03 октября 2002
Z Интервью Все выпуски

Итоги 3-го Международного бизнес-саммита стран СНГ; перспективы вступления России в ВТО


Время выхода в эфир: 03 октября 2002, 15:08

3 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц — экономист, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий».
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, в студии «Эха Москвы» Матвей Ганапольский. С удовольствием представляю нашего гостя известный экономист Александр Лившиц, который, как я сейчас говорю, сейчас работает заместителем генерального директора компании «Русский алюминий». Для меня Вы больше все-таки журналист.
А. ЛИВШИЦ Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну не знаю, популяризатор от экономики, вот такое вот. Помните передачу «Спросите у Лившица», потому что когда что-то непонятно, то обязательно приглашаетесь Вы, который популярно все это разъясняет.
А. ЛИВШИЦ Может, пойти поучиться на факультет журналистики?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, что Вам уже можно учить, между прочим. Главный критерий знание предмета, оно присутствует. В частности, будем говорить о нашем вступлении в ВТО. Я всем, кто приходит, задаю один и тот же вопрос по этой теме насколько нам это необходимо?
А. ЛИВШИЦ Я думаю, что это необходимо. Обычный пример, который многие употребляют, я тоже его люблю, там больше 140 стран, понимаете, чудес не бывает. Если 140 стран туда вступили, им это нравится, то нельзя быть в стороне от этого дела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть такая замечательная украинская поговорка за компанию и батьку вбылы.
А. ЛИВШИЦ Ну вот, может быть так, да. Кстати, Украина очень спешит в ВТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кстати, зачем? В оппозит России?
А. ЛИВШИЦ Нет, дело в том, что кандидат на вступление должен провести консультации со всеми, кто уже там. Понятно, что если Украина вступит туда раньше России, то прежде, чем нас туда пустят, мы должны с ней решить все вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вопросов неожиданно будет много?
А. ЛИВШИЦ А вопросы есть. Я вернулся день назад из города Эвиана во Франции. Чем это мероприятие было интересно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там вода замечательная, «Эвиан» знаменитая.
А. ЛИВШИЦ Да, я, честно говоря, и не думал, я приехал, говорю Господи, где же я видел это название. Это вода. Там съехалось много уважаемого народа, и очень важно было вот на этот момент, на начало октября, их выслушать по поводу России и ВТО. И там интересные вещи, сближение идет по самым разным направлениям, сближение позиций, может быть, даже действительно в 2003 начале 2004 года это вступление возможно, но есть одна тема, где мы, представители России, получили совершенно недвусмысленный отлуп. Мы одно они другое, вежливо, мило, но ни шагу в сторону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Даже не буду тратить время, чтобы догадаться, скажите сами.
А. ЛИВШИЦ Цены на энергоносители, понимаете, объясняют так у вас очень низкие цены на электричество. Вдобавок они регулируются государством, это безобразие, не положено. Вот с этим багажом в ВТО мы вас не пустим, давайте, выравнивайте, прекращайте регулирование и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Великая Октябрьская социалистическая революция.
А. ЛИВШИЦ Да, но понимаете, это все равно, что заставить Китай продавать рис китайцам по мировым ценам. Там очень много риса, а у нас очень много дешевой электроэнергии. Она будет дорожать, никто не возражает, будут реформы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, поскольку Вы приехали из-за границы, я хочу Вам напомнить, уже с 1 числа подорожало.
А. ЛИВШИЦ Тем более.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть мы выполняем указания ВТО?
А. ЛИВШИЦ Да. Но выравнивание это в разы. Это естественное преимущество России, это ее природные богатства и география, она не виновата, что она такая, т.е. она большая и богатая. В частных беседах, могу сказать, вы знаете в дипломатии неважно, о чем ты говоришь, важно, что он тебе сказал у лифта, когда он провожает: «Пока, приезжай еще. Кстати», наклоняется к уху и говорит то, ради чего ты, собственно, с ним
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что он Вам сказал?
А. ЛИВШИЦ Они. «Вы не оплатили билет, — сказали они, — вы жадные русские люди, вы еще не заплатили нам за билет в ВТО. Вы хотите проехать так?»
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах, есть еще и билет?
А. ЛИВШИЦ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расскажите про это.
А. ЛИВШИЦ Билет это в разы увеличить цены на энергоносители, увеличить наши затраты, практически всей экономики, и с низкой рентабельностью, с малой такой силой пробивной, пожалуйте бриться тогда на Европу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И наш ответ Керзону?
А. ЛИВШИЦ Наш ответ Керзону очень простой не будет вам никаких выравниваний цен. Главное ведь, не главное, но важное, что не поймешь, с чем выравнивать. Вот цена на электроэнергию в Европе, ведь ее нет как таковой, одной. В одной земле Германии 30 долларов за мегаватт/час, в другой 60. В Италии 69 долларов, в Норвегии понятно, намного меньше, 18. Я спрашиваю вы подтверждаете? Да, мы подтверждаем. С чем выравнивать? Вы хоть скажите, с чем, понимаете, нельзя же посылать туда, не знаю, куда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, Ваша позиция не столько в величине и в степени выравнивая, сколько в отказе от этой позиции, потому что это для нас неприемлемо.
А. ЛИВШИЦ Конечно. Причем это та точка, где российский бизнес и российское государство действуют абсолютно воедино, эта позиция общая. Я бы сказал больше если не будет найден компромисс
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождем со вступлением?
А. ЛИВШИЦ Да, осмелюсь предположить, что, может быть, придется подождать со вступлением. Ответ мой был очень простой, значит, билета не купили, во-первых купили, как положено, в плацкартный вагон, но если вы будете предлагать нам слишком дорогой билет, мы пойдем туда пешком. Долго будет, но дешево.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но дешево. Давайте сделаем небольшую паузу сейчас. И вы, и я услышим свежие новости «Эха Москвы», после чего вернемся к этой теме. Тема, конечно, интересная, потому что, казалось бы, разговор идет о каких-то западных заморочках, на самом деле, вопрос, касающийся нашей жизни.
А. ЛИВШИЦ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем нашу беседу с Александром Лившицем. Многие могут не понять, почему Запад так настаивает на выравнивании цен на энергоносители. Логика может быть какая мы энергопроизводящая страна, и мы им, в основном, поставляем это. А для нашего внутреннего рынка, такие у нас условия, значит, сколько мы берем, столько мы берем. Почему для них принципиально важно, чтобы у нас стоило столько же, сколько у них?
А. ЛИВШИЦ Я тогда сразу скажу о том, что одно дело, о чем они говорят, другое дело, что они имеют в виду и что они говорят на ухо перед лифтом, о чем я говорил. Официально говорится так это наследие советского прошлого, директивной экономике, когда вы искусственно занижали цены, держали их, регулировали и прочее. Тут есть, что ответить. В Евросоюзе 15 стран, в 10 из 15 стран регулируются цены на электричество и на другие энергоресурсы. В 6 странах вообще рынка нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как например?
А. ЛИВШИЦ Как например, Франция. Там есть госмонополия, «Electricite de France», она продает электроэнергию. Я задаю вопрос позвольте, а почему им можно? У них же не было советского прошлого, правда? У них одно капиталистическое настоящее, французское будущее и т.д. Почему им можно? Почему нам нельзя? Но это официальная полемика. Можно найти компромисс о степени регулирования, когда именно мы будем уходить и т.д. и т.п. Это можно и их двинуть в ту же сторону параллельно. Не одним хотя бы пропадать. А по существу я осмелился, говорю, не хочу обидеть, уважаемые люди, но это похоже на протекционизм. В ответ мне на ухо сказали, ты tough guy, т.е. ты жесткий парень, и ты давишь. Вот как на льду, да, детина, который жмет, локтями толкает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Внешне не скажешь.
А. ЛИВШИЦ За Родину обидно, здесь уже силы появляются неописуемые. Так вот, по существу они хотят пустить, но когда мы будем послабее. Они нас боятся, честно говоря, побаиваются. Всем понятно, что экономика встает, и она будет сильной, а наша страна колоссальная, возможности у нее гигантские, им хочется на берегу, как мы говорим, до того, как мы уже туда войдем, ну так, на будущее заложиться, чтобы потом жилось хорошо, и они не чувствовали тяжелого дыхания громадного финансового монстра.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тяжелого наследия перестроечных времен.
А. ЛИВШИЦ Каковы мы будем через несколько лет. Вот и все. Но надо срочно искать здесь компромисс, это может затормозить вступление довольно сильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть, для России весьма серьезна, касается почти каждого. Все мы покупаем аудиодиски, почти все, очень большая часть россиян уже обзавелась DVD-плейерами, и как бы будущее за ними, за этими новыми цифровыми носителями. И вот опубликовано решение российского правительства о том, что будут ужесточаться меры против пиратов. Действительно, пиратская продукция большая, считается, что Россия занимает второе место после Китая. Очень интересно, какая мера, т.е., может быть, какие-то меры не озвучивались, но озвучивались меры о закрытии лотков, на которых действительно широко продается эта продукция. Теперь я хочу Вас вот о чем спросить. Значит, смотрите, официально DVD-диск фирменный стоит 25$, диск этот же на развале стоит 12$, причем замечу, что это как бы устоявшаяся рыночная цена, т.е. российский покупатель может это. Точно также 15$ за аудио официально, и рынок 3$. Я хочу Вас спросить как экономиста как Вы считаете, это правильно, что это будет закрываться, а не, как считают в принципе потребители, надо бы сделать так, чтобы для России, как с энергоносителями, цена была 12$ за видео и 3$ за аудио? Вот такое может быть в природе?
А. ЛИВШИЦ Матвей, понимаете, я сразу хочу заявить, я не специалист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не специалист, не в курсе, только что приехал, вопрос экономисту, человек, один из немногих, обладает здравым смыслом.
А. ЛИВШИЦ Я действительно никогда в жизни этим не занимался, но я занимался водкой, когда был на госслужбе.
Занимался этим делом, проблемы похожие за тем изъятием, что это импорт, да. Вот фальсифицированная водка, как их вытеснить. Знаменитая проблема, она не решена, кстати, до сих пор, окончательно. Но я имел к этому касательство, я помню, какие подходы были, похожие, наверное, и здесь. Административные меры не надо отбрасывать, понимаете, у нас были обоснованные подозрения в то время, когда мы боролись с засилием этой гадкой отравы, этой водки, которая дрянь, что те, кто говорит, что административные меры как это не по-рыночному, как это некрасиво, что эти люди причастны тем или иным способом к тому, чтобы их не трогали, вот этих водочников. И так, кстати говоря, и оказывалось потом. Люди богатые, я помню, один из них мне сказал в Нижнем Новгороде, познакомили, он говорит: «Знаете, что, вы делайте, что хотите». Я говорю: «Почему, если задавим?» Говорит: «Нет, у меня столько денег, у меня на всех хватит. Душите нам, ругайте, я оплачу тех, кто будет хвалить, в общем, живите». Тем не менее, эта проблема хоть с какого-то бока начала решаться, и административные метода отбрасывать не надо. Единственное настоящее решение всех этих вещей это чтобы было побольше и подешевле легальной продукции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А это может быть?
А. ЛИВШИЦ Почему нет, в любом случае она не должна дорожать, надо посмотреть, откуда взялась цена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цена абсолютно виртуальна.
А. ЛИВШИЦ Нет, вот Вы говорите официальная цена такая-то, а вот рыночная ниже. Надо посмотреть на эту официальную.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну дельта, которая платится звукозаписывающим компаниям и кинокомпаниям.
А. ЛИВШИЦ Нет, я имел в виду, понимаете, я даже не могу с Вами нормально говорить, потому что я ничего не понимаю в этих кинокомпаниях. Я могу сказать одно, что надо посмотреть на структуру цены, официальной вот этой цены, потому что удушить нелегала можно только ценой, по-настоящему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Официальную снизить, да?
А. ЛИВШИЦ Ну конечно, и все, и привет родным, зачем мучиться, смотреть какую-то дрянь или пить дрянь, что то же самое, когда можно сделать это культурно, прилично и вкусно. Посмотреть на цену, есть ли там какие-то пошлины, есть ли там хоть что-нибудь, что по силам власти снять, и тем самым сделать дешевле. Посмотреть, какие возможности есть в России, легальные, я опять повторяю, не разбираюсь, по тиражированию, может быть, по производству своих, как им сделать условия, чтобы цена была, вот ваша 12, а лучше 11. На этом нелегальный бизнес, как правило, завершается. Более того, если нелегальный бизнес видит силу власти, он будет думать только об одном как мне потихонечку тоже стать легальным, чтобы не терять рынок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Всю жизнь этим занимался.
А. ЛИВШИЦ Совершенно верно, не терять то, что единственное, что я умею делать, понимаете? Вот мои советы полного дилетанта и непрофессионала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот теперь то, что Вы знаете очень хорошо, потому что эта проблема, Вы сейчас фактически ею занимались, только в области энергоносителей, т.е. Вы говорите российский потребитель не может платить такие деньги, как вы хотите, за энергоносители. Поэтому для него существует своя политика. Мы, например, с вами знаем, что некоторые автомобильные компании, есть некоторые группы товаров, которые у нас продаются по так называемой специальной цене с учетом нарождающегося среднего класса. Вот в этой области можно требовать от западных партнеров именно такого? Ну нет денег, народ просто не будет покупать, будут стоять эти диски, эти пластинки, их не будут покупать.
А. ЛИВШИЦ Я понимаю, но это не аргумент для любого партнера, понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь закончится их бизнес здесь.
А. ЛИВШИЦ Это их дело. Вы понимаете, люди западные, они не любят, когда а) думают за них, как тебе будет плохо, ему объясняют, он всегда ответит родной, ты думай о себе, а я о себе. И второе, что им не нравится, когда к ним лезут с национальными внутренними проблемами типа вот у нас как же будет жить экономика. «Мне-то что?» он спрашивает. «Ваша экономика, как будет, так и будет». Они признают другие аргументы. Вот еще раз повторю, первое, что приходит в голову, это как следует рассмотреть, на кусочки, структуру цены на предмет снижения. Вот это будет очень емкая работа. Не исключаю, что она потребует даже каких-то перемен в законах, которые устанавливают пошлины, налоги, там все такое. Но это, я бы с этого начал, не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Закончить вот хотел бы чем. Вы сказали, что ВТО, с одной стороны, боится нашего усиления, и что хочет, чтобы мы более слабыми пришли в тот момент, когда мы будем вступать в ВТО.
А. ЛИВШИЦ Похоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь ожидание не в их пользу, Вы ведь говорите, не знаю, насколько я Вас правильно понял, что наша экономика все-таки укрепляется, все-таки движется вперед, получается, что чем больше они будут оттягивать наше вступление в ВТО, то тем более сильной придет туда Россия.
А. ЛИВШИЦ Возможно и так понимать. Но люди не оставляют желания все же нагнуть нас, понимая, что вступление в ВТО имеет большие преимущества, равно как проблемы, правда, но преимущества и для нас тоже. Они рассчитывают, вы знаете, рано или поздно во всех тяжелейших переговорах наступает момент истины. Вот все, что тебе надо, никогда ты не отторгуешь. И они, я думаю, ждут, когда последует какое-то командное решение сверху, в России, скажут что там осталось, цены, да ладно, и из-за этого мы будем вне мировой цивилизации? Вступать и будь здоров. Вот эта идея у них есть, есть такие ожидания, но я думаю, что выражение «не будет вам выравнивания», оно по моим, как мне рассказывали, прозвучало именно в Кремле, понимаете? И весь российский бизнес очень ценит эту позицию, не надо от нее отходить, не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И еще одно. Считается, бытует такое мнение, что с нашим вступлением в ВТО произойдет страшное потоки дешевых товаров, западных, в некоторых областях, где они дешевле, хлынут в Россию, соответственно произойдет так называемый продуктовый эффект, помните, когда во времена перестройки наши продукты были заменены западными, и наш рынок почти разрушился. Получается, что при вступлении в ВТО одновременно нужно вводить какие-то конденсаторные механизмы, которые защищают внутренний рынок.
А. ЛИВШИЦ Не рынок скорее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Производителя. А это в свою очередь противоречит идее ВТО, где должно быть все вместе.
А. ЛИВШИЦ Я думаю, что скорее должен быть хороший анализ возможных отрицательных эффектов, они, увы, будут. Что касается импорта, ну кого сейчас можно испугать импортом? Мы привыкли к импорту, люди, обычные люди, небогатые люди, уже много лет потребляют импорт, и не надо их здесь стращать. Будет переходный период, поэтому какой-то лавины такой с завтрашнего числа, даже никакого родного цыпленка не найдешь, все какие-нибудь будут мерзкие западные куры, этого всего не будет. А что меня больше всего беспокоит, это то, что будет с рынком труда после вступление в ВТО. Три эффекта сразу, один из них вступление в ВТО и импорт, что ограничивает российского производителя, хоть в малой степени, большой, но ограничивает. Второе это массовая иммиграция в Россию, что мы наблюдаем. И третье начало модернизации российской промышленности с увольнениями. Вот этот тройной захват, это перспектива наших, ближайших, может быть, 3-4 лет. Я бы посоветовал готовиться к этим вещам уже сейчас. Я имею в виду власти. Как кормить их будем, как трудоустраивать. И т.д., и т.п.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Со смешанным чувством я заканчиваю нашу беседу, потому что не понимаю, движемся мы поступательно вверх, я должен быть оптимистом, хорошо информированным оптимистом или пессимистом вообще.
А. ЛИВШИЦ Мы движемся вверх, попутно решая все новые и новые проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так витиевато, вот так заканчивается наша беседа. Я напоминаю, что у нас в гостях был известный экономист Александр Лившиц. Вел программу Матвей Ганапольский, спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире