25 сентября 2002
Z Интервью Все выпуски

позиция грузинских властей в отношении России; грузино-американские отношения; ситуация вокруг Панкисского ущелья


Время выхода в эфир: 25 сентября 2002, 14:08

25 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Саакашвили, лидер грузинской оппозиции, председатель «Единого грузинского национального движения».
Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА 14 часов 9 минут в Москве. Здравствуйте, в студии Марина Королева, и я представляю нашего сегодняшнего гостя, это Михаил Саакашвили, лидер грузинской оппозиции, председатель «Единого грузинского национального движения». Михаил, здравствуйте.
М. СААКАШВИЛИ Добрый день.
М. КОРОЛЕВА Я сразу назову номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», вы можете присылать ваши вопросы к Михаилу Саакашвили. Естественно, мы будем говорить о ситуации на российско-грузинской границе и вообще об отношениях наших двух стран, о том, что происходило с Россией и Грузией в последнее время, и каковы, собственно говоря, пути выхода из этого кризиса, из этого конфликта. Я, с Вашего позволения, начну с сообщения годичной давности, вот оно передо мной, о том, что Михаил Саакашвили ушел со своего поста как министр юстиции. То есть, видимо, имеет смысл напомнить нашим слушателям, что Вы действительно были в Грузии министром юстиции, и год назад ушли с этого поста, баллотировались в парламент. Собственно, каковы тогда были причины этого?
М. СААКАШВИЛИ Причины моего ухода были очевидны тогда для всех граждан Грузии, это было мое несогласие с политикой тогдашнего правительства и теперешнего президента, президента Шеварднадзе по вопросам коррупции, которые очень сильно ударяют не только в целом по Грузии, по экономике, но и по любому гражданину нашему, и то, что тогда не прошло, антикоррупционное законодательство и те меры, которые я предлагал как министр. Я был вынужден уйти в отставку, сформировать оппозиционную партию, которая превратилась в самую мощную партию сейчас. Мы были победителями прошедших три месяца тому назад местных выборов, и это самая быстрорастущая политическая сила, которая в координации с другими силами, как мы организовывали, впервые в очень хорошо организованную, цивилизованную, демократическую оппозицию и альтернативу теперешнему правительству. Это впервые у нас за последние 10 лет такое образовалось.
М. КОРОЛЕВА Вот я именно хотела бы, чтобы Вы пояснили нашим слушателям, потому что когда мы говорим, что Михаил Саакашвили лидер грузинской оппозиции. Сами понимаете, оппозиция бывает разная, как правило, в развитых странах оппозицию холят и лелеют, это действительно совершенно легальная сила, к которой прислушиваются, которую в каком-то смысле власти любят, хранят. И есть оппозиция другая, так сказать, нелегальная, которая вынуждена скрываться, которую преследуют и т.д. Вот в Вашем случае это именно легальная оппозиция, парламентская оппозиция?
М. СААКАШВИЛИ Я думаю, да, конечно, это парламентская оппозиция. Я не думаю, чтобы нас очень любила теперешняя власть, но в любом случае я думаю, что мы очень популярны в народе. Это говорит о том, что у нас, конечно, много внутренних проблем, и все создает на фоне непопулярности власти хорошие условия в этом смысле для нас. Конечно, есть много других проблем, но в целом, это очень быстрорастущие силы, я думаю, что это именно демократическая, европейского толка, политическая сила, которая смогла бы выиграть любые выборы, которые бы ни проводились в будущем в Грузии.
М. КОРОЛЕВА Хорошо, но вот если речь идет об оппозиции, то понятно, что это сила, не согласная с властью по определенным пунктам. Вот если чуть более конкретно, то в чем именно вы не согласны с нынешним курсом, который проводит, скажем, Эдуард Шеварднадзе?
М. СААКАШВИЛИ В основном это, конечно, внутренние проблемы, т.е. это вопросы, которые касаются борьбы или отсутствия борьбы с коррупцией, это тот беспрецедентные масштабы вообще коррупции, которые хорошо известны, высоких должностных лиц. Одновременно, конечно, для нас оппозиция это не самоцель, есть целый ряд внешних вопросов, где мы солидарны, в принципе, с позицией президента, или у нас сравнительно меньше разногласий. Но в целом, конечно, особенно это, кстати, касается отношений с Россией, здесь сейчас ситуация создалась такая, что мы находимся на очень опасной грани в отношениях с Россией. Я думаю, что там между оппозицией, основной оппозицией, я не говорю об отдельных элементах, которые бы утверждали, что они представляют мнение народа, но о тех людях, которые получают действительно голоса на выборах, самим правительством Шеварднадзе, в целом ряде вопросов я бы не сказал, что есть серьезные несоответствия. И к сожалению, это вызвано теперешними реалиями, которые созданы, что практически мы находимся на той опасной грани, где заканчивается мир и начинается война. А в военной ситуации, конечно, не следует ожидать, что любая политическая сила, которая более или менее бы выражала интересы своего народа, вдруг резко повернулась бы против теперешнего курса правительства. Вот это основной драматизм теперешнего состояния внутри Грузии, конечно, исходя из ее международного положения.
М. КОРОЛЕВА Я понимаю в том, что Вы говорите о внутренних проблемах, это понятно, проблемы коррупции и т.д. Но вот опять-таки, я бы хотела, чтобы Вы конкретизировали нынешний курс президента Шеварднадзе в отношении России. Вас устраивает то, как проистекают отношения?
М. СААКАШВИЛИ Я думаю, что была риторика с обеих сторон, которая не совсем соответствовала бы моменту, но с другой стороны, нужно учитывать следующее, что были бомбежки грузинской территории. Потом была такая военная пропаганда в том смысле, что Грузия сама перекрасила свои самолеты и бомбила свои собственные деревни. Это, кстати, очень напоминало то, что происходило в Абхазии. Тогда, мы понимаем, что российское государство было очень слабо, но реально войну в Абхазии вели расквартированные там российские войска. И 300 000 беженцев, которых мы получили оттуда, было результатом этих военных действий. Сейчас мы находимся на такой опасной грани, когда вот этот хронический политический кризис, который возникает между двумя странами, постепенно может перерасти уже на бытовой уровень. А это для нас крайне неудобно, невыгодно, потому что здесь большая грузинская диаспора, в России, естественно у России есть тоже свои взгляды и интересы по отношению к ситуации с Грузией. И в конце концов от таких отношений никуда не убежать, и ситуация такова, что мы вместе с нашей властью хотели бы искать выход из положения при защите территориальной целостности и суверенитета нашей страны.
М. КОРОЛЕВА Я напомню, что в студии «Эха Москвы» — Михаил Саакашвили, лидер грузинской оппозиции, председатель «Единого грузинского национального движения». Мы продолжим разговор через минуту после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА 14 часов 17 минут в Москве, мы продолжаем разговор с Михаилом Саакашвили, лидером грузинской оппозиции, председателем «Единого грузинского национального движения». Напоминаю номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», пожалуйста, ваши вопросы к Михаилу Саакашвили. Михаил, вот как известно, сегодня парламентская ассамблея Совета Европы обсуждает в том числе и ситуацию в Грузии, кроме проблем Калининграда, Чечни. Естественно, здесь же грузинская тема, грузинский конфликт. Вот судя по тому предварительному материалу, который мы смогли получить из Страсбурга, в резолюции будут содержаться пункты о том, что Россия не может использовать военную силу на территории Грузии. И ссылается при этом, резолюция ПАСЕ, на 51 статью Хартии ООН о том, что Россия, как собственно и любая другая страна не может воевать на чужой территории. Вот с другой стороны, есть в плане борьбы с терроризмом такая проблема, как проблема Ирака, например, и США готовы нанести превентивные удары по Ираку. Вот Вам не кажется, что здесь есть некая параллель?
М. СААКАШВИЛИ Мне позиция ПАСЕ совершенно понятна, я был сам вице-президентом Парламентской ассамблеи, в течение двух лет я был руководителем грузинской делегации, когда Грузия вступала в эту организацию. И это совершенно очевидно, что военная сила не может приветствоваться, особенно в европейской организации. Я кстати хочу сказать, что в Европе отношение и к американской акции в Ираке неоднозначное, мы это все знаем. Но тут речь идет о вполне конкретных вещах. Сначала, во-первых, начнем с ситуации с чеченцами в Грузии. Это проблема гораздо больше для Грузии, чем для России, потому что те неконтролируемые, вооруженные элементы, которые могут передвигаться и по эту, и по ту сторону границы, конечно, не приветствуются населением.
М. КОРОЛЕВА Вы признаете, что они там есть?
М. СААКАШВИЛИ Это признает президент, правительство Грузии, но одновременно мы должны понять, что большинство из этих элементов, из этих чеченцев находится на территории России. Они находятся, и Басаев, и Масхадов, они в Грузию не переходили. Они находятся на территории России, насколько я могу судить. Они себя чувствуют гораздо больше, как большое количество чеченцев, чувствует себя гораздо более вольготно на территории России, чем в Грузии. Это во-первых. Во-вторых, это конечно криминальная проблема, т.е. есть мирные беженцы, которых мы принимали и, я думаю, должны были принять также, как и должны были принять другие российские регионы, которые соседствуют с Чечней. Но есть, конечно, и неконтролируемые вооруженные элементы, которые передвигались по территории Грузии, которые создают большие проблемы для нашего населения. Здесь, конечно, нужно эти вопросы решать очень радикально, но надо решать внутренними грузинскими силами, нужно наводить порядок, конечно, нам самим на территории Грузии. Другой вопрос, что если будет прямое вооруженное такое вторжение, во-первых, я не думаю, что какие-либо военные вопросы эти можно было решить, если бы российская армия была способна решить эти вопросы, она бы давно их решила на территории России. Это во-первых, во-вторых, нужно учитывать следующее, что Грузия очень важный стратегический сосед и потенциальный сторонник для России. Если сейчас это все выльется в крупномасштабную грузинско-российскую войну, то это будет совсем другого вида война, это будет, даже исходя при всех наших разногласиях, я хочу прямо сказать, что тогда вынуждено будет все население взять оружие в руки и воевать, совершенно этого не хотя, потому что единственное, чего грузины сейчас больше всего хотят в мире для себя это иметь мирное развитие для России и для своей страны. Это совершенно очевидно. Они хотят иметь хорошие отношения с Россией. Естественно, когда нас бомбят, когда умирают мирные жители, совершенно это срывает всю ситуацию изнутри, конечно, мы также очень взволнуемся, когда погибают мирные жители здесь в России, конечно, трогает душу каждого из нас, и нужно быть совершенно бесчеловечным, чтобы не чувствовать эмоции, когда мы видим это все на телеэкранах. Но тут Грузия не должна быть использована заложником в политической игре. Мы хотим дружить, но как равноправные, независимые государства. И это, я думаю, должны все понять и в Тбилиси, и в Москве. Я думаю, что будет новое поколение политиков, которые смогут установить лучшие отношения, постепенно это поколение приходит в обеих странах. Но это будет другое, видно, отношение, отношения не бывшей колонии и метрополии, а отношения равноправных, дружеских стран, которые хотели бы устанавливать нормальные отношения и решать совместно многие проблемы.
М. КОРОЛЕВА Но вот так получается, что в данном случае Вы абсолютно солидарны с Эдуардом Шеварднадзе, в данной ситуации, да?
М. СААКАШВИЛИ Я хочу сказать, что ситуацию нужно было, конечно, решать раньше. Я думаю, что антитеррористическую операцию, конечно, нужно было начинать гораздо раньше, но она сейчас начата, надо ее проводить очень усиленно. И кстати, не надо было эту ситуацию выпускать из-под контроля, но у нас были приблизительно те же самые проблемы, связанные с неэффективностью и с коррупцией, которые были у России. То есть, практически мы на какое-то время упустили ситуацию из рук, но сейчас проводится операция, я думаю, тут Россия сама заинтересована в том, чтобы Грузия решала эти вопросы. А для нас этот вопрос, вопрос неконтролируемых элементов, криминальных элементов, которые перемещаются по грузинской территории, вопрос жизни и смерти для нашей страны тоже. Если они обоснуются, не дай Бог, в Тбилиси, там начнут свой криминальный бизнес вести, то, конечно, обычные граждане себя будут чувствовать крайне незащищенно, и у нас не будет тех ресурсов, которые, допустим, были бы у правоохранительных органов в Москве, от них избавляться. И это мы понимаем, и действительно этого боимся. Это просто человеческий страх, даже не политическое заявление.
М. КОРОЛЕВА Михаил но вот передо мной сообщение Интерфакса ОБСЕ, организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, впервые, действительно впервые, официально подтвердила наличие на грузинской территории, как говорится в сообщении, неопознанных вооруженных лиц, т.е. до сих пор, действительно, таких официально обнародованных признаний не было. Вот Вы говорите о том, что в основном мирные жители, беженцы, попадали на грузинскую территорию, с другой стороны признаете, что есть и некие неконтролируемые вооруженные элементы. А можно ли говорить о том, что есть некие отряды боевиков, как, собственно, это утверждают в Москве?
М. СААКАШВИЛИ Может быть, они скорей всего как бы и структурированы. Я хочу сказать, что это сравнительно немногочисленные отряды по сравнению с тем, что действует на российской территории, если их даже можно назвать отрядами, но они, конечно, представляют опасность. И конечно, их надо разоружать, но это надо делать внутренним грузинским силам, и это уже началось, при международной поддержке. И конечно, нужно обмениваться информацией, особенно информация с Россией. Россия жизненно заинтересована в том, что здесь происходит, это не о какой-то Австралии идет речь, конечно, о той территории, которая непосредственно граничит с Россией, но исходя из опыта Абхазии. Прямое российское военное участие было конкретно, конкретную угрозу бы составляло для российских интересов. Вспомним Шамиля Басаева, Шамиль Басаев был прислан в Абхазию, он был первый раз в Абхазии объявлен, я помню, когда тогдашнее российское телевидение, когда чеченцы уходили из Абхазии, чуть ли не объявило их народными героями, которых народы Абхазии со слезами проводил. Они взяли на руки свои автоматы, пулеметы, гранатометы, сели в автобусы и уехали в неизвестном направлении. То есть совершенно в безвестном направлении, они же не уехали куда-нибудь во Францию, они уехали в Россию и начали вести чеченскую компанию там. То есть любое такое военное участие, любое разжигание ситуации, конечно, создает ситуации опасности и для России. Кстати, я вот вчера в Думе общался с представителями «Яблока», с лидерами «Яблока», с Явлинским, с Лукиным и с представителями фракции СПС. Я и с другими хочу пообщаться для того, чтобы сказать да, большую войну на Кавказе нельзя допустить, потому что это ударило бы по обеим странам. Да, все эти неконтролируемые элементы нужно разоружить, нужно решить вопрос один, раз и навсегда покончить с вопросом терроризма на Кавказе, потому что в первую очередь, кстати, это ударило бы по малым странам и ударит по нам. Не надо рассчитывать на то, что если Грузия изнутри дестабилизируется, то Россия от этого что-то выиграет. Наоборот, Грузия, которая, если в Грузии будет гражданская структура дезинтегрирована, если произойдет хаос, то это в первую очередь ударит по российским интересам. Она получит очень опасного соседа в таком виде, поэтому мы как представители оппозиции, за которых голосует большинство нашего населения, уверены, что в Грузии, конечно, нужно вести политические процессы, в Грузии, конечно, нужно проводить свободные выборы, и они пройдут. Но это все должно быть в рамках закона, в рамках Конституции и в тех сроках, которые назначены нашей Конституцией. Любая попытка сейчас взорвать снаружи грузинскую ситуацию, дестабилизировать Грузию изнутри, это сейчас будет на руку тем элементам, против которых, кстати, сама Россия и выступает, потому что они получат хаотичную ситуацию, где все эти неконтролируемые элементы, прямо скажем, террористы из Чечни, с Ближнего Востока, все будут тогда чувствовать совсем уж дома и очень вольготно. Поэтому я думаю, что Россия заинтересована в стабильной Грузии, Грузии, которая бы с ней сотрудничала, но на равноправных основаниях, и решала бы совместные вопросы.
М. КОРОЛЕВА Михаил, вот еще такой вопрос, он немножко фантастический, но представим себе, что в плане такой общемировой борьбы с терроризмом США или, скажем, представители НАТО предлагают Грузии свою помощь в решении проблемы террористов. Скажем, нанесение некоторых превентивных ударов по базам террористов в Панкисском ущелье. Как бы Вы к этому отнеслись?
М. СААКАШВИЛИ Я был недавно в Вашингтоне, здесь я хочу сказать, что у меня были разговоры с высокопоставленными деятелями как Госдепартамента, и с членами Сената, я это совершенно исключаю. Америка пошла так далеко, что она нам дала возможность укрепить наши вооруженные силы, кстати, если бы Россия тоже помогла нам в укреплении вооруженных сил, мы бы только это приветствовали. Но эти вопросы должны быть решены внутренне, нельзя привлекать как-то из-за границы кого-то. С России трудно привлекать, потому что Россия сама не могла эти вопросы на своей территории решать. Америка далеко, и вряд ли она захочет участвовать в том конфликте, который непонятен для рядового гражданина Америки. Но то, что эти люди, некоторые из этих людей, которые передвигаются в том числе по грузинской территории, представляют опасность не только для России, но и для Запада, и для мира во всем мире, это все мы понимаем, я думаю, что сотрудничество это должно быть трехстороннее, российско-американско-грузинское. И я думаю, что ни в коем случае Россию из этого сотрудничества не надо исключать, и ни в коем случае это никому не принесет хороших результатов. С другой стороны, без американской помощи, Америка тоже заинтересована эти вопросы решать, было бы сложнее решить эти вопросы, потому что ресурсов и у России не хватит для того, чтобы вопросы в одностороннем порядке решить. Я думаю, что мы могли бы найти оптимальную модель, и грузинское руководство, за то мы его и критиковали, должно гораздо более целенаправленно наводить порядок на своей территории. Мы должны, конечно, навести порядок на своей территории, но одновременно мы должны защитить свои границы. Я понимаю нетерпение, которое у многих здесь в Москве, но я для того сюда и приехал встречаться со своими коллегами, чтобы объяснить вопросы. Мы тоже заинтересованы решать, но давайте избегать войны, потому что война это будет полнейшая катастрофа для всех сторон. Бомбить нас какому-то генералу, может быть, доставляет какое-то удовольствие, но и для рядовых российских граждан это путь никуда. Я думаю, что мы найдем выход.
М. КОРОЛЕВА Михаил, у нас полминуты буквально остается. У меня очень маленький, совершенно короткий вопрос, он касается матча, который 12 октября должен был проходить в Тбилиси, должен проходить. Пока он еще не отменен, но тем не менее, российский МИД сегодня сказал, что он возможен только в том случае, если грузинская сторона даст гарантии. Как Вы считаете, надо ли этот матч проводить или лучше его отменить?
М. СААКАШВИЛИ Я думаю, что надо проводить, конечно. Но что касается гарантий, я думаю, что в Тбилиси никаких проблем нет, как не может быть проблем в Москве, допустим, для такого матча. Мы же не говорим, что мы не приедем в Москву из-за Чечни или из-за Абхазии. Тут речь идет о том, что, я думаю, что спортивные состязания и вообще любые контакты нужно только усилить. И я прямо скажу, что тут наши интересы не совпадают, потому что я хочу пойти на этот матч и болеть за грузинскую команду. Я хочу сказать, что на бытовом уровне у нас только симпатии к России. И я думаю, что никакой к ненависти это не ведется, но эмоции будут, эмоции будут очень сильные.
М. КОРОЛЕВА Но надеюсь, положительные?
М. СААКАШВИЛИ То, что будет для вас положительные, для нас может быть отрицательные.
М. КОРОЛЕВА Согласна.
М. СААКАШВИЛИ Так что мы тут можем и не договориться, но к счастью, я думаю, что у российской команды очень хорошие шансы, кстати, мы все очень волнуемся за свою, грузинскую, команду. Но в любом случае приезжайте, конечно, не проблема.
М. КОРОЛЕВА Напоминаю, в студии «Эха Москвы» — Михаил Саакашвили, лидер грузинской оппозиции, председатель «Единого национального движения». Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире