Пакистана Абдул Саллам был лауреатом Нобелевской премии.
М. АСТВАЦАТУРЯН Химик из Египта два года назад был.
С. КАПИЦА Такие случаи есть. Он работал в Англии, получил свое образование в «Империал Колледж», в техническом университете в Лондоне. Его роль была не только как выдающегося теоретика, но он основал институт теоретической физики в Триесте и сыграл очень большую роль в развитии и подъеме науки в развивающихся странах.
М. АСТВАЦАТУРЯН Хочется пофантазировать на следующие годы. Сергей Петрович, Вы же не только профессор-физик, но еще и популяризатор науки. Наверное, не нужно об этом говорить, все и так знают. Оглядывая физическое поле сегодня, кого бы из наших физиков Вы бы видели Нобелевским лауреатом, из российских?
С. КАПИЦА Мы до эфира говорили об этом. Физик Оганесян из Дубны.
М. АСТВАЦАТУРЯН А политика здесь не вторгается?
С. КАПИЦА Я не знаю, что Вы называете политикой.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я объясню. Я имею в виду то, что в Америке сейчас то направление, которым занимается Юрий Цулакович, под большим ударом. Это поиск новых элементов.
С. КАПИЦА Я знаю. Бывают такие вещи. Я бы не очень большое значение придавал бы этому.
М. АСТВАЦАТУРЯН А еще?
С. КАПИЦА Но нужно как-то солидаризироваться в этом направлении и работать.
М. АСТВАЦАТУРЯН К тому же, Дубна международный институт.
С. КАПИЦА Потом, Гинзбург как физик-теоретик, сделавший очень много для развития теоретической физики, Виталий Лазаревич. Других уж нет, иные далече. Я думаю, у нас несомненно есть люди, которые достойны этого.
М. КОРОЛЕВА Поскольку уж Вы оказались между двумя женщинами, здесь не избежать Вам одного вопроса. Катя, наша слушательница, спрашивает: «Скажите, пожалуйста, в каких областях науки женщины получали Нобелевскую премию?» Я пыталась вспомнить.
С. КАПИЦА Кстати, Мария Кюри-Склодовская получила премию.
М. АСТВАЦАТУРЯН Две биологини, так, навскидку. Барбара Мак-Клинток и Розалин Ялоу, эмбриолог.
С. КАПИЦА Потом, Леви-Монтальчини, итальянский биолог, получила Нобелевскую премию. Кюри-Склодовская получила даже две премии, одну по физике, другую по химии, за открытие радия и, по-моему, полония.
М. КОРОЛЕВА Еще один конкретный вопрос от Валентины. Она называет имя, которого я не знаю, но, возможно, знаете Вы. «При повышенном интересе к астрофизике, как по-вашему, почему не выдвинули на Нобелевскую премию Стивена Хокинга, выдающегося астрофизика?»
С. КАПИЦА Это я не знаю, может быть, его и выдвигали.
М. АСТВАЦАТУРЯН Кстати, он до сих пор не Нобелевский лауреат, что странно.
С. КАПИЦА Да. Я повторяю, опять-таки. Вообще, у Нобелевского комитета есть некая склонность давать за экспериментальные работы, за открытия. Хокинг, конечно, сделал грандиозные вещи в интерпретации общей теории относительности, концепции. Может быть, мы подождем, и он доживет. Правда, здоровье его не крепкое.
М. АСТВАЦАТУРЯН Оно уже 40 лет не крепкое, и ничего.
М. КОРОЛЕВА Как Вы говорите, здесь главное дожить, как сказал Ваш отец. Вот еще Сергей Петрович Поляков спрашивает, вопрос, скорее, философский: «Нобель сделал Нобелевскую премию, но в то же время сделал динамит. Сахаров изобрел водородную бомбу и потом пошел против войны. Как Ваше мнение, то, что они сделали, плохо или хорошо?»
С. КАПИЦА Что?
М. КОРОЛЕВА Их изобретения, как я понимаю.
С. КАПИЦА Это очень трудно сказать. Тот же динамит лежит в основе всех горных работ. И колоссальное развитие туннелестроения, горных разработок, вообще, без взрывчатых веществ невозможно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Нитроглицерин, в конце концов, виагра.
С. КАПИЦА Нитроглицерин лежит в основе очень многих средств, взрывчатых веществ, основанных на азоте, тринитротолуол и масса других веществ, целая область химии и физики. Первопроходцем там, несомненно, был Нобель. Кстати, он обучился химии в России, его профессором был профессор Зинин, который, кажется, и открыл нитроглицерин. А Нобель научился его взрывать, потому что сам по себе нитроглицерин достаточно капнуть, как он взрывается.
М. КОРОЛЕВА То есть наука за последствия не отвечает, и Нобелевская премия не учитывает последствия? Об этом, видимо, спрашивает наш слушатель.
С. КАПИЦА Это очень сложный вопрос. Хан, который открыл деление урана, был отмечен Нобелевской премией в 46 году. Это очень крупный немецкий ученый. Он был в ужасно сильном расстройстве, когда он узнал о разработках американцев в области деления…
М. КОРОЛЕВА Что он наделал.
С. КАПИЦА ...которые увенчались создания атомного, потом водородного оружия. Это очень сложный вопрос. Его так просто не разрешишь.
М. КОРОЛЕВА Я хочу закончить высказыванием нашего слушателя Саши 15 лет. Он говорит: «Перед моими окнами проходит улица имени Вашего отца. Должен Вам сказать, что она очень зеленая, на ней расположены две школы и три детских сада. По-моему, она достойна памяти Вашего отца». Так что, видите, не только Нобелевская премия, но и улица.
С. КАПИЦА Да. Но она одна из самых извилистых в Москве.
М. КОРОЛЕВА Может быть, это тоже хорошо. Как и наука, как и путь в ней.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Сергей Капица — вице-президент РАЕН, профессор.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире