06 августа 2002
Z Интервью Все выпуски

итоги конкурса учебников по новейшей отечественной истории, проблемы преподавания современной истории в школах и ВУЗах


Время выхода в эфир: 06 августа 2002, 16:08

6 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Безбородов, директор Историко-Архивного института, доктор исторических наук, профессор.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день! Наш гость — Александр Безбородов, директор Историко-Архивного института, доктор исторических наук, профессор.
А. БЕЗБОРОДОВ Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте начнем с конкурса школьных учебников новейшей истории. Говорят, что конкурс провалился.
А. БЕЗБОРОДОВ Я тоже, как и вы, видимо, почитал вчерашнюю заметку А. Архангельского в «Известиях». Я с ним не согласен. Не по содержанию, ни по форме. Пусть форма еще сегодня не вполне просматривается, что это будет за литература, но по содержанию нам, всем вместе, участникам конкурсной комиссии, коим я являюсь, Российского государственного гуманитарного университета, работать было очень интересно. Мы узнали очень много нового.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но речь идет, наверное, действительно о качестве преподавания истории. Иногда складывается впечатление, что период второй половины 20 века в России, история, наверное, самая уязвимая наука, да?
А. БЕЗБОРОДОВ Вы абсолютно правы. Есть один футболист знаменитый, Пеле, он говорил, что в футбол играть страшно, вот сколько миллиардов людей живет на земле, столько являются специалистами по футболу. Так примерно у нас и в истории обстоит дело. Писать сейчас, особенно учебную литературу, для современных абитуриентов, школьников, студентов очень сложно, я с вами согласен полностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, тем не менее, необходимость есть. И примерно раз в сколько лет, если брать со второй половины 20 века, история у нас пересматривалась?
А. БЕЗБОРОДОВ Я думаю, она, к великому сожалению, пересматривается, или такие попытки делаются, в связи с приходом в Кремль правительства каждый раз новых администраций. Это так. Вот такое количество раз после окончания Второй мировой войны она и пересматривается. Сейчас тоже есть такие устремления, к великому сожалению
Н. БОЛТЯНСКАЯ Куда мы пересматриваем?
А. БЕЗБОРОДОВ Сильные мира сего не видят себя в реформаторском процессе 90-х годов. Это может, наверное, какие-то вопросы порождать. Сегодня в сторону создания более жесткого определенного ядра базовых знаний для школьников, в сторону воспитания гражданских чувств, патриотизма, ответственности за свою судьбу, судьбу народа. Вот в эту сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, если говорить о воспитании патриотизма, что, в угоду, в смысле, в пользу воспитания патриотизма надо жертвовать некой фактологией, так?
А. БЕЗБОРОДОВ Я думаю, это очень сложный и  важный вопрос. Вот закончился конкурс. Действительно 2 издания по первому и второму лотам признаны лучшими, они будут продвигаться. Но 7 других, которые, скажем, не заняли этих мест, они также рекомендованы к публикациям, а это уже другие точки зрения. И я думаю, что вот такой вот плюрализм, альтернативность, сохраняющаяся по итогам этого конкурса, это очень положительно. И вот Архангельский говорит, что путинская Россия, ну вот, понимаете, все-таки либеральные тенденции берут свое. Я бы не согласился, потому что альтернативность сохраняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вот посмотрите. В свое время один из наших коллег-журналистов в эфире «Эха» сказал, что если бы битву на Курской дуге снимали бы 2 кинооператора, российский и немецкий, при том, что они снимали одно и то же событие, у них получится совершенно разные кадры. Если говорить о тех нескольких учебниках, которые оказались участниками конкурса, по каким критериям можно оценить?
А. БЕЗБОРОДОВ Оценить? Вы, видимо, имеете в виду новизну, новаторский подход и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что лучше? Как это оценить?
А. БЕЗБОРОДОВ Действительно. Возьмем ту же Великую Отечественную войну. Вы абсолютно правы. ВОВ, конечно, не может быть фактографичной, и учебник, и любая концепция, заложенная в него это не съемки двух операторов из противоположных окопов. Безусловно, должна быть заложена концепция здесь. И новаторство, например, в отражении ВОВ, заключается в том, что те материалы, которые были представлены, например, мне, я читал и считаю, что эти учебники достойны продвижения дальше, там, где мы показаны, СССР в контексте ВОВ, где показан вклад союзников колоссальный, огромный, и в их, и в нашу победу. Это тоже надо иметь в виду. Показано значение Второго фронта, история дипломатии дана хорошо. И самое главное, говорить можно много, но вот поверьте, самое главное, вот в новом поколении учебников, в новой генерации, я уверен, она случится показана будет истинная цена победы советского народа в ВОВ. Огромная, высочайшая цена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, вот есть такая книга «Мифы и легенды Древней Греции». Ее называют книгой всех времен и народов. И каждый раз, когда к ней возвращаешься, приходишь к выводу, что помимо того, что из них очень много чего интересного узнаешь, это еще и потрясающе увлекательно, изумительно интересно. А вот этот фактор как-то оценивается?
А. БЕЗБОРОДОВ Надо оценивать этот фактор. Думаю, что в ближайшее время написать красиво, так, как призваны писать художественные мастера, нам, наверное, не удастся. Надо еще избавиться от большого количества просто фактографических ошибок, которые в учебной литературе встречаются. Но иногда документ эпохи говорит гораздо более ярко, чем автор-сочинитель сегодняшнего дня. Поэтому новое поколение учебников для школьников и для вузов, и мы над этим в РГГУ много работаем, будет включать в себе еще и целый комплекс документов и материалов, то, что раньше называлось хрестоматиями. И будет говорить пока язык эпохи. Он будет говорить всегда, но сейчас очень важно найти такие яркие документы, которые представляли бы для школьника, абитуриента и будущего студента тоже именно вот такой интерес как язык эпохи. Мы уже в учебники такие вещи вставляем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вот посмотрите, начали мы с вами говорить о цене победы в ВОВ. В период советской власти, когда я училась в школе, когда этот период изучался, речь шла о героической победе, которая сопрягалась с огромными трудностями, но, тем не менее, все правильно было, я оставляю эту тему в кавычках. Потом стали выясняться некоторые факты, что предупреждали неоднократно о возможности такой войны, что Ну, не мне вам рассказывать, с чем было связано начало ВОВ. Потом выяснилось, что победить мы победили, но все было неправильно. Все было с многократно излишними человеческими жертвами. И где истина?
А. БЕЗБОРОДОВ Победа была одержана огромной ценой, она имеет огромное историческое значение. Это безусловно так. Но в то же время мы должны четко представлять себе, что в 1941-1942 годах Красная армия понесла такие потери, которые лично я и мои коллеги до сих пор себе объяснить не могут. Это не вопрос Красной армии. Она была где-то хуже вооружена, где-то лучше, но поражения были страшными. Миллионы пленных, вся первая армия, весь первый эшелон, если говорить в целом о фронтальном наступлении немцев, он ведь был разгромлен ими. И эти поражения привели к тому, что враг продвинулся чрезвычайно далеко. Т.е. здесь мы объяснить не можем с чисто военной точки зрения. Это было поражение системы, общественно-политического строя. Т.е. не надо этого стесняться говорить, и 1941-1942 годы это продемонстрировали совершенно ярко. И вот это белое пятно еще предстоит, как раньше выражались, его очень серьезно или закрашивать в смысловом отношении, или изучать. Но вопросов таких пока еще очень много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
Н. БОЛЯТНСКАЯ Напомню, наш гость — Александр Безбородов, директор Историко-архивного института, доктор исторических наук, профессор. Скажите, вот школьник, который открывает учебник новейшей истории, как он должен измениться, прочитав его, выучив наизусть?
А. БЕЗБОРОДОВ В первую очередь, он должен его действительно прочитать. Это большая задача для современного молодого человека, ибо не дочитывают, берут какие-то основные вещи, которые они считают для себя основными, и потом перескакивают к другой книге. Книга, какая бы она не была слабая, как покажется школьнику или его родителям, всегда какую-то концепцию, идею несет. Поэтому советую лучше все это сделать последовательно и прочитать. В то же время мы должны представлять, что сам по себе один учебник еще не принесет максимум пользы. Важно, чтобы молодой человек знал и контекст эпохи помимо текстовой части. Я говорю о том, как важно изучать документы. Важно такие сборники тоже знать, тоже иметь их в виду и представлять. Кроме того, сейчас очень большое значение придается выверенным фактам. Основную хронологию событий после прочтения также надо знать. И может быть, что-то выучить основательно. Т.е. и историографический контекст должен быть, и фактографический, и источниковедческий. Но прочитав книгу, в первую очередь он изменится в том плане, чтобы увидеть ее все несовершенство, этой книги, и двигаться дальше, изучать другие книги и материалы, видеть их несовершенство, выстраивать свою точку зрения, свою концепцию для того, чтобы к нам в вуз или на лицейскую скамью придти человеком, критически мыслящим. Это самое главное самостоятельно критически мыслящим. В эту сторону, на мой взгляд, в первую очередь он и должен измениться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь давайте о патриотизме. Подросток, который прочитал учебник новейшей истории, написанный правильно, пойдет, извините, воевать в Чечню без вопросов?
А. БЕЗБОРОДОВ Я думаю, что если он прочитает, правильно, я так понимаю, это слово можно поставить в кавычки, если он прочитает кондовый учебник и будет по нему изучать нашу историю, то он в вуз не поступит с высокими требованиями и наверняка пойдет туда, воевать, о чем вы сказали, если у него не будет других возможностей избежать. Если учебник умный, надо еще подготовиться основательно. Для поступающих в тот или иной вуз литературу проштудировать. Кто поступит в вуз на дневную форму, я надеюсь, и на 5 лет получит отсрочку. Вот так вот, думаю, наиболее патриотично будет рассуждать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы с вами подошли к еще одной теме, которая не менее важна. Может быть совершенно гениально написанный учебник, но бездарный преподаватель. Какой сейчас уровень преподавания истории в школах и вузах?
А. БЕЗБОРОДОВ Очень правильный, очень умный вопрос. В РГГУ история преподается многоступенчато. Мы имеем серьезные профильные лицейские классы, где наши преподаватели на базе этих классов по существу для лицеистов, это еще не студенты, преподают историю углубленно, по специальным часам, количество часов увеличено по сравнению с обычной школьной программой. Наши преподаватели еще дают сильные курсы не сопровождения, но можно и так их назвать, но вообще-то это самостоятельные спецкурсы по источниковедению, по основам историографии, по вспомогательным историческим дисциплинам какие-то основы дают. И все это вместе закладывает принципиально важный фундамент и интерес у будущего выпускника лицея и будущего студента РГГУ, если он поступит. Здесь профессионализация со стороны РГГУ, обогащение преподавателей школы чрезвычайно важный и сложный вопрос. Вообще-то постоянно возникают, у талантливого лектора, преподавателя, у него и дипломников много, и на лекции ходят. У кого, может быть, хуже с этим делом, такое бывает, конечно, интерес ослаблен. Но у нас в РГГУ курсы по выбору, и исторические тоже все курсы по выбору практически. Если я не нравлюсь моим студентам, они ко мне просто не придут на лекцию, и большой привет. Меня никто не проверяет, но в то же время я должен сказать, я-то сам как буду перед собой смотреться, если у меня в аудитории не будет ни одного человека, а курс будет для третьекурсников история России с 1945 по 2000 год?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Много вопросов приходит на пейджер. Вопрос вот какой: возможно ли вообще изложение фактов истории вне контекста времени, всякой схоластики и дидактики, спрашивает Алексей?
А. БЕЗБОРОДОВ Без схоластики и дидактики это будет хронология основных событий. Мы над этим тоже работаем. Но это не учебник, а, например, к нашему учебнику будет мультимедийное приложение «Хронология основных событий новейшей истории России», т.е. 20 век, включая историю постсоветской России, т.е. до 2002 года. Но история постсоветской России, мы специализируемся специально в истории, специализируемся особо в РГГУ, и у нас сложился хороший коллектив, который трудится в этом. Но не надо путать хронологию основных событий с учебником или учебным пособием. Это разный жанр.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна: «Мой отец, участник войны, умер 7 лет назад, поднимался в атаку со словами «За родину, за Сталина!», хотя его отец был расстрелян большевиками. И тем не менее, он ушел на фронт добровольцем. Почему сейчас молодых людей надо ловить, чтобы загнать в армию нашей замечательной страны? Да и Зои Космодемьянской на горизонте не просматривается»
А. БЕЗБОРОДОВ Все совершенно верно. Я бы посоветовал Татьяне серьезно подумать о том, какие цели наш народ защищал и какие цели ставил, и какие ценности защищал в 1941-1945 годах, и что в настоящее время россияне пытаются обрести в лице своих армейских подразделений, наверное, и не только их, в Чечне, в РФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья спрашивает: «Каково ваше отношение к концепции писателя Суворова в плане того, что начать войну собирался Сталин?»
А. БЕЗБОРОДОВ Сложный вопрос, требует специального эфира, специального разговора. Колоссальная проблема, кстати. «Эхо Москвы» может и круглый стол собрать на этот счет. Должен сказать, что отношение у меня весьма скептическое. Конечно, были черновые наработки и у сталинского руководства, и у сталинского штаба. Думали, наверное, и очень серьезно. Но не в тех сроках, о которых пишет Виктор Суворов. Это, конечно, речь не идет об июле 1941 года, мы были еще достаточно слабыми, много было истреблено людей из числа командного состава, чтобы воевать в таком состоянии против гитлеровского Вермахта в тот период.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если вспомнить старый анекдот не у Иванова, а у Петрова, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс, и не четвертной, а 3 рубля. Скажите, насколько сегодня велика возможность разночтений в изучении исторической науки?
А. БЕЗБОРОДОВ Я уже говорил о том, что Минобразования в рамках конкурса, который завершился, рекомендовало 7 учебников, которые не заняли первое место, также к публикованию и руководством для использования их в рамках нашей общеобразовательной школы. Я думаю, это будут альтернативные подходы. Если вы прочитаете литературу соответствующую, вышедшую из-под пера ученых МГУ, и по той же проблеме из-под пера ученых РГГУ, вы поверите мне на 100%, что альтернативность есть, и не только между этими только точками зрения, но и иными другими. Не буду их оценивать, но это разные точки зрения, очень часто, разные подходы. Слава богу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласитесь, если сегодня поговорить с нашими современниками, один из которых исповедует одну идеологию, второй другую, то изложение событий, сухая хронология в их транскрипции будет выглядеть совершенно по-разному, да?
А. БЕЗБОРОДОВ Не исключено. Если они ее хорошо знают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, возможно ли влияние собственных убеждений авторов того или иного учебника на изложение исторической картины?
А. БЕЗБОРОДОВ Да, возможно, конечно. В настоящее время есть концепция серьезная, ориентированная на либерально-демократическое развитие России, которая, безусловно, очень чутко концентрировано, внимательно относится к тем шагам советского, российского правительства, которые уходят от концепции подобного толка, от рыночных отношений, от демократического общества, от правого государства. Есть сторонники более жесткого государственнического подхода. Я прямо скажу, что очень критически к ним отношусь сам, что Демиург это государство, и сейчас надо увеличивать это вмешательство. И что, всегда, когда мы говорим о Демиурге — государство в нашей стране, это значит, мы всегда очень скептически, очень негативно начинаем относится к зачаткам гражданского общества в нашей стране. И договариваемся чуть ли не до того, что надо создать государственные комитеты или общества по созданию гражданского общества у нас. Есть концепция, где очень сильно влияние Русской православной церкви.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот вопрос от Марины: «Моя знакомая абитуриентка на экзамене в ваш институт получила тему, где слова «тоталитарный режим» были взяты в кавычки. Речь шла о сталинских временах»
А. БЕЗБОРОДОВ Я думаю, здесь какое-то недоразумение. Мы не ставим словосочетание «тоталитарный режим». Ну, я не знаю, к какому периоду это относится. Если это к сталинскому периоду, к хрущевскому, и посттоталитарному, скажем, брежневскому, то никаких кавычек здесь мы никогда не ставим. Здесь какое-то недоразумение или просто опечатка. По существу это совершенно не так. А вот когда перестройку ставят в кавычки, сейчас, гласность, я видел это тоже из того арсенала, это совершенно неверно. Это не закавычивается. Здесь все истинно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Возможно ли разрешить печатать альтернативные учебники для изучения истории в средней школе?
А. БЕЗБОРОДОВ Да пожалуйста, сейчас это очень даже нормальный подход. И такие учебники есть, и будут обязательно. Это принципиальная позиция, насколько я понимаю, Минобразования РФ. Альтернативность должна быть и в изложении материала в учебники, и как понимаю, в связи с публикацией учебников, не получивших первое место, тех, кто был на конкурсе, а там точки зрения разные. Не диаметральные, ни в коем случае, но разные подходы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, а каков сейчас, как вы думаете, добровольный интерес к истории у учащихся старших классов?
А. БЕЗБОРОДОВ Очень приятно отвечать на этот вопрос. Я думаю, что добровольный интерес, к великому сожалению, снижается. Не берусь анализировать эту проблему, она, видимо, многослойная, серьезная, но должен сказать, огорчить себя в первую очередь, не знаю уж, как наших молодых людей, уровень знаний по отечественной истории, если брать абитуриентов, почему-то уменьшается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
А. БЕЗБОРОДОВ Видимо, потому, что масса появилась других не менее интересных специальностей. Сейчас, вы знаете, юриспруденция, менеджмент, связи с общественностью очень в ходу у абитуриентов. И наверное, во многом интерес переключился в том числе и со стороны классической, отечественной истории в сторону других направлений. Я думаю, что снижение уровня очень тревожный симптом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот Дмитрий из Питера считает, что желательно, чтобы история отечества излагалась иноземными авторами — внутри России плюрализма сейчас не найдете, нет условий для этого.
А. БЕЗБОРОДОВ Я бы мог Дмитрия направить к хорошему, во многом, классическому учебнику Николя Верта «История России 20 века до 1991 года». Иностранный автор пишет, и не только он, целый ряд других принимает участие в написании учебников и учебных пособий. Я должен сказать, что они определенную альтернативность вносят в наш учебный процесс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Благодарю вас! В нашей студии был Александр Безбородов, директор Историко-Архивного института, доктор исторических наук, профессор.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире