14 августа 2002
Z Интервью Все выпуски

возможные планы ЕС лишить Россию преимуществ рыночного статуса.


Время выхода в эфир: 14 августа 2002, 12:10

14 августа 2002 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Лившиц, экономист, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий».
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12 часов и 11 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. В конце мая президент Еврокомиссии Романо Проди заявил о намерении ЕС объявить Россию страной с рыночной экономикой. И 18 сентября страны ЕС должны будут это решение утвердить окончательно. Наш информированный собеседник Александр Лившиц, экономист, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий» — утверждает, что комиссия по торговой политике ЕС готовит некие пояснения к этому соглашению, которые могут сделать рыночный статус России чистой формальностью, и вообще иметь далеко идущие последствия. О чем идет речь, мы сейчас и выясним в нашем прямом эфире в беседе с Александром Лившицем. Добрый день.
А. ЛИВШИЦ Добрый день.
О. БЫЧКОВА Итак, что произошло вдруг?
А. ЛИВШИЦ Я начну с того, что по последним данным, голосование перенесено, оно будет не 18, а, видимо, 30 сентября. Действительно, в конце мая приезжали видные комиссары Еврокомиссии во главе с Романо Проди, было подписано совместное заявление с нашим руководством о том, что Евросоюз намерен дать нам рыночный статус. Это долгожданная мера, она очень важна для нашей экономики, для экспортеров, потому что страна со статусом не может быть объектом несправедливого андидемпингового преследования. Не все антидемпинги несправедливы. Если даже страна имеет статус, но ее производители ведут себя нечестно на чужих рынках, то вполне могут побить этим антидемпингом. Но страна без статуса, с ней можно обращаться как угодно. Собственно, мы это и видели в последнее время. замечательный прорыв, он последовал до того, как то же решение приняли Соединенные Штаты, все были просто потрясены, и Романо Проди уехал из России как герой, и это было справедливо. Европейцы сказали остались юридические формальности, нам нужно внести поправки в регламент Евросоюза. Понятно, там нет закона, потому что это не страна, там это называется регламент. И отбыли в сентябре мы внесем. Мы ждали какую поправку у них есть регламент, где есть список нерыночных стран, третьих стран, как они зовут. Там Россия стоит. Что поправлять? Уберите из нерыночного списка, да? Перенесите в рыночный. И на банкет, все.
О. БЫЧКОВА Обычно так делали?
А. ЛИВШИЦ Наверное, нас еще не переносили никуда, наверное, так, можно догадаться. Если бы это было в России, понимаете? Поправки эти подготовлены, они не проголосованы, это сделали только чиновники Еврокомиссии, но они стали достоянием гласности, поскольку из Брюсселя пошли утечки. Американская печать об этом писала, наша печать неоднократно, и судя по тому, что эти утечки совпадают, это так. Так вот, нас даже не вычеркнули из этого списка нерыночных, даже этого не сделали, даже этого пустяка. Поправили регламенты, и сейчас мы, наши представители возмущаются, европейцы говорят так: вы зря обижаетесь, эти регламенты для всех, там же не написано «для России только», никакой дискриминации нет, просто мы меняем наши правила. Вся штука в том, что перемены таковы, что затронут, в первую очередь, нас, поскольку опять идет речь о том, что у нас энергоресурсы слишком дешевы и регулируются государством. Что справедливо, это так, но когда в мае подписывали соглашение, мы взяли на себя обязательство Европа дает статус, как я говорил, мы в ответ постепенно реформируем эти рынки, избавляемся от монополий, чем мы, собственно, и занимаемся, мы ничего не нарушили.
О. БЫЧКОВА И та же история в отношениях с ВТО? Тот же сюжет?
А. ЛИВШИЦ Да, понимаете, да мы регулируем цены на электроэнергию, на газ, но мы это делаем до тех пор, пока там монополизм. Точно также делают в любой стране Европы. Где монопольный сектор там регулируют, это понятно. Мы регулируем публично, гласно, на основе закона, т.е. так же, как они. Будут ли расти цены на энергоносители да, они растут, постепенно, не рывками. А вот главное требование выровнять цены на энергоносители с европейскими оно, на мой взгляд, неприемлемо, поскольку у России это естественное преимущество, понимаете, природа такая. Реки в Сибири большие, там гидростанции колоссальные, энергия дешевая, она такой будет всегда, регулирует государство, не регулирует. Есть еще несколько придирок. В совокупности, если их проголосуют и начнут применять, то практически любую российскую компанию, которая экспортирует в Европу, при желании можно взять за шиворот и призвать к ответу непонятно за что. Получается, что, ощущение складывается такое, что далее статус отнимать неловко, правда, ну как сказать, мы погорячились, да? Ну, уж дали, так дали. А реально давать неохота. И вот как из этого положения выйти? Вот такими поправками. Я полагаю, что весь политический ресурс следовало бы сейчас мобилизовать для того, чтобы объяснить нашим европейским коллегам, что коли вы уж сказали «а», ну скажите «б», дайте этот статус реально, чтобы развивать отношения с Европой, а не пребывать в таком странном положении.
О. БЫЧКОВА Что значит разбираться по отдельности с каждой российской компанией?
А. ЛИВШИЦ Значит, судя по этим поправкам, еще раз повторю еще они не приняты, может быть, нас услышат и поймут, что это не следовало бы делать, что это может затормозить наши отношения и т.д. Но судя по тому, что подготовлено, российским компаниям придется доказывать свою рыночность, т.е. доказывать, что они покупали электроэнергию по ценам, которые этим энергетикам обеспечивают прибыль, т.е. не по искусственным, каким-то низким, делать это, представлять все на основе международных стандартов финансовой отчетности. А мы только начали переход на эти стандарты. Я уверяю вас, я не знаю, у подавляющего числа российских предприятий понятия нет никакого, что это за стандарты. Но раз ты это все не сделал, ты можешь быть подвергнуть антидемпингу, а антидемпинг значит, пошлины на твою продукцию, значит, ты не можешь туда продавать. Вот чем это может обернуться, понимаете? И надо, пока не поздно, проводить с ними, по-моему, консультации, как-то выправлять эту ситуацию.
О. БЫЧКОВА Каких отраслей, каких компаний эти меры могут коснуться в первую очередь?
А. ЛИВШИЦ Да любых. Свет горит везде, понимаете? Кого угодно, это зависит от того, как это определят европейские производители, которые очевидно пожалуются в Еврокомиссию, та выберет тех, кто им мешает конкурировать, наших, и будьте любезны.
О. БЫЧКОВА Насколько это политическая или экономическая ситуация? Скажем, бюрократы в Брюсселе, они что, лоббируют интересы европейских компаний или европейских государств? То есть к кому апеллировать в конечном счете?
А. ЛИВШИЦ Понимаете, политики здесь я не вижу, мы видим, что политические отношения с Европой развиваются удачно. Наш президент встречается с лидерами европейских стран, мы проводим какие-то совместные дела, отношения хорошие. Очевидно, что это мало похоже на антидемпинг, понимаете, это похоже на протекционизм, т.е. это похоже на стремление новыми способами защитить свой рынок. Понять их можно, правда, не вполне, потому что европейские компании, европейский бизнес рассудит, чего они боятся?
О. БЫЧКОВА А вот чего они боятся, на самом деле?
А. ЛИВШИЦ Наверное, перспективы побаиваются. Я уже говорил эту фразу, она печальная, нас никто нигде не ждет, понимаете? От нас ждут сырье даете и спасибо вам, вот вам деньги, живите счастливо. Но если мы будем выходить с чем-то более, с продукцией высоких переделов, с добавленной стоимостью, как экономисты говорят, с готовыми изделиями, не с нефтью, не с алюминием, не с чугуном, то сразу это вызывает такое противодействие. И вот пример, его мы видим здесь. Я думаю, что это сказались лоббисткие усилия западноевропейских компаний, которые хотят как-то обезопасить себя от нас. Вообще, с другой стороны, в общем, какой-то элемент куража здесь есть, раз боятся, значит, мы чего-то стоим. Если бы мы ничего не могли, то ладно, все равно они ничего не продадут, Бог с вами, идите, все равно у вас ничего нет. Если так себя ведут, значит, опасаются. Тут еще один момент, я о нем забыл сказать. Пожаловаться некуда, вот в чем дело. Книга жалоб находится у ВТО, вот если мы недовольны, жаловаться куда? В ВТО. А в ВТО мы не входим. То есть понимаете, ситуация, которая требует просто доброй воли западноевропейских партнеров. Решать будут не чиновники в Брюсселе, решать будут не наши конкуренты в Европе, решать будут лидеры 15 европейских стран. И хочется верить, что они примут решение, которое не затормозит развитие наших отношений с Европой.
О. БЫЧКОВА То есть президент Путин должен найти аргументы лично для своих коллег в европейских странах?
А. ЛИВШИЦ Я этого не сказал, но я на это очень рассчитываю.
О. БЫЧКОВА Вопрос, как раз пришедший к нам на наш сайт в Интернете от Елены Ивановой из Москвы «А насколько российские компании готовы действовать на мировых рынках?»
А. ЛИВШИЦ Понимаете, скажем так, ресурсы у компаний есть, действовать на мировых рынках и не только на сырьевых. Пока, прямо скажем, мы пользуемся остатками наших технологических достижений прошлых лет, и мы пользуемся естественными преимуществами нашей экономики. То, что она очень богатая, понимаете, она дает возможность потреблять и сравнительно дешево те ресурсы, за которые другие страны платят очень дорого. Понятно, что долго на этом не проедешь, требуется что-то большее, требуется высокая эффективность управления и пр. Но даже не имея вот этих факторов, наши компании достаточно уверенно себя чувствуют. Если бы еще только два обстоятельства если бы наши власти делали для нас то, что делают для наших конкурентов тамошние власти, и отбивали вот такие атаки, о которых мы сегодня говорим.
О. БЫЧКОВА А какой вид проблем является наиболее серьезным для наших компаний? Вот те, которые возникают за пределами страны, вроде того, что мы сейчас обсуждаем, либо те, с которыми они сталкиваются внутри?
А. ЛИВШИЦ Да в общем, в равной степени, понимаете, я вам могу перечислить десятки нерешенных проблем внутри России, примерно столько же за ее пределами.
О. БЫЧКОВА Еще два вопроса, не могу их не задать, с пейджера. Николай говорит: «Может быть, перекрыть кислород западным бизнесменам на 2 дня?» Почему дня не знаю, но вот на 2 дня.
А. ЛИВШИЦ Вот только Николай желательно без мордобоя.
О. БЫЧКОВА А он говорит: «Пусть они почувствуют, что такое Россия в этом мире».
А. ЛИВШИЦ Для начала они пока еще ничего не сделали. Слава Богу, прошли утечки, и мы успели спохватиться, может быть, еще успеем поправить.
О. БЫЧКОВА И Галина также спрашивает: «А что нам мешает принять ответные меры к европейским странам, поскольку импорт из Евросоюза в Россию гораздо естественней, чем из России в Евросоюз?»
А. ЛИВШИЦ Самое последнее дело доходить до стадии экономического мордобоя и торговой войны. Вот там победителей не бывает, потому что когда ведется война в торговле, теряют все и один, и другой, кто участвует в этой драке. Желательно успеть за месяц, даже полтора, которые есть, убедить наших партнеров в том, что от таких поправок регламента надо уходить. И главное напомнить, вы же слово дали, сказали в Москве, правда? Как-то принято держать слово.
О. БЫЧКОВА Вы сказали некуда жаловаться, кроме как в ВТО, членом которого Россия не является до сих пор, и вот накануне, например, первый зам. министра экономического развития заявил, что вступление России в ВТО в конце следующего года начале 2004, это самый оптимистический прогноз, т.е. с этим тоже пока все непонятно или откладывается.
А. ЛИВШИЦ Это не откладывается. Кстати говоря, с ВТО надо поспешать. Вот я никогда эту фразу не говорил, но я должен ее сказать, потому что это правда. А причина не только в том, что я назвал. Были бы мы в ВТО, мы бы могли как-то найти управу на тех, кто нас пытается прижать в Евросоюзе. Если ты не член ВТО, ты изгой, никто тебя не защитит, так устроен мир, не нам его переделывать. Но есть и другой момент. В мировой торговой политике есть так называемые раунды переговоров. Вот, как это объяснить, если мы затянем вступление в ВТО до, скажем, середины конца 2004 года, вот все, что мы проводили до того, все, что делал Максим Юрьевич Медведков, Греф и все переговорщики, надо будет начинать заново, понимаете? Заново, там изменятся уже условия мировой торговли, и нам придется передоговариваться со всеми, с кем мы уже договорились. Это будет очень большая потеря времени. То есть время очень напряженное, надо и статус защитить, и доторговаться по ВТО, чтобы не войти туда ущербными. Я бы хотел посоветовать искренне всем нашим производителям товаров, услуг и т.д., сейчас очень горячее время для того, чтобы объяснить нашим переговорщикам, что ты от них хочешь, потому что уверен, в конце концов, будет командирское и политическое решение, вот доторгуются, все равно осталось что-то нерешенным. И уже время поджимает. Вот нерешенные будут сметены со стола переговоров рукавом наших руководителей стран-партнеров, кто не успел, тот опоздал, вот что будет. Поэтому сейчас, кто хочет себя защитить, надо очень интенсивно этим заниматься.
О. БЫЧКОВА Как Вы считаете, российские компании достаточно ли четко и много, интенсивно, формулируют свои предложения, требования для российских переговорщиков?
А. ЛИВШИЦ Мне трудно говорить, это лучше вопрос задать кому-то из Минэкономики. Мы, естественно, наша компания не упускает этот шанс, и мы разъясняем тем, кто ведет переговоры, что нужно нам. Что они сумеют нам наторговать, понимаете, это другой вопрос. Нельзя требовать от наших, чтобы они сделали все, как хочется любому, так не бывает, что-то им придется сдавать, в чем-то уступать.
О. БЫЧКОВА «Считаете ли Вы, — пишет Артем на пейджер, — что против нас ведется торговая война?»
А. ЛИВШИЦ Пока нет признаков торговой войны, но боятся, не хотят пускать, вот это мы видим совершенно точно.
О. БЫЧКОВА На наш сайт в Интернете пришел также вопрос от Максима Резника из Москвы. Это новая тема, которую мы начнем сейчас и продолжим потом после новостей с Александром Лившицем. «Прогресс интеграции России в глобальный экономический процесс необратим. Насколько, — спрашивает Максим, — крупные российские компании готовы стать транснациональными? И какие проблемы Вы видите в процессе транснационализации российских компаний?»
А. ЛИВШИЦ Перерыв или еще есть время?
О. БЫЧКОВА Начнем.
А. ЛИВШИЦ Еще немножко есть, да? Крупнейший бизнес неизбежно станет транснациональным. Я бы даже указал определенные стадии. Собственно, это видно по Газпрому, по «Русскому алюминию», по «Лукойлу», по всяким компаниям. Сначала она становится транснациональной в том плане, что она продает по всему миру, т.е. она транснациональна, потому что она везде продает свой продукт. Потом наступает следующая фаза, она переходит на международные правила отчетности, бухгалтерии и т.д. Потом, третья стадия, она выходит на мировой рынок капиталов, что сделали уже ряд крупных компаний. Она получает там свое место, их акции начинают котироваться. Четвертая стадия, видимо, это будет привлечение инвесторов из-за границы, причем стратегических инвесторов. И в конце концов мы через несколько лет увидим слияние, мы увидим транснациональные русско— назовите любую крупную страну, компанию, вот увидите, будет именно так. То есть процесс формирования транснационального бизнеса в России идет очень быстро, я бы сказал, за этим не поспевают ни в мире, ни в самой России.
О. БЫЧКОВА Вот эту тему важную мы продолжим с Александром Лившицем через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА 12 часов 35 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш разговор с экономистом Александром Лившицем, заместителем генерального директора компании «Русский алюминий». Мы начали говорить о том, что ЕС готов лишить Россию преимуществ рыночного статуса. Это может произойти уже в конце сентября, по крайней мере, готовятся, и об этом стало известно, соответствующие документы в регламент ЕС. И мы начали другую тему о том, как российский компании становятся транснациональными. Есть несколько вопросов на нашем сайте в Интернете об этом. Вот, например, Ирина Поспелова из Санкт-Петербурга спрашивает Александра Лившица, затормозит ли очередная война по борьбе с русской мафией процесс транснационализации российских компаний, т.е. возможность выхода их деятельности за пределы России?
А. ЛИВШИЦ Практически нет. Бизнес, понимаете, это, извините за такую аналогию, что-то, напоминающее то, что мы видим по телевизору из несчастной Праги, это поток, река, которую не перекрыть никогда. Заметьте, что преступность есть везде. Но вызывает просто, я просто поражен тем, насколько эти разговоры про русскую мафию, насколько они ведутся одновременно. Вот ни в одной стране Запада нет министерства пропаганды, но если они начинают писать, то они пишут, и это действенно. Я недавно был в Америке, сажусь в такси, спрашивают, они любопытные ужасно, откуда я. Я говорю: «Из России». «А, русская мафия». То есть у него уже, понимаете, не русский балет, ни русский хоккей.
О. БЫЧКОВА Хотя бы русская водка.
А. ЛИВШИЦ Судя даже по цвету кожи, такой он, трудно представляет, где эта Россия. Я спросил у него: «Как Вы думаете, где Россия?» «Где-то рядом с Казахстаном,» говорит. В районе Казахстана, так он сказал. Видно, казаха вез перед этим. Но эти разговоры, они скорее влияют на общественное мнение, политические, экономические, сейчас особенно практический смысл это не имеет. Для чего эти волны поднимают, порой даже трудно предсказать. Обычно, в 99-2000 гг. можно было высчитать. Заметьте, как только выборы в Америке и в России прошли, тихо, да? Перед выборами шумно. Может, выборы где-то, Бог его знает.
О. БЫЧКОВА Еще один вопрос от Сергея Глушко из Москвы. Вопрос на сайте, он так витиевато сформулирован, я позволю себе его переформулировать, надеюсь, что смысл я понимаю правильно. Готово ли российское правительство защищать интересы российских транснациональных компаний за рубежом?
А. ЛИВШИЦ Не просто готово защищает. Поверьте, делает это гораздо лучше, чем раньше. Мне это легко судить, я сам был в правительстве и в Кремле. И я видел, как это делалось в 90-е годы. Сейчас делается гораздо лучше. То есть вопросов нет. Но можно еще лучше, есть целый ряд участков, где мы бы хотели видеть больше поддержки. Поддержки, еще раз говорю, не финансовой. Бизнесу еще не хватало денег давать, он сам должен всем давать, понимаете, он богатый. Не налоговые, не какие-то льготы. Но защитить нас вот в этой ситуации, о которой я рассказывал сначала, мы это не можем. Я же не могу вести переговоры с премьер-министрами других стран. И любой такой, как я. Вот вопрос, да? Надо добиться, чтобы рыночный статус стал реальностью. Как обещано, как подписано. Вопрос политики, да? Второй вопрос как вступить в ВТО, чтобы не получить ущерба, да, для своего бизнеса вопрос политиков. Дайте нам предсказуемые, обеспечьте нам предсказуемость затрат до тех пор, пока регулируете цены на свет и газ. Я же не могу это сделать, никакая компания не сможет. Предскажите нам хотя бы на год-два вперед, что будет с затратами. Как планировать бизнес, если этого не знаешь? Устройте нам страхование рисков за границей. Вот нам приходится вкладывать капитал за границей, потому что у нас там сырьевая база. И не только в нашей компании, у других тоже. Но мы это делаем на свой страх и риск. У всех конкурентов за спиной стоят госорганы, которые говорят: если вдруг там что-то не то, вдруг там кто-то сменился у власти, у вас захотят что-то отнять, вот вам страховка, да. Я это могу продолжать и дальше. То есть перечень способов политической поддержки бизнеса очень велик и неполностью еще освоен. Я не критикую, просто появление транснациональных бизнесов в России идет с такой скоростью, что за ним просто не успевают угнаться. Но делают больше, чем раньше, это я могу совершенно точно говорить.
О. БЫЧКОВА Вы назвали компании, такие как «Газпром», «Лукойл», несколько еще, они все связаны с сырьем, тем не менее.
А. ЛИВШИЦ Да, это ситуация, которой не удается изменить в России. Крупнейшие компании это компании сырьевого экспорта. Так было, так, к сожалению, продолжает оставаться.
О. БЫЧКОВА Последний, наверное, вопрос, на эту тему от Сергея из Москвы: «Какую роль транснациональные компании могут сыграть в стимулировании экономического роста?» Притом что они начинают работать за рубежом.
А. ЛИВШИЦ Да они не стимулируют, они просто этот рост и обеспечивают. Ведь основные активы транснациональных компаний России находятся в России. В России добывают нефть, а может быть, продают ее через компании, купленные за границей. В России делают алюминий, в России добывают руду, в России выплавляют сталь. Мы и обеспечиваем этот рост, и зарплату, и налоги. Мы не стимулируем, мы это делаем.
О. БЫЧКОВА Вопрос, который нельзя не задать, хотя задается он буквально каждый день, но это тема, которая всех волнует, и нужно спросить у Лившица тоже, конечно. Вячеслав Зайцев из Ростова прислал этот вопрос на наш сайт в Интернете. «Ваш прогноз по курсу евро, доллара и рубля на 2003 год?»
А. ЛИВШИЦ По ситуации евро-доллар, это неразлучная парочка, которые еще не раз будут совершать кульбиты друг вокруг друга в этом танце валют. Я хочу, чтобы, может быть, люди прислушались к принципиальной вещи резкие колебания валютных курсов никому в мире не нужны. Ни европейцам, ни американцам, понимаете? Резкие колебания валютных курсов меняют товарные потоки. Тот, у кого валюта падает быстрее, тот может успеть продать свои товары выгодно в той стране, в которой валюта дорожает. Противоположный процесс по движению капиталов. Когда-то установилось такое равновесие условное, так, и уже неизвестно, когда, и все хотят, чтобы сильно ситуация не отличалась от этого равновесного состояния. Поэтому особенно беспокоиться нечего. Я считаю, что Америка, наверное, свою чашу за последние годы уже испила. Природа, она милосердна, она не может на одну страну валить без конца. То взрыв небоскребов, да, то какие-то мошенники в корпорациях завелись, все там приписками занимаются и т.д. Они свой путь прошли, я думаю, что будущее американской экономики хорошее, и это подтверждают и другие оценки. В Европе тоже не так, как им хотелось бы, но в принципе, ситуация удовлетворительная. Поэтому резких колебаний не предвижу. Что касается рубля, вы знаете, у нас рынок маленький, валютный, честно говоря, довольно изолированный от того, что происходит в мире. А валютные резервы ЦБ таковы, что утихомирить, угомонить этот рынок, если он разойдется, особого труда не составляет. Будет примерно курс на таких же уровнях, как прогнозирует правительство и ЦБ.
О. БЫЧКОВА Александр Лившиц, экономист, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», в нашем прямом эфире. Вот последний, наверное, самый последний вопрос по поводу доллара и евро. Как Вам эти прогнозы о том, что доллар все равно в ближайшие несколько лет хоть на какое-то количество процентов, вплоть до 20, может все-таки снизиться по отношению к евро, потому что хватит ему уже?
А. ЛИВШИЦ Нет, не думаю, что такие цифры типа 20% могут быть реальными.
О. БЫЧКОВА Спасибо Александру Лившицу, спасибо нашим слушателям, задававшим интересные вопросы.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире