А.Князева Добрый день! У микрофона Анна Князева. Эфир на «Эхе» продолжается. Рядом со мной в студии сопредседатели Московского экономического форума – предприниматель, политик, Константин Бабкин и Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН.

Наша тема сегодня: «Экономическое переустройство мира: что будет после капитализма? Мировая ситуация и российская специфика». И мы говорим об этом в контексте МЭФ. Московский экономический форум пройдет в столице на площадке Ломоносовского корпуса МГУ 30 и 31 марта. Насколько я знаю, подготовка форума уже на финишную прямую вышла. Программа сверстана. Несколько слов о ней, пожалуйста.

К.Бабкин Более 2,5 тысяч участников. Это небольшая проблема у нас, потому что зал будет переполнен. Будет вестись трансляция и будет висеть в интернете трансляция всех основных событий. Всех основных событий: 2 пленарных дискуссии, 41 сессия, то есть 44 всего мероприятия на самые разные темы. Не только на экономические темы, тут и социальные и вопросы научного развития будем обсуждать, и общественного устройства. Участники из 14 стран. Пресса интересуется. Уже все практически готово.

А.Князева А какие задачи вы перед собой ставите?

Р.Гринберг Во-первых, это 5-й форум, все-таки юбилей. Во-вторых, какая у нас задача? У нас одна задача – каким-то образом оппонировать той экономической политике, которая ведется в стране в последние годы. У нас так случилось в стране, что и в тучные годы и в тощие годы, собственно говоря, один и тот же курс реализуется. Нам кажется, что это контрпродуктивный курс. Достаточно сказать, что за четверть века, знаете, какой средний годовой темп роста экономики? Меньше 1 %. У нас были бурные годы, видите ли.

К.Бабкин И были бурные падения.

Р.Гринберг И бурные падения. И бурная стагнация, которую мы сейчас имеем. Мы все имеем. Но если все вместе взять в среднем, то будет 1 %. Если бы россияне тогда знали, что в ближайшие 25 лет темпы роста будут 1 % — а тогда, когда в Советском Союзе 2 % было – это уже, вообще, катастрофа… Поэтому надо всё менять.

В общем, у нас разные есть подходы, разные взгляды, но у нас есть зоны фактически солидарности. Мы думаем, что мы должны просветить публику, попытаться достучаться до властей, что, конечно, утопично, но все-таки надо это делать. Мы хотим поменять политику. И в общем, количество людей как-то увеличивается – тех, кто хотят перемен. И мы должны дать им какой-то ответ. Ну попробуем дать цивилизованный ответ на ту политику, которая происходит сейчас.

А.Князева Вы упомянули о стагнации. На недавней пресс-конференции, тоже посвященной Московскому экому форуму, в ТАСС вы говорили о необходимости наладить диалог бизнеса и власти, чтобы совместными усилиями выйти из кризиса. Объясните мне, пожалуйста, как экономист, мы, действительно, продолжаем жить в кризисе?

Р.Гринберг Это ведь, как относиться. Я думаю, что мы в стагнации живем и довольно длительной. Последние данные по промпроизводству – чуть ли на 2,5 % снижение февраль к февралю. Для нас самое главное, что наша экономика примитивизируется. Есть серьезные успехи в военно-промышленном комплексе, еще в ряде мест, но это можно по пальцам пересчитать. А в основном идет, так сказать, деиндустриализация — это плохо. Тем более, весь мир пытается сейчас наладить собственное производство, вообще, вернуться к реальному сектору.

Критика большая идет финансового капитала. Вот вы сейчас сказали, что у нас посткапитализм, но это чуть-чуть провокационно звучит. Пока непонятно, что это такое – посткапитализм. Но многие думают, что строй оказался не таким гуманным, как мы хотели. Даже на Западе люди стараются как-то переосмыслить, правильно ли это, что люди получают прибыли без производства. Это очень серьезная раковая опухоль для всей экономики.

А.Князева Ваше отношение, Константин, к посткапитализму. Уже пора хоронить капитализм?

Р.Гринберг На что менять, непонятно.

К.Бабкин Действительно, капитализм сильно меняется. И деньги уже не особо деньги. Важно иметь не собственность на средства производства, а доступ к сфере сбыта или даже к каким-то финансовым инструментам. То есть в понимании Маркса современное общество не совсем капитализм. Но эту тему тоже будем обсуждать, конечно. Наш форм называется: «Поворот в мировой истории. Новая стратегия России»

Будут у нас и иностранные представители, и российские, конечно, спикеры, которые будут давать оценку происходящего в мире. В мире много чего происходит. Изменение полное экономической политики в Америке и готовящееся изменение во Франции, и выход Великобритании из Евросоюза. То есть, мне кажется, что глобализм подвергается пересмотру, и мир опять рассыпается на нации. Все начинают защищать свои национальные интересы, а не интересы глобальных корпораций.

Поэтому, мне кажется, что капитализм еще поживет. Но здесь важно, какую стратегию выберет наша страна, какую стратегию выберем мы с вами. И можно, действительно, по-разному оценивать состояние нашей экономики, нашей страны. Кто-то говорит, что это «новая нормальность» и призывает смиряться с новой нормальностью. Это как раз наши оппоненты, которые находятся у руля экономической власти. Мы говорим – мое глубокое убеждение – что 25 лет Россия находится в кризисе. Эти темпы роста – 1 % в год иначе расценивать нельзя. Это глубокий всеобъемлющий кризис – кризис нашего общества. Нет объективных причин для этого кризиса. Мы не пережили какую-то глобальную войну, мы не пережили огромную природную катастрофу. То есть кризис у нас в мозгах находится. У нас есть все для развития: есть все ресурсы, есть все люди, которые хотят работать, есть рынок сбыта.

И наш форум в очередной раз будет посвящен поиску путей выхода из кризиса, и мы будем обсуждать стратегии, которые разрабатываются в нашей стране. Стратегию пишет и Борис Титов, и Сергей Глазьев, и Институт экономики РАН под руководством Руслана Семеновича, и в Торгово-промышленной палате мы тоже занимаемся этой работой под руководством вашего покорного слуги. И вот эти стратегии, каждая из которой имеет оптимистический стержень, мы будем обсуждать.

А.Князева Вы позиционируете МЭФ как открытую дискуссионную площадку. И то, что вы даете слово экономистам, экспертам и даже политикам, мнение которые не совпадает с вашим, означает ли это подтверждение некой эксклюзивности форума?

Р.Гринберг Я думаю, что это вы очень точное слово нашли «эксклюзивность». Мы против сектантства. Мы знаем, что есть разные школы мышления. В каждой из них, может быть, какая-то правота есть, кстати: и у кудринских ребят, и у титовских, и у бабкинских, которые сейчас тоже вышли на арену в рамках Торгово-промышленной палаты. Ну и, я надеюсь, что у нас.

Мы, как правило, собираемся, друг другу доказываем то, что мы и так знаем и в чем мы уверены. И это грустная история, я считаю. Страна наша… дефицит у нее большой договороспособности. Это всегда было: революция 17-го года, 90-е годы – вот каждый прав и всё. А мы все-таки стараемся найти точки соприкосновения, поэтому у нас есть демократия.

Я, например, не совсем согласен с Константином Анатольевичем насчет ВТО. Это не исчадие ада. Мы сами туда забрели. И в общем, выходить оттуда… Хотя сейчас большая критика ВТО в мире, и Трамп чуть ли не хочет выходить – это смех, конечно. Но, мне кажется, что это будет хаос и все такое прочее.

Но, с другой стороны, я с ним согласен, что мы ничего не делали для родного производства – вот, в чем все дело. Мы как подумали? Что вот мы все потребители откроем рынки, заполним полки. После 70 лет недокорма и дефицита все мы, конечно, обалдели, когда увидели на Западе под 50 сортов колбасы и под 300 сыра, и решили: давайте делать, как они. А те говорят: «Откройте границы, ребята, не волнуйтесь, сейчас все это ничего не надо – всякие там тарифы, поддержку – и все будет хорошо». Ну и мы пошли как дурачки по этому пути. А сейчас вот спохватились, что надо там… импортозамещение. Я боюсь, чтобы в другую крайность не удариться, чтобы не закрыться.

У нас есть здесь общее понимание жизни, что надо что-то менять. И я согласен с Константином, когда он говорит, не надо чрезмерной поддержки – хотя бы выровнять условия для русского бизнеса и для иностранного. Но все равно в любом случае есть всегда приоритет собственного производства, людей, которые должны иметь работу.

А.Князева Человеческий капитал.

Р.Гринберг И битва стратегий же началась. И все там сейчас на человеческий капитал напирают. Это интересно. Потому что все-таки вода камень точит. Вот на 1-м, 2-м форумах мы об этом говорили. А другие думали, что это все ерунда, главное – надо экономический рост. А экономический рост как средства – да, но все-таки человеческий потенциал, я бы сказал.

К.Бабкин Отказ о глобализации, кстати, это, видимо, поворот капитализма к человеку. У глобальных корпорация какая задача? Заработать прибыль – точка.

Р.Гринберг Она у всех такая.

К.Бабкин Не обращая внимания на последствия для Америки, для России, для Африки.

Р.Гринберг Ну да. Они космополиты, конечно.

К.Бабкин И если большие запросы у американцев стали – перенесли производство, соответственно, рабочие места и зарплаты в какую-то другую страну. Америка просела. Детройт начал разрушаться. А для глобальных корпораций это все хорошо.

Р.Гринберг У них нет Отечества.

К.Бабкин Трамп говорит: «Нет, у нас есть Отечество». И, я думаю, ему непросто придется, потому что глобальные корпорации – это мощная сила, и есть серьезная оппозиция. Но Трамп говорит: «Нет, давайте… для американцев рабочие места и уровень жизни – это более важная вещь, чем интересы непосредственно «Дженерал Моторс», допустим. И он говорит: «Стимулировать «Дженерал Моторс» оставаться в Америке». Вот эта политика, ориентированная на национальные интересы, даст возможность Америке наладить лучшую жизнь, чем сегодня. Такую же политику нам надо сегодня проводить в России: делать все для того, чтобы наши люди в Тольятти, в Нижнем Новгороде жили нормально, имели возможность зарабатывать, проявлять свои таланты и получать хорошее образование и его проявлять на практике.

Р.Гринберг Я за это. Разумное противостояние абсолютно необходимо для того, чтобы выровнять условия бизнеса. Но я очень боюсь, что, когда всех надо защищать, все закрыть – может получиться, как в 30-е годы, политика «грабь соседа»: все продавать и ничего не покупать ни у кого. Закупорка торговли, а это уже полная катастрофа.

К.Бабкин То есть уважаемые радиослушатели видят, что у нас будет содержательная, интересная и продуктивная дискуссия на форуме. И, кстати, мы Алексея Леонидовича Кудрина, нашего ведущего экономического стратега, хотя и нашего оппонента, пригласили, но ответа не получили, к сожалению. От этого дискуссия только пострадает.

Р.Гринберг Это ему хуже только.

А.Князева Продолжим вспоминать о горячих дискуссиях, которые тоже справа и слева проходят. Я сейчас речь веду о том, что чиновники называют настройкой нашей налоговой системы. Сейчас очень много говорят о налоговом маневре, снижении ставки страховых взносов, повышении НДС одновременном. Мнения разделились. Интересная ваша точка зрения как предпринимателя, Константин и как экономиста, Руслан Семенович.

Р.Гринберг Я считаю, что это, мягко говоря, ограбление трудящихся. Понимаете, мы живем в стране, в которой недоверие зашкаливает. И вот люди сегодня, которые получаются свои деньги в районе 20 тысяч (это считается нормальной зарплатой для России) и вот он платит сейчас 13%. Ему говорят: «А ты 10 % еще заплати за свою будущую пенсию». Когда она будет и куда денутся мои деньги, и кто даст мне гарантию, что я их получу, какая будет инфляция? Это поразительно! Значит я, грубо говоря, платил раньше 13% со своей зарплаты 20-тысячной, а то и 15-тысячной (большинство у нас тоже…), а теперь мне надо 20 % отдавать. Ничего себе! А там еще придумали увеличить НДС на 3%. Это цены, значит…

А.Князева Константин.

К.Бабкин Продолжается старый подход нашего правительства, который действует уже 25 лет: собрать как можно больше денег с людей, сэкономить, не обращая внимания на последствия. НДС государство умеет хорошо собирать, поэтому его предполагается поднять, а вот зарплаты — с них не всегда налоги полностью собирают, потому что в конвертах часть зарплат платится. Эти налоги можно опустить взамен, стимулируя предпринимателей обелять эти зарплаты. Вроде бы это снижение, но, на самом деле, если проанализировать обе меры, то они приведут к увеличению налогового бремени.

Р.Гринберг И снижению покупательной способности людей.

К.Бабкин И никаким образом не будут стимулировать ни модернизацию, ни развитие производства, ни вложения в НИОКР, в науку и какие-то полезные вещи. Мы предлагаем снизить налоговую нагрузку, причем так, чтобы в выигрыше оказались в первую очередь те, кто вкладывает в развитие, в НИОКР, вообще, производит в России. И такой подход позволит увеличить объем нашей экономики и при более низких налогах собрать большее количество в денежном выражении.

Р.Гринберг Есть, действительно, в программе Бабкина такой пункт — и у нас он есть, он очень важный – страна должна научиться разделять прибыль предприятий на две части: то, что они тратят на себя, на яхты, на дворцы о острова и то, что идет в производство. Во всех странах это примерно есть. Если ты тратишь деньги, которые ты заработал, на производство, инвестиции, то тогда тебя вообще лишают налогов, да еще и спасибо скажут, что ты рабочие места создал. У нас же боятся это делать. У нас было такое, потом отменили. Почему? Потому что многие начали жульничать. Ну хорошо, если многие начали жульничать – ты их лови! А у нас, как: если кто-то начал жульничать…

А.Князева Запрещают всем.

Р.Гринберг Всем запрещают.

А.Князева Немножечко в продолжение разговора о Московском экономическом форуме. Вы упомянули, что достаточно серьезная экспертная группа зарубежных участников будет у вас. Прошу вас рассказать подробнее о темах, которые вы планируете совместно обсуждать. Можно ли говорить о том, что у нас проблемы экономического роста, и проблемы завоевания рынков, и проблемы человеческого потенциала общие?

Р.Гринберг Да, много очень общего, правда. Во-первых, неравенство. Это не только морально-этически плохо. Довольны люди маленькими зарплатами, ну и ладно. Но дело в том, что для экономики это плохо: довольны люди маленькими зарплатами – ну и ладно. Дело в том, что для экономики это плохо. Они же не покупают ничего, бедные люди. А если вы ничего не покупаете, то тогда и производить не для кого. Вот это очень серьезным вопрос.

В нашей, например, программе ясные указания на прогрессивную шкалу налогообложения. Многие так думают. Власть протестует против такого. А почему? А вот люди начнут скрывать всё, уедут за границу, перевезут туда. Ну ладно, раньше-то говорили: у нас слабое государство. Была логика, когда вводили 13%. Мы не в состоянии уследить…, налоговые декларации люди не понимают… Но сейчас-то у нас сильное государство. Вон в ФРГ – 4 % людей (правда, у них богачей больше, но ненамного) дают 40% доходов бюджета.

А.Князева А какие интересные темы затронут в рамках МЭФ зарубежные участники?

К.Бабкин Да, мы приглашаем наших зарубежных гостей. Во-первых, хотя мы и говорим о протекционизме, мы выступаем за открытую Россию, которая готова сотрудничать со всеми странами мира буквально на равных. Форум у нас называется «Поворот мировой истории. Новая стратегия России», поэтому мне лично будет очень интересно послушать наших американских, итальянских, китайских коллег, как они расценивают происходящее в мире, так же как мы: отказ от глобализма, как они видят трансформацию капитализма, заканчивается они ли нет, с их точки зрения.

Во-вторых, мы будем освещать стратегии России, в который будет упоминаться слово «протекционизм». Вот кто-то представляет: «Ой, вы выступаете за то, чтобы Россия выстроила забор, отгородилась от мира…». Ничего подобного! Мы выступаем за то, чтобы на равных мы выстроили условия для развития своего производства и чтобы Россия стала более сильной и экономически развитой державой.

И мне опять же безумно интересно услышать мнения зарубежных коллег: пугает ли их развитая мощная Россия, или они хотят развитой и мощной России, или им нравится постоянный кризис, в котором четверть века находится наша страна? Я думаю, что львиная доля наших гостей выскажется за то, что кризисная Россия невыгодна нашим партнерам, и они будут приветствовать развитие и проведение разумной экономической политики.

И опять же мне будет интересно услышать, например, французского коллеги Эмерика Шопрада,– это депутат Европарламента – про готовящиеся выборы во Франции. Там скандалы, возбуждают уголовные дела, чуть ли арестовывают реальных претендентов на пост президента Франции. Это же у нас светоч демократии считается, глубокие традиции. Они нас учат общественному устройству с 16-го века.

Р.Гринберг Ну и надо учить.

К.Бабкин Чему-то хорошему надо учиться, а плохому не надо учиться.

Р.Гринберг Воровать не надо.

К.Бабкин И арестовывать претендентов на пост президента тоже не стоит.

Р.Гринберг Если он проворовался? Ничего себе!

А.Князева Демократия.

К.Бабкин Подискутируем. Мне опять же это интересно.

А.Князева А вообще, кого вы считаете целевой аудиторией вашего форума с учетом таких глобальных стратегических задач, которые будут обсуждаться.

Р.Гринберг Я вам скажу так: она у нас очень разная. Бывают очень неожиданные люди, экзотические, и левые и правые. Мы их всех принимаем. Бизнесмены серьезные у нас будут – вот э то очень важно, — которые обдумывают, которые не только заботятся о своем бизнесе, но и об устройстве экономики в стране. И очень много, конечно, у нас преподавателей, аспирантов, студентов экономических специальностей, которые хотят быть гражданами и участвовать в политической жизни страны. У нас вот выборы президента будут. Мы будем призывать аудиторию, чтобы изучали программы. А как можно менять политику?

А.Князева МЭФ вы позиционируете как такой действенный механизм. Не случайно собираетесь уже 5-й раз. Скажите, пожалуйста, темы, воззвания, идеи, заявления, которые с трибун форума звучат, они как-то до властей доходят и оформляется ли это в какие-то документы? В прошлом годы вы хартию подписывали.

Р.Гринберг Вода камень точит все-таки. По крайней мере, то, что мы говорили в предыдущие пятилетие. Промышленная политика – это уже не ругательное сочетание слов стало.

К.Бабкин Поддержка сельского хозяйства.

Р.Гринберг Это работает, правда, в основном чаще всего в риторике. Все такое, что мы говорили 5 лет назад, сейчас тоже и власти говорят и оппозиция так называемая, которая к власти, я имею в виду Кудрина и его команду. Другое дело, что видите, так мгновенно успехи – что Владимир Владимирович прочтет наше воззвание, расплачется и скажет: «Давайте Бабкина сюда нам во двор, сейчас будем решать с ним вопросы» — я думаю, что это один шанс есть из миллиона.

К.Бабкин Уже неплохо. Мы адресуемся к миллионной аудитории. Если миллионы чего-то захотят, то это произойдет. Это мы знаем из истории. А чего мы добились? Мы, действительно, видим, что растет сельское хозяйство, потому что его поддерживают и более адекватно поддерживают; растет сельхозмашиностроение, где я больше лет, чем вот проходит Московский экономический форум, говорю вещи примерно эти же, которые мы здесь будем обсуждать в более широком контексте. Чуть-чуть изменяется экономическая политика, немного быстрее изменяется мнение общества. И, действительно, слова «промышленная политика» или «поддержка производства» — это не экзотика, хотя лет 7 назад это была полная экзотика.

А.Князева Наверное люди уже не с таким недоумением реагируют на само сочетание Московский экономический форум – что это. Уже вас знают.

К.Бабкин Да, и ждут. Мы сами ждем этого форума с нетерпением. Будет очень интересно, я обещаю.

А.Князева Который год МЭФ проходит в МГУ. Ученые, представители академических кругов и в экспертных совет форума входят и являются постоянными участниками. Не могу не спросить о вашем отношении к происходящему вокруг выборах президента Российской академии наук. Может ли это повлиять на деятельность экономических институтов, в том числе, Института экономики РАН?

Р.Гринберг Я вам скажу так. Российская академия наук в том виде, в котором она 300 лет существует, она закончила свое существование. Наши институты уже переданы в Федеральное агентство научных организаций. Изначально предполагалось, что они заберут имущество и будут заниматься вещами, которые должны помогать ученым. Но получилось не так.

Мы под полным контролем Федерального агентства научных организаций. И я думаю, дело идет к тому, что и президент будет назначать президента Российской академии наук, и Российская академия наук превратиться в клуб любознательных ученых, академиков и членкоров, которые будут собираться, обсуждать разные вопросы, писать петиции, на которые не будут особого внимания обращать. Вот разные реформы бывают, но одно хорошо становится, другое – хуже. Это нормально. Но в нашем случае я не вижу, честно говоря, ни одного положительного итога.

К.Бабкин Это, конечно, все печалит меня как человека, занимающегося производством. У нас сельхозмашиностроение не развивается почему – потому что наука слабая или созданы такие условия, что основные проблемы в сельхозмашиностроении – это неправильная налоговая политика, неправильная политика Центробанка, отсутствие поддержки на внутреннем, внешнем рынках? Если производство не развивается в России, то и наука не востребована. И наука будет пребывать в кризисе, если не работают заводы, поэтому стержень экономических программ и Торгово-промышленной палаты – это развитие производства, которое будет как локомотив тянуть за собой развитие науки не только прикладной, но и фундаментальной.

Потенциал есть огромный у России. Рецепты есть реалистичные, которые смогут обеспечить длинные период динамичного развития нашей страны. Вопрос только состоит в том, когда начнут эти рецепты реализовываться. Поэтому оптимизма не оставляем, наоборот, с увеличивающимся напором требуем изменить вектор развития страны.

Р.Гринберг Самое оптимистическое высказывание последних месяцев один мой польский друг сказал, — он занимается экономикой России, вообще, политической жизнью: «Положение ваше блестящее, но не безнадежное».

А.Князева Ну что же, я желаю Московскому экому форуму найти все-таки рецепты экономического счастья. Напоминаю, что в нашем эфире были сопредседатели Московского экономического форума Константин Бабкин, предприниматель, политик и Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Спасибо!

Р.Гринберг Большое спасибо!

К.Бабкин До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире