30 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко, главный редактор, Никита Соколов, корреспондент «Еженедельного журнала», Вадим Егоров, заместитель директора Государственного исторического музея по научной работе, доктор исторических наук и Владимир Дукельский, сотрудник Лаборатории музейного проектирования Российского института культурологии, музеевед.
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Итак, главная тема «Еженедельного журнала» — Государственный Исторический музей. Журнал уже в продаже?
С.ПАРХОМЕНКО: Со вчерашнего вечера, и как теперь всегда «Еженедельный журнал» стал действительно еженедельным, а значит, покрывает все недельные семь дней, и уже в понедельник, во второй половине дня, его можно купить почти повсюду.
О.БЫЧКОВА: Итак, здание с самым престижным адресом Красная площадь, дом 1\2, как пишет журнал, он напоминает элитные жилые комплексы: отлаженная инфраструктура, магазины, рестораны и пустые, незаселенные комнаты внутри. Вот об этих комнатах, мы говорим с нашими гостями. Исторический музей много лет стоял на реконструкции, некоторое время назад он открылся, я сознаюсь сразу, после реконструкции там еще не была. С.ПАРХОМЕНКО: Я тоже не был, но там побывало довольно много моих сотрудников, потому что тема готовилась давно, и мы приступали к этому на протяжении многих месяцев. Но начнем разговор на эту тему с некоторого пояснения, чего это мы вдруг вцепились в Исторический музей. С тех пор, как главным музеем страны перестал быть музей Ленина, теперь, наверное, это Исторический. И не зря именно этот музей сейчас заявляет о том, что не прочь объединиться с  бывшим Музеем Ленина.
О..БЫЧКОВА: Может быть все-таки начнем с рассказа очевидца?
Н.СОКОЛОВ: Я пристрастный очевидец, потому что в прежней жизни, до того, как сделался корреспондентом, я был историком и даже 8 лет работал в музее, поэтому мне было чрезвычайно любопытно посмотреть, чем будут наполняться эти отреставрированные и впечатляющие залы. Просто на сами залы следует посмотреть это неописуемая красота.
О.БЫЧКОВА: А как удалось отреставрировать, там сохранились рисунки?
В.ЕГОРОВ: Сохранились, потому что рисунки были забелены, а не соскребаны, и конечно, у нас сохранились чертежи многих из залов, росписи и всех интерьеров. И труд реставраторов состоял в том, чтобы отмыть, восстановить, и подобрать именно те краски и тона, которые были сделаны в конце 19 века, и мне кажется, им это удалось по крайней мере, те посетители, которые приходят, ахают, задирают головы, и изумляются той красотой и подбором тем в росписях интерьеров музея, которые наши предки фантазировали или опирались на тысячелетнюю историю.
О.БЫЧКОВА: Все залы отреставрированы?
В.ЕГОРОВ: Все залы открыты. И тут я скажу, почему наши залы немного пустоваты — просто не хватило средств на закупку всех витрин, поскольку нужно несколько десятков витрин закупить, причем они все достаточно причудливой формы, а кроме витрин там есть еще различное деревянное оборудование, различные приспособления из металла, освещение, что тоже чрезвычайно сложно. Все эти чисто технические и финансовые моменты и задерживают несколько открытие. И мы решили сделать выставку-презентацию, которую называли «История России, 12-17 вв.». На втором этаже разместили выставку «Образы России» это чисто художественная выставка, и выставку, посвященную 130-летнему юбилею нашего музея, а также по просьбе греческого посольства выставку фантастическую из наших археологических и нумизматических коллекций, под названием «На краю Ойкумены», то есть греки, живущие на краю обитаемого мира, на границе с варварами, со скифами. Выставка производит очень мощное впечатление, и спасибо греческому посольству и послу Греции, которые субсидировали открытие этой выставки.
О.БЫЧКОВА: Сразу вопрос на пейджере от Михаила: «Почему экспозиции Исторического музея сильно отдают монархизмом?»
В. ЕГОРОВ: До монархизма мы еще не дошли, поскольку у нас полностью открыты в 97 г. только  11 залов это залы археологические, с  1-8 залы, от палеолита и до начала древне-русского государства. И еще три зала под названием «Реликвии российской истории». Поскольку в трех залах сжатая история всей страны за тысячу лет, то естественно, там попахивает и монархизмом. Ничего плохого в этом мы не видим, поскольку Россия была монархией тысячу лет, и мы дошли в ней с 10 века вплоть до 1917 г., до расстрела последнего русского царя.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Видите, как интересно получается, даже в  залах каменного века, среди бивней мамонтов, увидели монархизм. И мамонт правильно начинает экспозицию, потому что он олицетворяет собой тот взгляд, который должен исповедывать первый и самый большой и лучший музей страны. Но наш слушатель правильно спрашивает не монархизмом ли отдает. Но должно же чем-то отдавать? И главный поиск, который идет сейчас в музее поиск того, чем должно пахнуть в историческом музее. Одни считают, что Русью, другие — монархизмом, третьи, что вообще ничем пахнуть не должно.
О.БЫЧКОВА: А бивень мамонта тут при чем?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: В нем есть какой-то фундаментализм, который свойственен вообще историческому музею.
О.БЫЧКОВА: То есть, не бывает исторического музея без бивня мамонта?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: И без фундаментализма. Все-таки это национальный музей.
С.ПАРХОМЕНКО: Хотел бы обратить внимание, что мы как о само собой разумеющемся говорим о российском историческом музее. Может быть вам повезло с периодом реставрации, потому что за это время как-то само собой получилось, что из  музея СССР стало нужно создавать музей России?
В.ЕГОРОВ: Правильно здесь прозвучало Государственный исторический музей это национальный музей. Среди национальных музеев России такие музеи-гиганты, как Третьяковская галерея, Русский музей, музей истории Татарстана, некоторые другие музеи, собиравшие свои коллекции не по принципу паритетности вещей, то есть изысканности, изящества и уникального их происхождения, а по принципу коллекционному. То есть, коллекция российской истории должна иметь все — и одежду, и обувь, и живопись, оружие, посуду, — буквально все. Тогда этот музей превращается в национальный музей. Эрмитаж нельзя объявить национальным, поскольку это изысканная императорская коллекция, которая собиралась по принципу раритета, по принципу вкуса российских императоров. И если вы хотите представить русскую историю в полном объеме, то мы ее представляем в полном объеме.
С.ПАРХОМЕНКО: Я сейчас не про это, а про узбеков с литовцами они куда подевались?
В.ЕГОРОВ: А я вам про это и говорю. Российская история развивалась тысячу лет, за этот период своего развития Россия была сначала Древней Русью, потом превратилась в Россию, потом в Московское государство, потом в Российскую империю, потом в Российскую буржуазную республику, потом она стала РСФСР, потом СССР, и опять потом стала РФ. Все эти этапы мы обязаны представить, и представить их еще и картографически у нас блестящий отдел картографии, и мы обязаны представить, что в такие-то годы Россия достигла вот такого-то размера, а сейчас она сузилась почему, как это произошло, — все это мы обязаны отразить, и мы это отразим обязательно. Но у нас есть две проблемы, и одна из них отсутствие специальных залов. В нас всего 43 зала в музее, а это для тысячелетней истории такого огромного многонационального государства крохи. И поэтому мы должны иметь еще какое-то дополнительное помещение. И это помещение есть рядом с нами бывший Музей Ленина. Сама коллекция этого музея стала нашим филиалом сейчас, а здание принадлежит московской Мэрии. Мэрия на время, до строительства фондохранилища, — и вот здесь вторая проблема нашего музея,  — передало здание бывшего музея Ленина нам. Мы сложили в ящиках свои фонды, они там покоятся, мы  смотрим на них, и никто их не видит ни исследователи, ни зрители, ни мы сами. Мы иногда даже не знаем, что происходит в этих ящиках может быть пора уже давно заниматься реставрацией, но у нас нет фондохранилища. А если бы нам было передано задние Музея Ленина, весь 20 век, вся новейшая история СССР, а я считаю, что она заслуживает очень серьезного внимания не только в  российском масштабе, но и во всемирном, — там было чем гордиться, было то, на что нельзя закрыть глаза, а только плакать, но было и чем гордиться. Мы в мировую науку, культуру, историю 20 века вписались достаточно сильно — можно вспомнить одну только Великую Отечественную войну. И если бы эти залы нам были переданы, мы бы там развернули блестящую экспозицию.
С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что здесь вопрос не только в наличии помещения. Мы вдруг здесь коснулись темы того, что музей это не только демонстрационная площадка, но еще и научное учреждение. Здесь прозвучала идея, что СССР это форма бытования Российской империи, и в какой-то момент Россия расширилась до размеров СССР, а потом сузилась. Должен отметить, что налицо научная гипотеза.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Концепция налицо, но очень узкие рамки. Речь шла о помещениях не было музея, которому хватало бы своих помещений, и не было страны, которой бы хватало ее границ. Может быть только Швейцария. Границы СССР слишком узки для такого музея, как Исторический, иначе получается, что приходят смотреть экспозицию «Греки на краю Ойкумены», и с изумлением узнают, что до сих пор Россия, с точки зрения Греции, находится на краю Ойкумены. Нужна концепция россиецентричная.
С.ПАРХОМЕНКО: Кому нужна?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Для развития музея. В свое время, задолго до того, как образовался Татарстан, мне пришлось делать концепцию музея Татарстана, естественно, мы делали концепцию национального музея, потому что только так и можно делать музей тогда здесь есть вкус, содержание. И я бы раздвинул границы, благо, у музея есть такие возможности, и почему бы этому музею не быть с мировыми претензиями.
Н.СОКОЛОВ: Мне кажется, другие два ключевых слова были в речи Вадима Леонидовича национальный и гордость. К чему я и готов придраться, что, музейная экспозиция это склад реликвий и предметов, которые учат гордиться нацией, или все-таки учат понимать ее?
О.БЫЧКОВА: Вадим Леонидович так и сказал, что в музее должно быть все, что представляет историю.
В.ЕГОРОВ: Все исторические периоды, все эпохи, классы, сословия все должно быть представлено, это безусловно, мы к этому стремимся Но нас сдерживает площадь у нас 4 с половиной миллиона экспонатов.
О.БЫЧКОВА: Наши коллеги спрашивают сдерживают площади или какие-то концепции и идеи, которые раньше сдерживали точно.
Н.СОКОЛОВ: Страшновато представить музей, где будет все и классы, и правители, и все концепции. Это серьезный вопрос, вопрос энциклопедизма время ли сейчас для энциклопедизма, для некоего позитивного, бесспорного положительного знания такого, которое должен нести этот музей, может быть сейчас наоборот, время поиска, время проблемное, конфликтное? И такой должна быть экспозиция.
О.БЫЧКОВА: И существует ли сегодня в России, как и в Британском музее, сложившееся и незыблемое представление о прошлом?
Н.СОКОЛОВ: Нет, слава богу, уже не  существует. Но вот смотрите, какое складывается интересное положение историкам в общем простили, что они разбрелись в разные стороны. Понятно, то, что пишут в одних книжках, не  пишут в других, и люди уже к этому привыкли, и с удовольствием хватают книги Носовского, и говорят дурили нас столько лет, история-то совсем другая, или ее вовсе не было, что особенно мило сердцу человеку, особенно негуманитарного образования. И вдруг, наконец, нашли того, кто отвечает, и сказали вот музей и должен сделать нам национальную историю, цельную и бесспорную как гимн, и чтобы все пели.
В.ЕГОРОВ: Мы пожалуй нашли некоторый выход. Он может быть неполноценный, но по нашим фондам мы можем сделать любую экспозицию на любую тему российской истории. И за последние 5 лет мы провели 153 выставки, причем 13 зарубежных. В Волгограде, Кирове, Пятигорске. Краснодаре, Перми и не только там, но и звали сюда, устраивали выставки на Красной площади. Я считаю, что это блестящий выход для тех людей, которые при нынешней дороговизне передвижения по стране, при дороговизне туризма, смогли посмотреть, что из себя представляет культура Дагестана у нас была такая выставка на Красной площади, что представляет из себя культура современного Татарстана, Великая Пермь. Мы нашли такой выход.
С.ПАРХОМЕНКО: Выход интересный, но говорить надо о  другом. Нет никаких сомнений, что фонды вашего музея огромны, и можно заполнить ими какое угодно количество квадратных метров. Вопрос в том, что вы выбираете из этих фондов.
О.БЫЧКОВА: Остановимся на минуту, и попросим слушателей ответить на вопрос, который важен для нашего разговора и тех, кто обсуждает сейчас тему будущего и настоящего Исторического музея. Как вы считаете, для чего нужен музей — для обучения, тогда вы звоните по телефону 995-81-22, или для развлечения тогда ваш телефон 995-81-22.
С.ПАРХОМЕНКО: Итак, что выбрать для экспозиции и что соответствует тому представлению об  истории, которое от вас требуется. Идея, что мы хотим представить все — это даже не лукавая идея, но слишком простодушная: все значит, ничего. Есть рядом с вами еще один сюжет — об учебниках по истории, к  этой теме мы подбираемся. Выясняется, что это огромная проблема, и нет ее решения, нет человека, который скажет,  — я знаю, какие должны быть учебники истории. Складывается ощущение, что у вас тем временем все ясно. Как это может быть? С учебниками ничего непонятно, а с музеем ясно все? Может быть вам и учебниками заняться?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: В музее сохраняются старые учебники. Он ретрограден, и есть хорошие старые кирпичи, в которых все расписано по фонарикам. Это очень удобно для построения экспозиции, если оценивать музей по степени близости к тексту учебника.
В.ЕГОРОВ: Как невозможно представить себе айсберг, плывущий по океану, целиком находящимся на  поверхности воды, так невозможно представить себе музей, полностью выкладывающий в экспозиции все свои сокровища. Это фантазия вне человеческого разума мы всю Москву можем занять, выселив всех жильцов. 4,5 млн. экспонатов, 12 млн. листов документов пожалуйста. Но я хочу добавить здесь прозвучали сомнения, как и что мы выбираем для экспозиции. Если бы вы побывали на баталиях наших Ученых Советов и различных заседаний Экспозиционных советов, и узнали, сколько рецензий от университетских профессоров, Академии наук, других заинтересованных организаций мы рассылаем, пытаясь перепроверить правильность своих мнений, то вы бы не усомнились в правильности того пути, который мы выбираем в своей экспозиции.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Есть тут один элемент мы знаем, что нужно людям. А откуда?
О.БЫЧКОВА: Я знаю. Закончилось наше интерактивное голосование. Итак, нам позвонило 553 человека, и подавляющее большинство, 90%, как вы считаете, за что проголосовали?
В.ЕГОРОВ: Неужели за обучение?
О.БЫЧКОВА: Конечно.
В.ЕГОРОВ: Поздравляю, благодарю вас.
С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что вообще в истории «Эхо Москвы» такой перепад мне не встречался никогда — 90 на 10 это поразительный референдум. Это говорит о том, что я говорил дело, это где-то близко с проблемой учебников истории. О том, что ответственность очень велика, и на заседании Научного Совета музея это не решить. Потому что проблемы стоят большие, и они научного характера что такое СССР, форма существования России, или нет? С Британской империей не существует такого вопроса, а с нами есть. Мы остановились на  уровень 17 века, а что дальше будет?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Экспозиция до начала 11 века.
О.БЫЧКОВА: Александр Владимирович нам прислал вопрос: «Любой музей есть отображение определенной исторической концепции. Марксизм умер, что взамен?» Что взамен?
В.ЕГОРОВ: Взамен объективная, а не объективистская российская история, опирающаяся на конкретные исторические, широко известные факты. Другое дело, как уже здесь говорилось, какие отобрать для этого предметы, как их расположить, преподнести, — то чрезвычайно важно. И меня радует 90% результат голосования еще вот почему когда мы открыли после ремонта первые залы музея, то в Книге отзывов читать было невозможно если это был не откровенный мат, то просто хулиганские надписи. И администратор музея со слезами приходила ко мне в  кабинет, и просила вырвать листы. А я говорил, что этого делать нельзя, это срез общества, срез тех деяний, до  которых мы довели собственных наследников, свое собственное подрастающее поколение. И вы знаете, уже через 5-7 лет работы музея надписи изменились. И эти 90% свидетельство того, что надписи стали умнее, точнее, и я бы сказал, осмысленнее в отношении российской истории. Больше всего меня потрясло, когда мы делали выставку в 2000 г. «Юбилей парада Победы, 24 июня 1945 г», школьники писали «мы этого не знали, спасибо, что вы нам это рассказали» от таких записей глотку сжимает, честное слово.
О.БЫЧКОВА: Александр Владимирович вам еще вопрос задает: «Можете ли вы сделать выставку о загадках и нерешенных проблемах российской истории?»
В.ЕГОРОВ: Конечно, можем. Нет здесь никаких проблем.
О.БЫЧКОВА: Список загадок каков?
В.ЕГОРОВ: Да начиная от  древнерусского государства, продолжая Смутным временем мало ли загадок? Сегодня покупаю последний номер «Огонька», читаю — опять не было монгольского ига. Пишут два историка, правда, мне малоизвестных, — опять пишут, что Золотоордынские войска помогали Древней Руси и Александру Невскому отражать немецких псов-рыцарей. Ну, чушь!
Н.СОКОЛОВ: Ну помогали, что же сделаешь?
В.ЕГОРОВ: Да не было такого.
Н.СОКОЛОВ: Как же не было, раз зафиксировано в некоторых источниках?
В.ЕГОРОВ: Нет таких источников. Историю нужно знать, историей нужно заниматься историкам, но никто не хочет выступать против того, что дважды два четыре.
Н.СОКОЛОВ: А что же плохого, что помогали? дружба народов.
В.ЕГОРОВ: Как только касается истории все величайшие знатоки. Немедленно все всё знают, не прикасаясь ни к одной книге, не проходя ни одного спецкурса.
Н.СОКОЛОВ: Давайте про конкретные вещи а что, 240 лет взаимных отношений сначала Северо-восточной Руси, потом Московского Великого княжества с  Ордой был непрерывный Батыев погром? Вы так себе это представляете, и так хотите в экспозиции изобразить? А как нам потом жить с наследниками Орды в одном государстве?
В.ЕГОРОВ: Это как раз свидетельство того, о чем я говорил — 2х2 4, это каждый может судить, а как только касается истории здесь сразу начинаются какие-то перегибы. Ничего подобного, Батый скончался, как известно, в 1255 году, но на протяжении только 13 века на Русь было 14 походов золотоордынских войск.
Н.СОКОЛОВ: Они сами приходили, или их позвали?
В.ЕГОРОВ: Однажды позвали.
Н.СОКОЛОВ: Неужели однажды? А остальные сами пришли?
В.ЕГОРОВ: Сами. Чистый грабеж был. Рязань, по крайней мере, подвергалась нападениям несколько раз. Это известно. Возьмите самый простой учебник и прочитайте.
Н.СОКОЛОВ: А Неврюева рать  — это что?
С.ПАРХОМЕНКО: Считаю, что поставленный Н.Соколовым эксперимент блистательно удался. А именно, что даже высокопрофессионального музейщика, основным достоинством которого является неторопливость и основательность, можно завести с  пол-оборота в любую секунду по любому поводу.
В.ЕГОРОВ: Да, меня завели, тем более, что я  специалист по Золотоордынской истории и отношениям Руси с Золотой Ордой.
С.ПАРХОМЕНКО: Думаю, что Н.Соколов ровно на это и рассчитывал.
Н.СОКОЛОВ: Но музейная здесь рождается совсем другая проблема. В коллекцию Исторического музея слиты десятки музеев страны, что поделаешь, он прекрасен, но стоит на костях многих десятков музеев, которые вошли туда целиком, но даже в его коллекциях вещей 14 века буквально единицы. Огромное количество проблем и событий конца 13-14 вв. представить будет невозможно не на чем, все ушло в Орду. Нет вещей, нет ценностей, произведений изобразительного искусства. Практически, предметно 14 век, исключая конец века и церковные вещи самый бедный из веков российской истории.
С.ПАРХОМЕНКО: А для меня в истории, произошедшей сейчас на наших глазах, в этом узкопрофессиональном скандале, есть другой вопрос как вам кажется, не было бы интереснее, если бы в этих замечательных музейных залах, которых вам так не хватает, было бы представлена не известная вам истина в последней инстанции, раз и навсегда расписанная, а вот этот самый спор? Может быть, лучше всего отразить это? то, что история вещь живая, допускает множество разнообразных мнений, толкований, концепций и подходов, и в ней, как в любой живой науке, кипят человеческие страсти? Может быть, это было бы гораздо интереснее, увлекательнее и привлекательнее, чем некая остановившаяся вещь?
О.БЫЧКОВА: Елена предлагает экспозицию представить анфиладой залов, где каждый зал поделен на черную и белую половину.
Н.СОКОЛОВ: Да, что-то в этом роде.
В.ЕГОРОВ: Это слишком просто. Вот это черное, а  это — белое, все ясно, пришел, посмотрел, зевнул, и  ушел. А такой вещи не может быть в истории.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Нет, ну  вы знаете, музеи же склоняются, обычно, к варианту, как пелось в песне: «каким-то хазарам какой-то Олег, за что-то отмстил почему-то».
С.ПАРХОМЕНКО: Не ли у вас ощущения, что 90% проголосовавших за обучение объясняется еще тем, что люди не видели веселых музеев, которые представляют собой развлечение, радость и удовольствие — главным образом, а обучение между делом там происходит?
О.БЫЧКОВА: И люди привыкли, что музеи им внушают какие-то истины?
С.ПАРХОМЕНКО: Люди привыкли, что музей мертвый, сухой, с бабушкой в платье никакого цвета в углу, пустой, и так далее, в нем можно учиться, развлекаться в нем нельзя.
В.ЕГОРОВ: Вы не были в нашем музее. У нас была прекрасная выставка в 40 зале, детской игрушки там был поставлен огромный диван 2-метровой высоты, на который взрослые могли сесть, и почувствовать себя крошечным ребенком вы бы посмотрели на этих тетенек, бабушек и дедушек, как они сидели на этом диване, смотрели на плющевых мишек выпуска 1949 г., и  радовались. Это была сказка.
Н.СОКОЛОВ: Был. Видел, дивная, замечательная выставка, и не одна. Выставки делаете замечательные. Для чего же вы хотите сделать такую кондовую общую энциклопедию русской истории?
О.БЫЧКОВА: А они хотят сделать кондовую историю?
Н.СОКОЛОВ: К сожалению, это по некоторым признакам заметно. Это заметно по некоторым признакам, которые уже обозначились в этих пустых залах, где поставлено по одной вещи. Уже понятно, что это будет, я принципиально заострю, — это будет карамзинская, монархическая схема отечественной истории. Для того, чтобы ее себе вообразить, не надо знать Карамзина или быть монархистом  — достаточно посмотреть на  любой советский учебник великое могучее государство. Люди там сбоку-припеку, горе, когда это могучее государство рушится, великое счастье, когда оно на наших костях восстанавливается. Черт с ними, с вольностями новгородскими, со всеми доходами городскими, расцветом городов, зато есть великий, могучий князь Московский. Это наше все, наша магистраль развития. Это уже просматривается в залах.
В.ЕГОРОВ: Ничего подобного. Вы выразили чисто свою точку зрения, вы остались там, в 20 веке, в 70-х годах, в лучшие брежневские времена со всеми цитатами Маркса, Энгельса и Ленина. Ничего подобного не будет будут взлеты нашей истории, падения, провалы, но мы не можем показывать только черное или только белое. У нас всегда есть полутона если мы показываем русские город и деревню 15-16 вв., там есть все  — ремесло, хозяйство, пашня, трагедия.
С.ПАРХОМЕНКО: Трехполье помню.
В.ЕГОРОВ: Это не наше дело, это пусть показывает Тимирязевская академия. Мы найдем, что показать, есть чем похвастаться. Мы горды своей историей. Когда мы сделали выставку под названием «10 веков русских денег», все банкиры, приехавшие туда ахнули, — они не подозревали, что такое 10 веков русских денег, что русский князь Владимир написал: «Владимир на столе, а се его серебро». Это первое фантастическое совершенно утверждение своей собственной династии: никто кроме меня не может занять этого престола, я  Рюрикович. Это чудо какое-то настолько кратко и емко выразить эту монархическую идею. Да, была такая эпоха, и для 10-11 вв. ничего плохого в монархической идее не было.
Н.СОКОЛОВ: А банкирам тем в голову не пришло, что они скорее потомки тех торговых новгородских мужиков, которых великая держава скрутила в бараний рог? Им это советская школа не объяснила, так не время ли сейчас объяснить?
В.ЕГОРОВ: Вы знаете, я благодарен этим банкирам за их помощь только что вышла книжка с помощью Внешторгбанка под названием «Русский дворянский портрет» блестящее, сказочное издание. На презентации этой книги зал был забит битком, выступали все — представители Третьяковки, Музея естествознания, Академии художеств. Это одна из форм дохода наших экспозиций, запасников до зрителя. Мы  не можем все показать, но мы можем издать эту коллекцию и распространить ее по всему миру это одна из форм нашей работы. Ведь мы занимаемся и научной работой, к нам приезжают со всего мира люди, занимаются историческими, археологическими, картографическими изысканиями  — это все наша работа. У нас сейчас действуют 13 археологических экспедиций больше, чем в нынешнем Институте археологии РАН.
Н.СОКОЛОВ: Владимир Иванович, как ему и положено, занимается пиаром своего учреждения.
В.ЕГОРОВ: Я не знаю такое слово «пиар», я русский мужик Егоров.
С.ПАРХОМЕНКО: Для начала пиаром, потом пиаром своих спонсоров.
В.ЕГОРОВ: Что есть.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Есть законы музейного жанра. И Владимир на своей монете мог бы написать : «Я, сын рабыни Малуши, незаконно занявший престол и убивший своих братьев» не написал, не вышло такой монеты, и нечего нам показать. Сама история сделала отбор вещей в коллекциях музея. Эти вещи церковны и монархичны по своей природе. Исчезла вся светская культура домонгольской Руси, осталась церковная, и  у нас уже вещи дают нам специфическое представление о ней. Потом уже археологические раскопки дали еще одну из сторон. Но сохранялись вещи государственного значения, они попадали в музей. И сам состав коллекций по достаточно длинному периоду толкает нас в сторону концепции условно основателя музея, Уварова, концепции монархической, фундаменталистской. Мой коллега один хорошо сказал: «На трех китах стоит Исторический музей: самодержавие, православие и научность». Вот это соединение дает данные для создания экспозиций. Но мне кажется, что та презентация экспозиций, которую сделал музей, в наилучшей степени сделана таково сегодня здание музея, сегодняшние реалии исторической концепции.
С.ПАРХОМЕНКО: Откуда известно, что лучше невозможно придумать? Есть самые невероятные идеи, отраженные самым неожиданным образом.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Пробовали в других музеях. Иногда удается, иногда нет, но образ, который сформировала сегодняшняя выставка-презентация пустые залы российской истории, где в середине что-то стоит, на мой взгляд, отражает состояние научной концепции русской истории
О.БЫЧКОВА: А может это все как и национальная идея она такая, какая есть, ее нельзя придумать.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Ее можно сделать вместе, и в «Еженедельном журнале» об этом говорится достаточно четко — что сегодняшнюю экспозицию ГИМа надо делать вместе. Сделали зал, поставили в него одну витрину, поставьте вторую, третью, сделайте людей соучастниками этого процесса. И это единственный серьезный упрек, который я мог бы сделать тем, кто создает с огромным трудом и очень здорово сегодняшнюю экспозицию ГИМа. Сделайте ее коллективным творчеством, тем более, сегодня есть интернет-средства, сделайте вашу экспозицию в режиме «он-лайн», дайте возможность всем в ней поучаствовать, всем стать сотворцами.
В.ЕГОРОВ: Я понял одно нельзя показывать незаконченные вещи. Но я вам хочу привести пример 8 зала нам было при советской власти запрещено говорить о варяжской теории, сейчас она у нас представлена там блестяще и оружием, украшениями, 10-11 вв. все это есть. И я думаю, что в этих залах такие полнокровные исторические моменты будут представлены. У меня нет никаких сомнений мощь российской исторической школы базируется…
Н.СОКОЛОВ: Не существует никакой отдельной российской исторической школы.
В.ЕГОРОВ: Это по-вашему, по-журналистски. А по-нашему существует, 200 лет насчитывает российская историография. И за это время накоплено, отсортировано и отброшено в российской историографии многое.
Н.СОКОЛОВ: Российская историческая наука существует больше 200 лет, а вот школ в ней было много.
В.ЕГОРОВ: Если брать летописи, то конечно, больше
Н.СОКОЛОВ: Не надо брать летописи, мы берем научную историю.
В.ЕГОРОВ: А летописи и есть научная история. Один князь заказывал одни летописи, другой другие.
Н.СОКОЛОВ: Где наука здесь помещается?
В.ЕГОРОВ: Между страницами нашей летописи.
В.СОКОЛОВ: В источнике никакой науки никогда не содержится, наука содержится в трактовке и интерпретации источника.
В.ЕГОРОВ: Это очень вольно.
Н.СОКОЛОВ: Но ближе к существу дела. И вот интерпретации источников есть в российской науке несколько, есть несколько школ в исторической науке, не может не быть школ в истории, где никакое объективное знание нам не  дано там есть человеческие мнения. Объективную картину научной истории может представить господь Бог, который знает, как он ее замыслил, и чем все это кончится.
В.ЕГОРОВ: Это слишком страшно.
Н.СОКОЛОВ: Объективную историю человек себе представить не может, поэтому он должен ее представить в виде разноголосицы мнений, борющихся тенденций, какова и есть русская историческая наука.
В.ЕГОРОВ: Я с этим совершенно не согласен. И думаю, что 90% проголосовавших тоже не согласны.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Результаты вашего голосования страшные, меня они просто заставили замолкнуть. Если бы этот опрос проводился в Бурунди, на неизвестных островах, и там бы все хотели учиться это было бы понятно, потому что стадия обучения это более низкая стадия развития, чем стадия развлечения, развлечение это следующая ступень. Не труд, а праздник создавал человек. И точно также и здесь умение развлекаться гораздо более сложное умение, чем умение учиться.
В.ЕГОРОВ: Делу время, потехе час. Но на историю, если Куликовская битва произошла в 1380 году 8 сентября это навсегда останется рубежом. Если Бородино было в 1812 г., это будет рубежом.
Н.СОКОЛОВ: Существует огромное количество исторических истин, которые ровно поэтому никому не интересны, что абсолютные истины. Безусловно, Куликовская битва свершилась, но что она означала, что там происходило, кто с кем бился?
В.ЕГОРОВ: Все известно, написаны целые монографии. Я занимался этим вопросом, и буквально неделю назад приехал с Куликова поля. Хотя прямо скажу, что Куликово поле это часть нашего музея, именно наш музей там сделал экспозицию в 1980 г., к 600-летию.
С.ПАРХОМЕНКО: Насчет кто-кого на Куликовом поле это не сюжет этой передачи, а сюжет то, что мы отчетливо понимаем, что есть в центре Москвы исторический музей, который делают вот эти люди, которые вот так понимают историю, и поэтому он таков. У меня нет сомнений, что завтра будут другие люди, будут понимать по-другому, и  музей будет совершенно другим. К сожалению в этой ситуации это будет происходить не параллельно, а последовательно будет сначала один музей, потом другой. И по очереди они будут меняться вместо того, чтобы попытаться в один момент времени продемонстрировать этому самому учащему разные возможности. Это, на самом деле, вопрос о плюрализме, а значит, вопрос о свободе. Из нашего разговора мне начинает казаться, что свободы там нет. А она должна быть везде.
О.БЫЧКОВА: Все сложно, понятно, что единого представления нет. Не знаю, есть ли оно в музее, но вокруг него точно нет. А как в других странах обходятся?
Н.СОКОЛОВ: А остальные страны обходятся без таких музеев.
В.ЕГОРОВ: Ничего подобного. Это абсолютная ерунда.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Наука о музеях говорит о том, что исторические музеи проблемны во всех странах. Не были они проблемны только в Германии с середины 1919-го до 1945 г., там не возникало проблем, там было все достаточно ясно.
С.ПАРХОМЕНКО: У нас тоже не было проблем с 30-х по 70-е, отлично все было.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Более того, некоторые музеи равнялись на музеи России и Германии. Но есть более знакомая мне практика исторических музеев Франции они бьются над той же проблемой исторической концепции, и их экспозиции достаточно близки нашим они тоже тематичны, повествовательны, убийственно скучны для посетителя. Поэтому исторических музеев в мире мало с четкой, профильной ориентацией на историю как дисциплину, и они весьма непопулярны. Не  все страны хотят жить с головой, свернутой назад, обращенной в свое прошлое.
В.ЕГОРОВ: Вы напрасно так говорите, потому что все империи прошлого обязательно заимели свои исторические музеи.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Именно империи.
С.ПАРХОМЕНКО: А чем блестящесть измеряется? Блестящий — это какой? В котором много народу, много экспонатов, где мытые окна?
В.ЕГОРОВ: Мне трудно с вами спорить, поскольку вы сами признались, что не были в нашем музее. Вы придите, узнайте, убедитесь, и глядишь, вас не придется переубеждать.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Весь ужас заключается в том, что нет критериев оценки. Есть театральная критика, кинокритика, но нет музейной критики, не было ни разу, чтобы открыли экспозицию, и сказали она плохая.
С.ПАРХОМЕНКО: Ее нет в мире, или у нас?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Ее нет в нашей практике.
В.ЕГОРОВ: Это вам кажется.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Всегда говорят она хорошая, дальше — великолепная, блестящая. Точно так же с экспозицией. Есть выставка уже само по себе хорошо.
В.ЕГОРОВ: Это вам кажется. Мы не выносит свою критику на широкую публику, но  себя внутри мы критикуем. А общественный резонанс в  Книге отзывов.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Критика это институт связи общества с профессионалом, для этого критика и существует. Этой связи нет.
С.ПАРХОМЕНКО: А давайте попросим слушателей ответить на вопрос что такое хороший музей?
О.БЫЧКОВА: У нас есть прямой эфирный телефон для этого. Но  слушатели уже требуют, чтобы я заступилась за В.Егорова, Наталья пишет: «Неужели вы не понимаете, что те люди, которые голосовали за музей как за объект обучения, прежде всего, думают о своих детях, которым негде получить нормальные сведения об отечественной истории. Мой сын занимается в Историческом музее с момента его открытия после ремонта, не вылезает оттуда, водит своих друзей». И еще послание от Сергея: «Вы так увлекательно рассказываете, что мне прямо сейчас захотелось взять ноги в руки, и побежать смотреть любую выставку музея», и он просит рассказать о ближайших экспозициях. А Татьяна говорит: «Спасибо за замечательную выставку «История русской трапезы» пару лет тому назад». «Русская армия в Париже», «История в творчестве Пушкина». Защищают ГИМ наши слушатели. Но послушаем прямой эфир.
ЗОЯ: По-моему, старая часть ГИМа, которая была всегда, меня лично вполне устраивала там представлена древняя культура, и никаких пояснений. И человек, когда приходит туда, может сам разобраться, ему не нужно никаких дополнительных развлечений, бантиков или пояснений я не знаю, что имеют ввиду ваши гости, говоря о развлечении в музее они, кстати, этого не пояснили. Музейщики хранили все экспонаты все тяжелое советское время, и теперь пытаются создать человеческий музей для людей — я не буду называть национальности, а просто для русских людей.
МАРИНА: Я выросла в ГИМ, музее Пушкина и Третьяковке. На мой взгляд, музей хорош, когда в него ходят люди. А остальное работа музейных работников. Это, прежде всего, такой притягивающий культурный элемент, который должен всегда возвращать в себя. Есть выставки, а есть музей. Это такая штука, которая должна втягивать в себя, а не просто воспитывать и развлекать, это совершенно особая структура. В музей должны ходить люди.
АЛЕКСАНДР: Прежде всего, хочу высказать огромную благодарность Егорову, и после его выступления в  эфире появляется огромное желание сходить еще раз в музей. Теперь, что такое музей ГИМ всегда был на нужной планке, и слушая эфир складывается впечатление, что у гостей какое-то одиозное отношение, совершенно непонятное, непонятна суть, чем они недовольны.
О.БЫЧКОВА: Они уже об этом говорят больше часа. Но вы хотите сказать, что ГИМ музей, в котором все сбалансировано, и вы находили там все, что искали?
АЛЕКСАНДР: Совершенно верно.
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Меня поражает, что человек рассуждает о  музее, не побывав в нем. Но что такое для меня любой музей это там, где мне интересно, где я могу что-то для себя почерпнуть, где мне интересно посмотреть не какие-то фальшивки, а настоящие вещи. Я прожила много лет на Никольской улице, и пользовалась исторической библиотекой. И место хорошо для ГИМ, лучше не придумаешь. Может быть со временем будет вообще музейное дело будет развиваться по-другому, но сохранить история я считают необходимым.
МИХАИЛ: Я звоню из Томска, и у меня такой вопрос к ученым а как они относятся к Фоменко, его гипотезе, и  представляют ли они такую экспозицию по его гипотезе?
О.БЫЧКОВА: А мы сейчас их об этом спросим. И есть несколько вопросов от слушателей на пейджере — люди хотят знать, что будет в музее, как идет его реставрация и восстановление. Татьяна говорит: «Была в музее, залы после ремонта великолепные, но экспонатов мало, и мало залов, где есть возможность посидеть». Как насчет удобства для посетителей?
В.ЕГОРОВ: Упрек принимаю, очень справедливый. Мы сейчас ищем выражение вот этих скамеек в новом интерьере, и специальные скамейки для отдыха будут расставлены, тем более, что подниматься на 3-й этаж пожилым людям чрезвычайно тяжело. Хотя у нас есть два лифта один для инвалидов, а второй для всех посетителей.
О.БЫЧКОВА: Зинаида Прокофьевна спрашивает: «Если дадут новое помещение для музея, примут ли  у меня старые грампластинки?» И  тут еще говорят о плюшевом медведе 36-го года.
В.ЕГОРОВ: Нам нужно все, мы все собираем, ни от чего не отказываемся. А  медведь  это прекрасный экспонат, который нам очень подойдет.
О.БЫЧКОВА: «Каковы перспективы филиала ГИМ на Крутицком подворье?» спрашивает Толя.
В.ЕГОРОВ: Это наш филиал, но сейчас мы  на 70% передали его Московской патриархии. У нас остались там два хранилища одежды, тканей и металла.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Алексея: «В середине 70-х купил прекрасный буклет ГИМ, «Отечественная война 1812 г.», планирует ли музей и далее выпускать тематические буклеты?»
В.ЕГОРОВ: Безусловно, планируем. К каждой выставке практически у нас выпускается такой буклет. Сейчас ближайшая выставка, которая открывается в начале сентября — «200 лет российскому МИДу». Выставка чрезвычайно интересная, насыщенная портретами госдеятелей, российских министров, различными дипломатическими аксессуарами, картами, — чрезвычайно интересная и познавательная, такая выставка впервые открывается у нас в стране. И где-то в конце сентября начале октября выставка необычная, причем не  только из фондов нашего музея, но и из фондов Оружейной Палаты и  фондов музея Ст-Петербурга «Придворная охота» 5 огромных залов второго этажа будут отведены под эту выставку можете себе представить, сколь она будет пышной, и как здесь уже говорили, опять же это будет монархическая выставка, но это развлечения всех монархов всего мира это кусок нашего российского быта, и я считаю, что восстановить этот кусок в памяти наше право.
О.БЫЧКОВА: Александр Владимирович волнуется, когда будет открыт главный вход со стороны Красной площади, «а не куцая калитка, как сейчас».
В.ЕГОРОВ: К Дню города, в начале сентября, леса будут сняты. Мы почему его не открывали зимой после раскрытия росписи в сенях там были некоторые технические сложности когда попадает холодный пар, то начинается отслоение краски. На зимний период мы закрываем центральный вход.
О.БЫЧКОВА: От Лиды: «Слышала, что у вас существует выставка, посвященная патриарху Никону, правда ли это?»
В.ЕГОРОВ: Абсолютная правда. Она открылась не так давно, открывал ее Алексий Второй, написал и блестящую научную вступительную статью к каталогу этой выставки, и я водил его по всей выставке, и мне приятно сказать, что когда я забывал имя какого-то святого, хотя я человек русский, но все-таки светский, он меня поправлял, и напоминал мне, за что я ему благодарен.
О.БЫЧКОВА: А теперь вопрос насчет плюрализма и теории Фоменко много вопросов на эту тему.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Плюрализм не может быть безграничен, он существует все-таки в некоторых границах, допускаемых сообществом. Историческое сообщество разумное Фоменко не допускает.
В.ЕГОРОВ: Сначала я подумал, что Фоменко это просто больной человек, потом, когда познакомился поближе с его работами, что это действительно очень серьезный математик, то я понял, что это человек, занимающийся эпатажем то есть человек хотел приобрести себе какую-то сверхславу, либо еще что-то, но ту чушь, которую он говорит, ее и опровергать не хочется, это просто не серьезно, тратить на это время. Но если ему нравится этим заниматься что поделаешь, раз он нашел деньги издавать такие книги. Обидно, что не  издаются настоящие книги по русской истории, а издаются завихрения в мозгах одного из крупных российских ученых.
В.ДУКАЛЬСКИЙ Но вопрос был в другом можно ли сделать такую экспозицию. Отвечу это прекрасный заход на выставку и на экспозицию, который дает возможность повернуть исторические материалы, те же вещи, но под другим углом. А уж какая она получится в поддержку Фоменко, или резко против, и поставит крест на этих теориях вот это покажет уже практика.
В.ЕГОРОВ: Но по теории Фоменко все, что дошло до нас от Античности и Средних веков было сделано средневековыми монахами, то есть история сжата в один зал.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Вот ГИМ может своими вещами прекрасно ответить, и в отличие от историков, оперирующих словами, разгромить эту концепцию своими вещами.
В.ЕГОРОВ: Уже вышли две анти-Фоменковских книги под эгидой МГУ, мне кажется, этого достаточно, тратить на это еще время просто грех. Жизнь и так коротка.
Н.СОКОЛОВ: Не знаю, думаю, что люди пошли бы на эту выставку.
О.БЫЧКОВА: Иосиф пишет: «Недавно был в ГИМ, видел люстры, повешенные в каждом зале, все они оказались фальшивыми, изготовленными недавно в Софрине где настоящие?»
В.ЕГОРОВ: Мы эти люстры делали в другом месте, и они не подделка. Но старые действительно износились, некоторые проржавели прошло 130 лет со времени учреждения музея, и мы вынуждены были их заменить. Но люстры не были экспонатом. Во 2 зале идет прекрасная живопись Виктора Васнецова «Каменный век» это действительно то, за что мы боролись, и то, что дало всем мировым европейским музеям устроить у себя точно такие же  шедевры живописи, раскрывающей какой-то кусок истории это впервые было применено Васнецовым, когда изображена целая историческая эпоха на одном полотне. Мы горды, что именно ГИМ был законодателем в этой части для мировых музейщиков.
О.БЫЧКОВА: Сюзанна Ивановна настаивает: «Куда принести игрушечного мишку?»
В.ЕГОРОВ: Прямо в наш музей на Красную площадь, возьмем без всяких разговоров, с благодарностью.
О.БЫЧКОВА: Думаю, что сейчас самое время подводить черту. Ответьте сами, пожалуйста, что такое хороший музей?
С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что ответить следовало бы так хороший музей это музей, который для людей и про людей. И, соответственно, исторический хороший музей это тот музей, который не про историю государства, народа, строя, вещей, ремесел или чего-нибудь еще, а про историю людей
О.БЫЧКОВА: Что бы там ты хотел увидеть, чего не видел раньше?
С.ПАРХОМЕНКО: Про то, что они носили, что ели, и с пониманием того, что мы, конечно, точно знать этого, в отличие от того, что Куликовская битва была в таком-то году, не можем. Мы можем это предполагать, спорить, фантазировать на этот счет. Я хотел бы в хорошем музее видеть всю полноту и многообразие идей и мыслей, которые есть на этот счет.
В.ЕГОРОВ: О своем музее я достаточно уже рассказал, а вот мое личное пристрастие это музеи мемориальные. Когда приходишь в Ясную Поляну, в Михайловское, приезжаешь в Тарханы, ощущаешь всю обстановку, где жили русские гении, властители дум, это действительно производит впечатление, выходишь оттуда в каком-то потрясении, которое держится в тебе несколько дней уж точно, пока суета жизни не стирает это потрясение. Но то, что испытываешь в этих музеях созвучно нашей чисто русской душе может быть, романтической, устремленной куда-то не только в прошлое, но и наше светлое будущее, которого мы никак не дождемся и не добьемся, но мемориальные музеи это прекрасные музеи. И, между прочим, один из наших филиалов, Палаты бояр Романовых, являются первым мемориальным музеем в России придите, не пожалеете.
О.БЫЧКОВА: Так это ровно то, о чем говорили ваши оппоненты мемориальный музей, это музей про людей, не про государство, монархию или строй.
В.ЕГОРОВ: Совершенно верно. Причем, эти музеи уютные, милые, небольшие, и там не устаешь, там не нужны стулья и буфеты. Но эмоциональный заряд ни с чем не сравним.
Н.СОКОЛОВ: Лучший музей — тот, который будет отражать специфику истории. История это действия людей в прошлом, а они, как и в настоящем, двигались разными соображениями. И тот музей, который даст мне понять, какими соображениями двигались эти люди, и почему возобладала некоторая тенденция, почему взяли верх московские служивые люди, а не новгородские торговые мужики, и почему, наоборот, торговые мужики отыграли потом свое если мне представят историю как вариативный процесс, в котором люди борются, преследуют свои цели,  — тогда я буду совершенно этим доволен.
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Во-первых, хорошие музеи могут быть разными. Кому-то нравятся музеи мемориальные, где экспозиции находятся на самом низком профессиональном уровне, какой сегодня можно только себе представить, даже неприлично, если мы ценим таких гениев, как Пушкин, Толстой. Но нравится, потому что мило. «Не по хорошу мил, а по милу хорош» вот логика того, что сказал Вадим Леонидович, и логика очень многих ответов. Вот что предлагается есть экспонаты, под ними этикетки, и мне с ними хорошо. Кому-то хорошо, а кому-то нет. Поэтому мне кажется, что хороший музей это умный музей, уютный, проблемный во многом, а с точки зрения, что такое хороший исторический музей это музей, который создаст свою версию истории, а не воспроизведет чужую, тем более в ее школьной форме.
О.БЫЧКОВА: Которую потом будут опровергать, и вы же, может быть, этим и займетесь?
В.ДУКАЛЬСКИЙ: Как же школьную форму опровергать? Это же для обучения.
О.БЫЧКОВА: Ну что же, за обучение высказались 90% наших слушателей, значит, это действительно нужно. Я благодарю наших гостей, напомню, что в нашем эфире были Сергей Пархоменко, главный редактор, Никита Соколов, корреспондент «Еженедельного журнала», Вадим Егоров, заместитель директора Государственного исторического музея по научной работе, доктор исторических наук и Владимир Дукельский, сотрудник Лаборатории музейного проектирования Российского института культурологии, музеевед.









Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире