9 августа,
20.33-22.00
«Ищем выход»
В прямом эфире «Эхо Москвы» Илья Мочалов, ландшафтный архитектор, Юрий Грымов, режиссер, Павел Лобков, ведущий программы «Растительная жизнь»
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, наша сегодняшняя тема фазенда за пределами города, домик в деревне, сажать или отдыхать. Как вы думаете, что лучше?
П.ЛОБКОВ: Я знаю, что нужно брать лопату в руки, и с ней отдыхать.
И.МОЧАЛОВ: Я, естественно за то, чтобы сажать. Огурцы тоже можно посадить, а потом со вкусом съесть.
Ю.ГРЫМОВ: Я тоже не сторонник ленивого отдыха. Но лопата ради лопата и огурцы ради огурцов тоже не могут быть. Мне не нравится, когда люди гнут шею, и перед глазами у них какая-то дрянь в виде картошки. Это некрасиво, поэтому я за то, чтобы поработать, чтобы глазу было приятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Среди жертв вашей программы есть адепты огородничества?
П.ЛОБКОВ: Есть. Когда меня спрашивают, что лучше всего сажать, я отвечаю, что нужно пойти на рынок и посмотреть, что дороже всего стоит. Я провел сам такой сравнительный анализ и обнаружил, что ревень стоит порядка 4-5 долларов за килограмм, а это совершенно позорная цена для средней полосы РФ, где он растет как сорняк. Я бы сажал зелень, потому что пучок кинзы стоит 5 рублей и летом, и зимой, а летом он не стоит ничего бросаете горсть семян, и получаете тот же самый пучок, причем совершенно свежий, и вам не надо тратить бензин, чтобы ездить на рынок. Я считаю, что нужно просто жить капиталистической жизнью как живут голландцы, например. У них красная смородина стоит довольно дорого, поэтому в каждом доме, даже самом приличном, я был у Питера Гринуэя, известного режиссера он сажает красную смородину. Это единственное культурное растение, которое есть у него на участке. Я спросил почему, и он ответил — во-первых, она нетранспортабельна, она помнется, пока довезешь, а потом это дорого. Картошку сажать бессмысленно, вы тратите гораздо больше денег на бензин, посадочный материал, это выглядит глупо со стороны. А вот ревень и красная смородина вполне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вспоминается книжка «Мэри Поппинс», когда в гости приезжает бывшая гувернантка отца семейства, и мама робко сообщает, что хотела бы посадить петуньи, на что та ей безапелляционно заявляет нужно все заасфальтировать и посадить бессмертник.
И.МОЧАЛОВ: Конечно, асфальтировать нужно подъездные дороги, потому что все начинается с дороги, но на участке нужно и травку сеять, и ревень сажать. Но я за то. Чтобы люди думали о вечном, и известна истина вырасти ребенка, создай дом и посади дерево. Дерево нужно сажать.
Ю.ГРЫМОВ: У меня все посажено собственными руками Павел видел, когда у меня был.
П.ЛОБКОВ: да, очень неплохо и продумано. У Юрия участок небольшой — по новорусским меркам, — до 20 соток. Очень неудачный геометрически, вытянутый. В этих условиях сделать что-либо приличное тяжело, но Юрию это удалось. Надеюсь, что и мы не очень испортили. Но главная проблема какая если вы принадлежите к молодому активному бизнес-поколению это то. Что вокруг вас такие же амбициозные соседи, которые строят заборы выше вас, и дома выше вас, потому что в России до сих пор считается, что чем больше у тебя дом, тем ты круче. И мне понравилось мужество Юрия, потому что он, наверное, единственный, кто решил построить низкий, почти калифорнийского стиля дом с огромными окнами, которые расползаются по пространству, но не поднимаются в высоту это очень по-русски, потому что в России всегда было много места, и не было смысла устремляться вверх, так же как в Лондоне то же население. А площадь гораздо больше, потому что все в ширину.
Ю.ГРЫМОВ: И это еще очень удобно. У моих знакомых высокие дома иногда с участком, иногда без, но подняться вверх, сходить туда-сюда тяжело. И у меня дом это хутор, и у меня есть уникальный сосед, который меня поражает домик, кругом воняет навозом он удобряет землю настоящим навозом, все в мухах, воняет, и в этом домике девушка играет гаммы. Он ходит с лопатой, разбрасывая навоз, у него в руке при этом мобильный телефон. Удивительная вещь. Я хотел ему посоветовать чтобы ребенок у тебя начал правильно играть гаммы, надо навоз убрать лучше будет.
П.ЛОБКОВ: Как Висконти чтобы Роми Шнайдер играла лучше, он ставил чаши с диоровскими духами. Камера, в конце концов, это чувствует. И если в шкафу княжеское белье, даже если шкаф не открывается в течение всего фильма, там должно быть настоящее белье. Чем мы отличаемся все-таки от запада Москва это город, который сжигался и реконструировался каждые 50 лет. А там все-таки собственность переходила из рук в руки. Мы приезжаем в Лондон, и говорим ой, как тяжело проехать. Почему? Да потому, чтобы построить генеральный план реконструкции Лондона, нужно выкупить землю у собственников, а это невозможно, она у них уже 8 веков в руках. А в таких городах, как Москва, Восточный Берлин по этим городам легко проехать, а по западному Берлину довольно сложно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните такой феномен когда люди покупают сейчас загородный дом, и начинают его планировать, то обычно говорят никаких грядок, никогда. Мы будет ездить, только чтобы расслабиться и отдохнуть. А потом начинается горсть семян, еще что-то, и переломный момент, когда они доходят до огурцов. С чем это связано? Причем, это не зависит от финансовых возможностей.
П.ЛОБКОВ: Я считаю, что есть социальный резон. Во-первых, наше поколение новых русских оно первое бизнес-поколение. Сейчас подрастает второе, но не в России, а где-нибудь там, хорошо бы в Кембриджах и Оксфордах, но в основном в частных сомнительных университетах Швейцарии, организованных нашими же бывшими эмигрантами. Поскольку поколение первое, то обычно тещи и свекрови принадлежат старому поколению. Поэтому за Мерседесами подтягивается зеленый Москвич свекра с помидорной рассадой. А поскольку люди цивилизованные свекру не могут отказать. Для меня это единственное объяснение.
Ю.ГРЫМОВ: У меня есть небольшие грядки, но это сделано ради ребенка — у меня ребенку 5 лет, и она с большим удовольствием наблюдает она сама сажает какую-то штучку, это потом вырастает — это в плане педагогики натурального хозяйства чтобы она понимала, откуда все это берется.
П.ЛОБКОВ: Объяснить ребенку, что такое секс гораздо проще, если он видел, как это происходит в природе. Это классическая английская штука. Ребенку легче и проворнее объяснить, когда он видит, как пчела перелетает с цветка на цветок.
Ю.ГРЫМОВ: Правда, довольно много вопросов возникает после этого. Но гораздо легче объяснить, потому что не ты выходишь на разговор, а ребенок задает вопрос через какие-то предметные вещи я считаю, это очень полезно.
И.МОЧАЛОВ: Возвращаясь к вопросу посева даже на гектарных участках люди всегда просят предусмотреть какое-то место, чтобы бросить семена петрушки, посадить сельдерей. Потому что естественно, всегда приятно выйти и сорвать что-то свежее к обеду и ужину. Как правило, просят 2-3 яблони, ту же смородину ухода практически нет, это нетребовательные растения. Что касается образовательной стороны практически у всех заказчиков есть дети.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы сталкивались с просьбой собственных родителей помочь в помидорном вопросе, и ваши отмазки в этом случае?
И.МОЧАЛОВ: Мои родители до сих пор живут в Болшево, и когда я учился в 5 классе, наш участок был пустырем, заросшим малиной и крапивой. Я как-то взял лопату, все повыдергал, и потом все пошло, и родители постепенно вовлеклись в этот процесс. И сейчас, когда я живу в Москве, а они в Болшево, они продолжают заниматься участком..
Ю.ГРЫМОВ: Я нахожу общий язык с родителями, я считаю, что важная вещь здравый смысл, поэтому вопрос о картошке отпадает.
П.ЛОБКОВ: Мы взяли участок в ноябре, к 70-летию революции. Это был участок под Питером — это было псивое мелколесье, вызывавшее мало положительных эмоций. Мы шли туда, и чтобы найти дорогу обратно. Я разорвал одеяло и завязывал куски на деревьях. Но первое, что мы сделали на следующее лето мы построили там парник и я посадил там кардинальскую лобелию. Я сказал давайте начнем с этого, а потом посадим огурцы. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Читаю пейджер: «Все, что говорят ваши гости это просто дань моде. Если их накормить собственными огурцами с грядки и молодой картошкой с укропом, никто из них не откажется», — считает Ольга.
Ю.ГРЫМОВ: Ольга заблуждается. Все растения, которые она перечислила, имеют значение как экология. Уважаемая Ольга, попробуйте съесть с рынка все то же, и без иллюзии о том, что у вас вкуснее. Не может быть вкуснее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А имеет ли смысл переубеждать соотечественников отдыхайте на участках, не копайте картошку.
Ю.ГРЫМОВ: Это бесполезный разговор. Для меня важно, на что смотреть я могу пойти на жертву в виде небольших мозолей и вспотевшего лба, но мне хочется на это смотреть. Я вижу не так много красивого в городе, и поэтому, приехав на дачу, я должен смотреть на приятное. Если кому-то удобно смотреть на задницу собственной тещи с лопатой, то я предпочитаю смотреть на какую-нибудь тую или мелкие цветочки.
П.ЛОБКОВ: думаю, что это пройдет. Один из моих знакомых, относящихся к бизнес-поколению, которое сумело украсть или заработать в начале 90-х деньги и построить себе из красного кирпича нечто, что мы наблюдаем в Подмосковье. Сейчас он отправил сына учиться в хороший университет, и говорит — вот приедет мой сын, и скажет папа, давай это все взорвем. И ведь правда приедет, и скажет так, и взорвут. И мы выясняем, что коммунистический электорат явление временное, и что сейчас бабки сидят у метро, и спроси. Чем они занимаются, — бизнес делают. И уже в эти выборы они пойдут голосовать за Путина, а не за Зюганова. Мы, наконец, встраиваемся в нормальную жизнь, и нам кажется, что слишком медленно. Вот так же медленно у нас будут уходить тещи с огородов, медленно картошка будет уступать место газону, потом медленно альпийские горки в стиле собачьей могилки будут уступать место экологическим посадкам все это произойдет медленно и естественно.
Ю.ГРЫМОВ: как это было до 17 года. А потом пришли, продразверсткой все засеяли, и победили
И.МОЧАЛОВ: Можно немножечко о высоком? Потому что есть стриженые японские сосны, за которыми надо ухаживать. Так вот этот уход это целая церемония, когда хозяин..
П.ЛОБКОВ: .. предварительно заплатив 2,5 тысячи долларов за эту сосну..
И.МОЧАЛОВ: Пусть.
Ю.ГРЫМОВ: Из десяти девять загнется.
И.МОЧАЛОВ: Ну, это.. вы знаете, и он, подходя к этой сосне, с любовью выщипает каждую из этих отросших иголочек эта церемония раз в год. Но это не прополка и не кошение даже газона.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, когда наступил тот момент, когда люди перестали сажать на участках картошку, а стали придавать ему некие черты ландшафта.
И.МОЧАЛОВ: Это постоянно происходит, это постоянный процесс. Не было такого момента, на мой взгляд. Участки из 6 соток постепенно превращались в 12, потом в 20, потом в полгектара, сейчас это гектарные участки. А если говорить о ландшафте, это понятие очень широкое. Картофельное поле это тоже ландшафт. И те же дурацкие альпийские горки тоже рукотворный ландшафт. Поэтому говорить о переломном моменте неправильно.
Ю.ГРЫМОВ: Это связано с экономической ситуации. Давайте быть честными картошку люди выращивают не от хорошей жизни. Какой переход? Живет в поселке бабушка, ее пенсии едва хватает на молоко, и, высадив картошку, она что-то получает. А маразм тогда, когда человек зарабатывает какие-то более или менее приличные деньги, и там горбатится это глупость. Но это генетически.
П.ЛОБКОВ: Я думаю, что здесь есть геополитический фактор, который мы недооцениваем я очень боюсь обидеть наших радиослушателей.
И.МОЧАЛОВ: А сейчас никто не слушает, все нормальные люди уже на дачах или на огородах.
П.ЛОБКОВ: Существует такая точка зрения, что Россия после распада СССР стала метрополией, некоей Великобританией после распада Британской империи. И у нее появились страны— бывшие колонии, которые поставляют эту продукцию по ценам гораздо меньшим, чем себестоимость этого же товара. Вы знаете, что в Англии можно выращивать чай по климатическим условиям? Но этого никто не делает, его покупают на Цейлоне, где это стоит три копейки, и, извините, где цейлонская девушка будем вам его собирать за два доллара в день столько, сколько никогда не вырастет в этой Англии. Поэтому мы можем воспользоваться преимуществами имперского народа, и есть молдавские и украинские перцы и груши. — Ю.ГРЫМОВ: Это здравый смысл. Нашей стране всегда не хватало здравого смысла. Если мы сейчас начнем говорить с любым радиослушателем о здравом смысле выращивать не выращивать, мы победим. Даже не считая человеко-часы, то есть здоровье бензин, удобрения, — все равно картошка, купленная на рынке дешевле.
И.МОЧАЛОВ: В историческом контексте картошка была декоративным растением. И цветок картошки это нечто изысканное почему не сделать какой-то ландшафт с картофельным полем..
Ю.ГРЫМОВ: И закомпоновать туда тещу потрясающе.
П.ЛОБКОВ: Я вас ангажирую на программу попробуйте сделать красивое картофельное поле на следующий год в цвету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я пока проверю предположение Ю. Грымова. Вопрос, который я предлагаю обсудить слушателям, звучит так — загородный дом сажать или отдыхать? Для тех, кто говорит сажать — 995-81-21, а для тех, кто говорит отдыхать — 995-81-22. А как же быть с Диоклетианом, который отказался от царства, и когда его звали обратно, он сказал посмотрите, какая у меня капуста.
П.ЛОБКОВ: Это в то время было модное и новое растение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы очень хотела получить результаты красивого картофельного поля. Расскажете?
П.ЛОБКОВ: Расскажу, когда Илья сделает.
И.МОЧАЛОВ: Мы будем применять конетйнерную культуру.
П.ЛОБКОВ: В общем, это будет стоить дороже, чем из японских сосен.
И.МОЧАЛОВ: Вот это русская специфика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помимо грядок для ребенка что есть на участке у Ю.Грымова?
Ю.ГРЫМОВ: Там есть какие-то альпийские горки, сделанные собственными руками. Я даже не могу всего припомнить. Но одно дело мне очень понравилось, и я понял, что такое японский сад, когда я пытался его у себя сделать. Есть масса японских садов, где просто поле, очень ухоженная трава, и лежит камень. Но он должен лежать правильно. Я пытался двигать у себя на участке, но когда понял, что нашел это место а оно, поверьте, единственное. Я против ландшафтных дизайнеров по определению, потому чтобы сделать ландшафт для меня, нужно потратить очень много времени нужно понять, кто я такой, чем живу, чем живет моя семья. Когда приезжал Павел, они доделали то, что у меня было, и это было правильно. А есть масса ландшафтных дизайнеров, которые все под корень, и по новой. Получается черт-те что. Но если мы говорим про построить дом, вырастить ребенка и посадить дерево, — вырастить дерево берет на себя ландшафтный дизайнер мне это смешно.
И.МОЧАЛОВ: Эта точка зрения мне близка. Я считаю, что любой ландшафтник, который создает пространство, он должен вникнуть хотя бы в суть проблемы, быт семьи и характер своего заказчика, а не просто все срубить. Поэтому нормальный ландшафтный проект занимает не один месяц, а может быть и годы проходят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И итоги нашего опроса — Юра. Вы выиграли, потому что из 1225 позвонивших, 31% предпочитает сажать, а 68% — ваших, желают отдыхать.
Ю.ГРЫМОВ: Значит, здравый смысл в стране начинает побеждать. Когда люди голосуют не сердцем, а башкой это хорошо.
П.ЛОБКОВ: Я думаю, что в понятие отдыхать люди вкладывают понятие сажать покопаться ради собственного удовольствия, и многие психологически не фиксируют это как работу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна из Петербурга считает, что сажать это и есть отдых.
П.ЛОБКОВ: Английская королева и принц Чарльз считают так же, это совершенно точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Те, кому вы создаете ландшафты, умеют ли ценить красоту природы и оценить вашу работу?», — спрашивает Георгий.
И.МОЧАЛОВ: Очень хочется надеяться, что смогут оценить. Но, как правило, люди настолько устают от стройки, что когда что-то закончено они уже рады тому, что это закончено. А проходит год-два, десятилетие, и люди все больше влюбляются в свой сад, и начинают любить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир спрашивает: «Как бороться с борщевиком?»
И.МОЧАЛОВ: А зачем бороться, пусть растет.
Ю.ГРЫМОВ: Бороться опасно. Я помню, в том году один мой знакомый посоветовал избирательный гербицид, чтобы не было одуванчиков. Я эту гадость иностранную еле нашел, и он сделал такое, что я лишился четырех кустов, чего-то там еще в общем, он избрал не то.
П.ЛОБКОВ: Борщевик был сюда завезен А.Чеховым в святой мечте накормить русский народ с Сахалинской ссылки. Потому что борщевик супер-продуцент органической массы. А.П. Чехов считал, что, засадив наши бескрайние просторы борщевиком и сахалинской гречихой мы сможем производить огромное количество зеленой массы, наши коровы будут тучными. Но борщевик перестал подчиняться человеку, сбежал из угодий, в которых предусматривалось его использование для повышения благосостояния русского народа на канавы и участки, и превратился в жуткий сорняк, экологическую проблему. Его нужно не полениться, а взять избирательный гербицид в одну руку, борщевик в другую, смазать его листья, и таким образом его побороть. Другого способа не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Петр 1 настоятельно рекомендовал гражданам сажать картошку, Н.Хрущев рекомендовал кукурузу. С картошкой все понятно, а что с кукурузой?
П.ЛОБКОВ: Кукуруза замечательное растение для Англии. Франции. Я встречал огромное количество фермеров во Франции, которые не покупают кукурузу, а выращивают ее на своих участках, чтобы прокормить гусей. Это культура рентабельная, но южнее определенной широты. Я встречал добрых сумасшедших, которые свои хрущевки приспосабливали для выращивания орхидей, у них было по 300-400 видов тропических орхидей . Отваливалась штукатурка, отсыревали обои, обваливались балконы такая советская мечта. Человеку же не давали возможность реализоваться в том, в чем он мог, и он реализовывался в том, в чем советская власть не препятствовала. Слава богу, райкому партии не было дело до того, что он орхидеи в хрущевке выращивает. И виноград под Москвой из той же оперы.
Ю.ГРЫМОВ: У меня знакомый, очень известный английский режиссер, который снимал клипы для Джорджа Майкла, он двинулся головой, и влюбился в Украину. Женился на хохлушке, и приехал жить на Украину так он всю свою квартиру коноплей засеял. Наверное, это рентабельна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли устроить неотразимый ландшафт с помощью исключительно функциональных вещей?
И.МОЧАЛОВ: Конечно. Но тут проблема восприятия что есть неотразимое. Для каждого конкретного человека разное. Кто-то совершенно балдеет от собственной картошки, которая у него выросла, посаженная собственными руками.
П.ЛОБКОВ: Один мой знакомый французский барон Нормандии сделал сад из 85 сортов капусты. Это действительно неотразимо там переход цветов от янтарного к черно-фиолетовому, и все это капусты. Но на это труда нужно гораздо больше, чем на газон. Все равно солнце увидит только вашу попу, и господь не оценит надлежаще ваших замыслов.
И.МОЧАЛОВ: А у меня есть неосуществленная мечта все говорят о саде как о чем-то таком красивом, традиционном саде-Эдеме…
П.ЛОБКОВ: Как Лихачев писал сад это образ персонального рая человека.
И.МОЧАЛОВ: Так вот у меня мечта создать сад-ад.
П.ЛОБКОВ: Поезжайте в Южное Бутово, выставите это в Челси на выставке, и получите первое место абсолютно точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «А по какому номеру звонить тем, кто хочет сажать цветы?»
П.ЛОБКОВ: Цветы это половые органы растений. А здесь нет ни одного сексуального маньяка. Речь идет о растениях, очевидно.
Ю.ГРЫМОВ: У меня много высажено самых разных цветов. Наверное, мне больше нравятся однолетние, потому что они безумно красивые и самые неожиданные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Георгия — можно ли вас считать проводниками культуры, или рассадниками эстетики?
Ю.ГРЫМОВ: Для меня это форма отдыха, и все мои умозаключения безумно субъективны П.ЛОБКОВ: Навязать моду можно. Как моду на Ельцина в 96 году навязали, так все пошли и проголосовали. В этом году по тем же канонам навязывается мода на злаки, на то, что не цветет, а просто имеет красивую форму. Чтобы вы не зависели от времени цветения растения. Но можно нас не слушать, а сажать. Что вам угодно георгины, носиться с ними в подвал два раза в год, гладиолус ради Бога, это ваше время, и ваша жизнь.
Ю.ГРЫМОВ: В свое время было навязано, что герань это мещанство, хотя это безумно красивый цветок.
П.ЛОБКОВ: Вся Англия сажает герани и фуксии.
Ю.ГРЫМОВ: У нас много было заблуждение, поэтому мне кажется, что надо идти от себя, и здесь мы говорим от себя. И когда человек делает садик, или сажает в горшки то, что ему нравится мне кажется, надо идти от себя, и никого не слушать. «Мне нравится» это главное.
П.ЛОБКОВ: Хозяева итальянских замков страшно бережно относятся к прошлому — это страна, живущая прошлым и на руинах. Вот у Тонино Гуэра, например, абсолютно выжженная земля. В доме у него нет кондиционера, нет бассейна, он абсолютный антиглобалист завел себе кредитную карточку только в этом году, потому что не может держать в руках, извините, как он сказал «вот это говно», — так он назвал евро. Он не может видеть деньги без символов Италии, для него это позор. И не может есть фрукты, которые сейчас есть, генетически измененные. У него вишни размером с ноготок на мизинце, и персики размером с грецкий орех, которые он нашел в старых садах Медичи. Это страна, погруженная в прошлое. Зато на его участке есть развалины первого замка Малатесты. Он ничего не делает. Итальянцы совсем по другому относятся к своему ландшафтному дизайну у них был принят стриженый самшит квадрат, внутри квадрат, и еще квадрат, одна мадонна и два мальчика, писающих с боков. И до сих пор в этих замках поддерживается этот дизайн. А англичане перелопачивают каждое поколение, чуть-чуть, но перелопачивают свои сады, вносят туда моду. Новое поколение приезжает из Америки, Франции они каким-то образом впитывают в себя все новые тенденции.
Ю.ГРЫМОВ: В Росси это все только начинается, поэтому мы не можем говорить о том, как здесь носят, как сажают это только начинается.
П.ЛОБКОВ: Может быть. Но я считаю, что есть такая вещь, как классический русский ландшафтный дизайн, есть деревенский ландшафтный дизайн.
И.МОЧАЛОВ: Картофельное поле?
П.ЛОБКОВ: Нет, мальвы, дельфиниумы, смородина вперемежку с плетистыми розами дивных сортов, которые пропали в Европе. Есть совершенно потрясающие вещи. Может быть, многие из наших слушателей пойдут по этому пути и будут сохранять эту культуру.
И.МОЧАЛОВ: Это скорее традиция, а не дизайн.
П.ЛОБКОВ: Усадебно-купеческая традиция. Те же герани и фуксия купеческая, среднего класса, который образовался при Александре Ш. А кто-то, может быть, пойдет по английскому пути, и будет впитывать новые европейские тенденции. Это как пойдет страна. А кто знает, куда она вообще пойдет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли явление, когда ландшафтный архитектор, увидев местный пейзаж, говорит, — нет, тут я своих рук прилагать не буду, тут все хорошо.
И.МОЧАЛОВ: У меня такой случай произошел месяц назад я попал в удивительную подмосковную старую дачу кстати, это особая тема, наверное, для разговора. Но то, что я там увидел заросший лес, удивительный вид на поле, и я сказал хозяйке нет, не надо, у вас тут классно, не делайте ничего. Максимум приглашайте раз в неделю садовника, который все подрежет и подкосит, но делать какой-то дизайн это бессмысленно.
П.ЛОБКОВ: Очень многие новые русские говорят, что я завез там 100 КАМАЗов чернозема из Липецка, и сделайте мне завтра старый парк, сделайте меня графом. Очень многие ведь хотят чего чтобы сейчас сделали графом. Я сын шахтера, но хочу, чтобы мой дед воевал в Белой армии, хотя этого никогда не было. Это подсознательное отражение поиска прошлого. В России огромный спрос на так называемые крупномерные деревья — огромные кедровые сосны, которые сажают зимой, по морозу.
И.МОЧАЛОВ: Это хороший маркетинг зимой.
Ю.ГРЫМОВ: Нет, это потому, что никто не верит в будущее, все говорят хочу сейчас. То есть, сажая маленькое сейчас, вы к старости, или ваш сын или внук, увидит это. Здесь, к сожалению, все живут днем сегодняшним. Если мы говорили, что есть страны, как Италия или Япония, которые живут прошлым, и на этом базируются, то здесь получается, что— то прошлое, к которому мы можем апеллировать оно совсем недалекое. А если идти дальше, до коммунистов, это очень сложно сделать. Поэтому люди знают, что было недавно, и боятся будущего.
П.ЛОБКОВ: Сложно сделать, а еще сложнее гордиться, что твои предки были крепостными.
И.МОЧАЛОВ: Да нет, люди хотят посадить крупные деревья, и сидеть отдыхать и наслаждаться сейчас под ними, а не сажать.
Ю.ГРЫМОВ: Согласен, но существует еще кайф того, что ты видишь, как это происходит а это отсутствует.
П.ЛОБКОВ: Сделайте так, как будто здесь было 300 лет. Он хочет, чтобы вот он вчера купил за случайные приобретенные средства, и он хочет, чтобы уже завтра он был графом. Такие дела так быстро не делаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А такие вещи видны по ландшафту?
Ю.ГРЫМОВ: Это видно. Я всегда считаю так дом и ландшафтный дизайн это одно и то же. Это диван и газон. Это одинаковые вещи, это вещь довольно интимная. И если хозяин или хозяйка дома не уделяют этому должное внимание, то это попадает в руки человека, который просто зарабатывает деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, сидящие здесь люди, которые довольно многого достигли. На ваш взгляд имеет отношение газон и диван к тому количеству денег, которые у вас в кармане?
Ю.ГРЫМОВ: На самом деле зависит. Но можно малыми средствами, дешевыми растениями, сделать красиво стопроцентно. У меня яркое тому подтверждение, Павел не даст соврать у меня нет ни одного дорогого дерева.
П.ЛОБКОВ: Мне в этом смысле потрясающе симпатична Алла Пугачева как человек, который, с одной стороны, поет песни Мандельштама, и все ей верят, а потом она поет песню «За таблетку, за что-то еще.. сняли девочку-малолеточку». Дама приличного возраста, очень приличного социального положения, для которой президенты пиджаки надевают во время всяких церемоний она не боится показаться смешной. Вот также она не боится показаться крестьянского происхождения. Она так любит всякие гелениумы, гелиопсисы, рудбеккии то, что называется «золотые шары» дрянь всякую, рвань, которую бабки продают, флоксы, гладиолусы она этого не стесняется, и это замечательно. Потому что стриженая японская сосна, которой раз в год нужно пропалывать иголки, прошу прощения, но для этого нужно умереть, и родиться японцем, как говорил Лев Гумилев Борису Гребенщикову, когда тот с ним консультировался по вопросам индуизма.
И.МОЧАЛОВ: А для того, чтобы ездить на «Тойоте» тоже нужно быть японцем?
П.ЛОБКОВ: Нет, эта вещь сделана для всех, а сосна это индивидуально. Мы все равно от сохи и от картошки.
И.МОЧАЛОВ: А мы нет.
П.ЛОБКОВ: А мы да. И можем экспериментировать сколько угодно со всякими европейскими тенденциями, но это только игра в бисер.
И.МОЧАЛОВ: Так приятно играть, радость жизни от этого получается
П.ЛОБКОВ: Играем за свои деньги, которые платим вам.
И.МОЧАЛОВ: Моя задача создать не только диван, и цветущий газон. Моя задача смотреть на это с трех позиций, три стихии создают сад это сам клиент-заказчик, второе— это ландшафтный архитектор, и третье природа или само место, дух которого никуда не деть. Дух места есть всегда.
П.ЛОБКОВ: Насчет духа места он слагается из трех, в свою очередь, обстоятельств кислотности почвы, среднегодовой температуры и увлажненности. И не надо осушать болота или орошать пустыни. В болота сажаем болотное, в пустыню пустынное. Болотное может быть откуда угодно, и пустынное также. Но все должно выглядеть так, как будто бы вы ничего не трогали.
Ю.ГРЫМОВ: Когда мы говорим такое слово, как ландшафтный дизайн это как тот газон, которому 300 лет. Поэтому говорить про ландшафтные работы у нас мне смешно. Ну какие работы? Человек, который хочет сделать себе ландшафтный дизайн, должен пригласить себе людей, у которых есть прошлое. Мы здесь всему этому учимся и те люди, которые строят эти дома, и те люди, которые высаживают. Это очень серьезно.
П.ЛОБКОВ: Все учатся — когда-то хозяину нужна была только собачья могилка, и дизайнер готов был сделать только собачью могилку. А сейчас хозяин поездил по Европам, и дизайнер поездил, и они друг от друга хотят уже других вещей, на другом уровне. В 88-м году скажи кому-нибудь, что наша страна будет потреблять джакузи больше, чем Италия, а «Мерседесов» больше, чем германия мы бы пальцем у виска покрутили, и сказали, что этого не может быть никогда, потому что еще был талон номер два на мыло. Но так произошло. Может быть, наша страна будет самая прогрессивная.
Ю.ГРЫМОВ: Насчет страны сложно говорить, мы все-таки говорим про Москву, потому что страна джакузи не потребляет.
П.ЛОБКОВ: Потребляет. Я видел, как во время татарско-крымского бунта в Симферополе, когда бежали крымские татары по улицам с палками, в это время одновременно несли 5 джакузи по улице.
Ю.ГРЫМОВ: Значит, они взяли какой-то магазин, и быстро бежали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вы совсем загрызли Игоря.
И.МОЧАЛОВ: Да нет, я с удовольствием слушаю. Я считаю, что моя задача сажать, задача коллег — отдыхать.
П.ЛОБКОВ: Нет, моя задача возвращать слову «сажать» положительный смысл. Потому что за последние годы усилиями вертикали власти это слово приобрело другой смысл.
Ю.ГРЫМОВ: А моя задача быть максимально субъективным, и хотеть, чтобы все люди, которые чем-либо занимаются для себя, делали это от себя. Не по модному журналу и ландшафтному дизайну, а от себя. Хочет человек и так себе делает, а не сверяет свои поступки с журналом «Вог».
П.ЛОБКОВ: Для меня лучший пример этого дела это сад в Левенсфолле, где вступает четвертый фактор, о котором говорил Юрий это фактор времени. Это был один из первых садов стриженых деревьев, топиере стриженые тисы, самшиты. Это все восходит к тому времени, когда разум человека может победить природу, и ее темные силы, поэтому любой род страстей не нужно ограничивать, стричь деревья в геометрических формах трапециями, шарами, чтобы это была форма, понятная Пифагору. Для этого были садовники, и в 1700-каком-то году все это перенеслось из Франции в Англию, расцвело необычайно, и был заложен такой сад. И после этого получилось, что сад остался бесхозным, и 300 лет там никого не было подстриженные один раз деревья дальше росли в совершенно невероятных направлениях. 300 лет шел судебный процесс, собственник восстановился, и увидел совершенно невероятную картину — то, что первоначально было сделано человеком, — допустим, вы хотели сделать шар, а это оказался вытянутый эллипс, да еще с носиком внизу. И что сделали гениальные садовники, пришедшие через 300 лет — он только подчеркнули эту форму взаимодействия человека и времени, и больше ничего. Это, наверное, сейчас самый странный сад в Англии, это сад Алисы в Стране Чудес, потому что там вступает в силу еще один фактор фактор 300 лет и собственности на землю.
И.МОЧАЛОВ: Я позволю себе согласиться время не только лечит, но выращивает и создает какие-то формы, которые просто не надо трогать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере подтверждает вашу правоту «В Японии эстетика это культура нации, культура каждого японца уметь увидеть красоту в листке, капле дождя. У нас же эстетика либо врожденное чувство, что бывает крайне редко, либо воспитанное чувство. Поэтому мы все в какой-то мере рассадники культуры», — пишет Георгий.
П.ЛОБКОВ: Мне кажется, у нас извращенное представление о японцах, как и представление о русских, которые все время пьют водку, и ходят в ушанках под красным флагом. Такое же у нас представление о японцах, как он листик сакуры рассматривает. Ничего подобного. Просто те образцовые японские сады, которые мы рассматриваем, являются японскими храмовыми садами. Было бы такой же нелепицей создавать такое при каждом доме, так же, как восстанавливать при каждом русском доме монастырский огород.
Ю.ГРЫМОВ: Любителей хай-тека в Японии поражает. Есть японская культура, а есть хай-тек урбанистический, который прижился в Японии так сильно. Кстати, меня поражает, что в России приживается хай-тек, хотя в России есть русская мебель возьмите любой журнал русского интерьера, и вы увидите мертвые алюминиевые винтовые лестницы это то, когда люди идут от журнала. И.МОЧАЛОВ: Понятие хай-тека пронесся и по садовой моде, и еще несется последние пять лет это зеркала, стекла, металл. И в России это тоже будет.
П.ЛОБКОВ: Но главное, что это все рассчитано на трезвый, непьющий народ попробуйте спуститься с третьего этажа на первый по скользкой алюминиевой лестнице.
Ю.ГРЫМОВ: И выходите в зал с зеркалами я представляю, что будет наутро. Поэтому я думаю, что русская усадьба это правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли новые российские тенденции в оформлении загородных жилищ?
И.МОЧАЛОВ: Позволю себе сказать, что мы создаем эти тенденции. Потому что, скажем, тупо следовать какой-то исторической моде, или тому же хай-теку мы не будем. И тенденции именно в учете того духа места, о котором я говорил это первое, на что должны обращать внимание все, кто связан с посадками, с ландшафтным дизайном. Дух места, пространства, который и подсказывает, диктует и дает возможность вам согласиться или нет с этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас самого есть маленький сад-ад?
П.ЛОБКОВ: У меня все очень просто у меня коллекция альпийских растений. Я собирал ее очень долго, с первых моих экспедиций, с года 86, ей уже скоро будет 20 лет, и в этом смысле хочется быть патриотом, потому что полвоина растений декоративных из СССР происходят, включая Дальний Восток. Практически все японские виды, которые мы знаем, растут у нас, в долине реки Уссури, например. А полвоина из Южной Африки. Мне довелось все это изъездить, посмотреть, как это все выглядит, и конечно что-то я себе привозил, сажал. Оно растет на грядках, потому что нет места располагать это в каком-то дизайнерском порядке. Но я считаю, что— либо это должен быть дизайн, либо растений должно быть много, и много разных видов тогда это уже систематическая коллекция, свой род дизайна, как у Карла Линнея.
Ю.ГРЫМОВ: Я помню, что то собирался снимать. И искал натуру для съемок. Прибрел в Ботанический сад, и увидел такую сцену — я увидел прекрасный российский ботанический сад, только не с центрального входа, а с бокового, — я увидел женщин, которые ковырялись в земле, было закатное солнце, они сидели, разговаривали, и я подумал, что это, наверное, самое лучшее, что может быть это к вопросу, чем бы я занимался, если бы не занимался тем, чем занимаюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альтернативный путь?
Ю.ГРЫМОВ: Да, потому что у тебя потрясающий контакт с этим теплым, темным, зеленым и живым, и когда ты начинаешь заниматься чем-то мертвым, и пытаешься в это мертвое привнести жизнь это сложно. Я позавидовал этим женщинам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разговор о красоте начался с того момента, когда перестали связывать это с процессом съедания это закономерно?
П.ЛОБКОВ: Мне кажется, что да. Потому что есть такая аналогия — фитнес и качалка. Первоначально процесс накачивания мышц тоже имел функциональную цель — взять мамонта за рога и стукнуть о саблезубого тигра, чтобы жена, при помощи палки-копалки, борозды-суковатки и скребка изготовила мужу одежду и ужин. Но потом произошел процесс расслабления, а потом люди стали возвращаться к первоначальным ценностям. Посмотрите на видеоклипы, которые показывает не канал МТВ, а «Ви-Эйч-Уан» — он часто показывает старые клипы 70-х годов эти дохлые рокеры с абсолютно жуткими фигурами и спитыми лицами.. они очень живые, освободились от функции это чистый дух. Посмотрите на оранье Оззи Осборна там просто кожи и кости, и героин вместо крови. Абсолютная победа культуры над цивилизацией. А переключите на МТВ, и увидите упитанных бычков из «Бек-Стрит Бойз», у которых все в порядке. И здесь также сначала ты бросаешь горсть семян для прокорма, потом сажаешь розы, потому что тебе это не надо, а потом понимаешь, что тебе уже нужно что-то делать, но так, чтобы ничего не делать. Некоторые люди для этого ходят в фитнес для меня таскать эти гири это худшая кара, которая могла бы на меня обрушиться, ад для меня. Таскать гири в кондиционированном зале с места на место, а при этом ничего не повысится, кроме уровня молочной кислоты, андрогенов в твоей крови, и ты этим должен удовлетвориться. Ландшафтный дизайн это абсолютно такая же вещь, это фитнес. И.МОЧАЛОВ: Мне кажется, что это не последовательный процесс, а параллельный. Можно и сажать картошку, и радоваться ее цветению, и таскать гири.
П.ЛОБКОВ: Для этого нужно быть очень гармоничным человеком, а таких у нас не водится. У нас есть люди с деньгами, и они не гармоничны.
Ю.ГРЫМОВ: Все-таки мне кажется, что сад имеет большое значение. Если мы говорим о первобытных, то мне кажется, что вперед они увидели господи, до чего красиво, дай я это съем, — ребенок все равно все засовывает в рот. Поэтому я думаю, что тот цветок, который появился до плода, имеет большое значение у тебя возникает желание приобщиться к этому.А как человек может это сделать? Откусывает.
П.ЛОБКОВ: Просто времена циклические. 10 лет назад скажи той же Англии, что можно сажать вперемежку тыкву, огурцы, розы, ячмень и миканопсисы с западного Тибета покрутили бы пальцем у виска. А сейчас все это устаканилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как и кухня — есть же такое направление — фьюжн.
П.ЛОБКОВ: Да, это время такое. Когда вор всем мире такая неопределенность, такой бульон питательный, из которого что-то выкристаллизовывается. А что получится посмотрим. Это живой процесс.
И.МОЧАЛОВ: А мне кажется, в России сейчас вообще пойдет мода на стрижку от всеобщего хаоса люди захотят четкости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С пейджера: «Есть японская пословица хочешь быть счастливым один день напейся, три дня — женись, на всю жизнь стань садовником».
Ю.ГРЫМОВ: А я про это говорил.
И.МОЧАЛОВ: Великое счастье работать.
П.ЛОБКОВ%: При этом формируется абсолютно философское отношение к жизни, потому что «была без радости любовь, разлука будет без печали» — это все-таки растения посадил, выросло, умеренная радость. Подохло — не смертельная печаль. Это все не смертельное оружие. В этом смысле это абсолютно закаляет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда последний вопрос сад моей мечты?
Ю.ГРЫМОВ: Я думаю, сад моей мечты наверное, я бы не хотел иметь такого. Хочу свою мечту оставить. Я всегда боюсь этих вещей придумал, сделал. А что потом? Поэтому мне не нужен сад моей мечты. У меня есть 18 соток в Подмосковье, я что-то там выращиваю, и на сегодняшний день это сад моей мечты. А если что-то фантазировать — я так не буду, я боюсь этих вещей а вдруг сбудется?
П.ЛОБКОВ: У меня другая история звонит мне знакомый ландшафтный дизайнер в час ночи с диким хохотом, и первые пять минут ржет. Я терплю честно, и выясняется, что он общался с клиентом, очень нефтяным человеком. У нас понятно — страна простая, «не нужно золота ему, когда простой продукт имеет». Человек имеет этот свой простой нефтедоллар, говорит дизайнеру слушай, я тут посмотрел фильм «Куда уходят мечты» — это фильм такой про рай, — слушай, сделай мне такой сад. Не надо, чтобы все осуществлялось, будем все делать в процессе, куда мы придем, мы сами не знаем.
И.МОЧАЛОВ: По поводу мечты очень интересный процесс. Один мой клиент страшно любит Босха, и он хотел сделать мистический сад по Босху.
Ю.ГРЫМОВ: И под каждым кустом по оргии.
И.МОЧАЛОВ: Милейший человек. И мы спроектировали такой сад, потратили на это 6 месяцев, на создание только проекта..
П.ЛОБКОВ: И тут он захотел по Брейгелю.
Ю.ГРЫМОВ: Открыл другую книжку.
И.МОЧАЛОВ: Все прозаичнее когда он понял, что мы можем его мечту воссоздать, он сам себя испугался.
Ю.ГРЫМОВ: Если говорить про сад мечты я сейчас начинаю работать над картиной по Улицкой «Казус Кукоцкого», и там есть путешествие в пустыне по тому свету, и мы в картине с Люсей хотим выйти в этот сад. И у меня сейчас в голове большая проблема. Я считаю, что этот сад сильно материальный.
П.ЛОБКОВ: Я видел сад мечты простого араба. В Кувейте очень жарко, там температура +42, а денег много, нефть бьет. Знаете, что они сделали себе за свои деньги? холод. Там кондиционированные улицы. Вокруг — +40, а там — +25, из каждой дырочки из-за стенки бьют форсунки с паром, за счет чего улицы охлаждаются, и растут японские растения. А вокруг испепеляющая пустыня, нефтяные факелы, которые остались после войны и запах бензина. Для каждого сад мечты — это то, чего у нас нет. Для нас жара, для них холод.
Ю.ГРЫМОВ: Я не один раз был на Соловках там монахи сильно этим увлекались, и там есть коллекция растений — это чудо. У них там свой микроклимат уникальный, и там это сильно красиво. А то, что говорит Павел это все равно мертвое. Такой Диснейленд и Макдональдс — ужас.
П.ЛОБКОВ: Если человек серьезно начинает этим заниматься, есть так называемые усредненные климатические зоны, которые существуют на всех континентах по среднегодовой температуре, влажности и т.д. То есть растения, перенесенные внутри этой зоны,они все взаимозаменяемы. Нам соответствуют Эдинбург, Глазго, Абердин в Англии, провинция Онтарио в Канаде, север штата Вашингтон в США, юг штата Аляска нашему Подмосковью. И не надо, что называется, вылезать и перепрыгивать через себя. И, как ни странно, юг южного острова в Новой Зеландии, как ни странно Магелланов пролив в Аргентине и Чили, и 4-5 тысяч метров над уровнем моря в Непале, и 3,5 тысячи метров на горе Килиманджаро то есть то, что растет там, спокойно зимует в Московской области. Нужно смотреть, думать, лазать в интернет, покупать эти растения. Но это, извините, болезнь. Не готовы — покупайте абонемент в фитнес и покупайте картошку.
Ю.ГРЫМОВ: Все равно ландшафтный дизайн это вопрос культуры. Смотрите, Сочи — прекрасный климат, и редкий дом имеет свой прекрасный сад. Кошмар, катастрофа.
П.ЛОБКОВ: Потому что там живут временщики, люди, которые не унаследовали традиций тех, кто обитал на этой земле даже 50 лет назад.
Ю.ГРЫМОВ: Поэтому это вопрос культуры. И если это будет как-то развиваться, и мы будем бережно относиться к себе, идти от себя то все будет хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару лет назад я ездила в Тунис к графине Анастасии Александровне Ширинской-Манштейн, которая сейчас является хранительницей кладбища русских моряков в Безерте. И когда они приехали в Тунис с врангелевской эскадрой, ей очень много раз в жизни задавали вопрос как же ее мама, графиня, пошла мыть посуду, на что ее мама всегда отвечала мне не стыдно мыть посуду, чтобы прокормить моих детей, мне было бы стыдно, если бы мне сказали, что я ее плохо мою.
И.МОЧАЛОВ: Имеют право на жизнь все стили, о которых мы говорили все зависит от мироощущения каждого конкретного индивидуума. Если человек ощущает себя комфортно, и не стесняясь, говорит об этом, — это хорошо. НО, к сожалению, некоторые люди чувствуют себя комфортно в том дерьме, в котором нормальный человек не может жить. И если есть чуть здравого смысла, этот человек все-таки придет к профессионалу.
П.ЛОБКОВ: Все равно на ландшафтных дизайнеров у людей мало денег.
Ю.ГРЫМОВ: Во Франции если вы скажете, что у меня работал ландшафтный дизайнер вам в лицо рассмеются. Это не принято если говорить про массу людей, живущих во Франции, а не о горстке людей, покупающих себе замки, из которых половина — уже русские. И.МОЧАЛОВ: Профессия есть, и от нее никуда не деться, тем более, что в России она приобрела официальный статус наконец-таки. Эта специальность была и есть, я выпускник Лесотехнического института, и преподаю там сейчас
Н.БОЛТЯНСКАЯ: думаю, что нужно подводить итоги. Итак, загородный дом сажать, или отдыхать? — делайте, что хотите, и не жалейте сил для того, чтобы достичь желаемого эффекта наверное, это главный рецепт счастья.
Ю.ГРЫМОВ: Нет, очень бережно нужно относиться к соседям, живущим рядом. В Европе вы не можете косить траву машинкой, когда вы хотите. Обычно для этого есть время, и все косят одновременно, чтобы шум был одновременный. Поэтому если вы занимаетесь ландшафтным дизайном, и раскидываете навоз, хотя в стране существует коровяк, который не пахнет, и стоит копейки давайте бережно относиться к соседям, которые у вас за забором. Они тоже люди, и ваши всякие новоделы могут доставить сильное неудобство. И первая задача ландшафтных дизайнеров, мне кажется, объяснять этим людям, что рядом живет человек, давай мы не будем хотя бы вот этим дерьмом поливать.
И.МОЧАЛОВ: Вопрос не только в соседях, а в природе в целом, потому что заповедь «не навреди» должна быть заповедью и ландшафтного архитектора по отношению к глобальной природе. Все ручейки, озерца их надо сохранить. Это вещь серьезная.
П.ЛОБКОВ: Я думаю, что через несколько лет мы над этим разговором будем смеяться. Я думаю, что зона к деревне Рублево от Второго Успенского шоссе в Москве будет объявлена национальным историко-культурным заповедником, туда будут возить иностранных туристов за большие деньги, а нынешние новые русские, которые, видимо, разорятся, потому что нефть все-таки когда-нибудь кончится, — они будут показывать в качестве гидов и владельцев этих имений, как они дошли тогда, в 90-х годах, до жизни такой.
Ю.ГРЫМОВ: Хочется, чтобы все поменялось. Потому что я уже слышу по радио: «Лозанна в Куркино " ну не бывает Лозанны в Куркино, в Куркино бывает только Куркино.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, в прямом эфире «Эхо Москвы» были Илья Мочалов, ландшафтный архитектор, Юрий Грымов, режиссер, Павел Лобков, ведущий программы «Растительная жизнь»




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире