'Вопросы к интервью

Н.Болтянская 20 часов, 4 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В студии «Эхо Москвы» Юлия Антипова и Леонид Печатников. Здравствуйте!

Л.Печатников Здравствуйте!

Н.Болтянская И прежде чем мы начнем говорить о странной или я бы сказала, трагической ситуации с 62-й больницей, я хочу озвучить вопрос Леониду Печатникову, которые уже задали, по-моему, 50 наших слушателей. Это вопрос, связанный с вашей диссертацией, хотя это абсолютно не относится к моей компетенции интересов в данном вопросе, потому что я была вашей пациенткой и как бы… я не проверяла ваши документы, вы меня лечили.

Л.Печатников Да, спасибо. Дело давно-давно минувших дней. Я, действительно, в течение 5-ти лет работал во Франции, я там получил степень доктора медицины. И, на самом деле, в течение всей моей жизни мне никогда не требовалась научная степень на моих должностях. Я читал о том, что журналисты попытались во Франции найти следы моей диссертации. Поверьте, они есть, и я рассчитываю на то, что мы с вами можем доверить канцелярии французского президента, который очень подробно проверял мою биографию, в том числе, французский период перед награждением меня Орденом Почетного легиона. В моей работе как предыдущей, так и нынешней не обязательно быть даже кандидатом медицинских наук и я никогда не получал ни одной копейки надбавки за свои ученые степени.

Н.Болтянская Давайте мы все-таки перейдем к тому, ради чего мы здесь сегодня собрались. Итак, конфликт мэрии и 62-й больницы. Так можно говорить?

Л.Печатников Нет, так нельзя говорить. Никакого конфликта между мэрией и 62-й больницей нет. Есть две проблемы, если их можно назвать проблемами. Первая проблема – это то, что у главного врача этой больницы, который в течение многих лет, с 90-го года возглавлял эту больницу, создавал эту больницу в том виде, в котором она есть, закончилось действие контракта и его работодатель Департамент здравоохранения и главный врач не достигли соглашения о продлении этого контракта.

И вторая история, которая тоже никакой проблемой не является, это то что переведенная два с лишним года тому назад единственная больница в Москве – я подчеркиваю, в порядке эксперимента это было сделано, сделано по моей инициативе с подачи самого главного врача, если это интересно, я скажу о мотивах, почему это было сделано – больница была переведена из бюджетную в автономную. А сейчас было учредителем в строгом соответствии с 83-м федеральным законом принято решение об изменении типа учреждения, и оно снова было возвращено в разряд государственных бюджетных учреждений, в котором, собственно, работают абсолютно все московские стационары.

Н.Болтянская Знаете что, тут есть несколько пластов у этой истории. Дело в том, что с точки зрения пациента доктор онколог всегда прав, а вы, господа чиновники, в любом случае всегда неправы: давите, душите и пресекаете всячески инициативу. В частности в одном из своих интервью Vademecum Анатолий Нахимович Махсон говорит о том, что перевод больницы обратно в статус муниципального учреждения сделан с нарушением закона. Это так, Юлия Олеговна, давайте я вас об этом спрошу.

Л.Печатников Здесь лучше я отвечу, потому что я хотел объяснить в присутствии Юлии Олеговны, поскольку речь идет о ценах на лекарство, о торгах, то я не являюсь специалистом в этой области. У меня 10 органов исполнительной власти, которые я курирую, каждый из них проводит торги. И я к этим торгам не имею просто никакого отношения, и я, если говорить откровенно не разбираюсь так тонко во всех перипетиях законов – 44-го, 223-го, 61-го – как разбирается Юлия Олеговна. А она является признанным специалистом в этой области. Я специально хотел, чтобы она комментировала именно эти вещи.

Что же касается вашего вопроса, Нателла, то я вам скажу, что это совсем не так. Дело в том, что все больницы Москвы лекарства себе покупают сами. Это очень важно, что, как это и следует из закона об обязательном медицинском страховании, лекарственное обеспечение больниц входит в тариф обязательного медицинского страхования. Что дополнительно к этому – заметьте, дополнительно, не из денег 62-й, 62-й или еще какой-то больницы – а дополнительно из бюджета выделяло правительство Москвы для лекарственного обеспечения только онкологические препараты, которые дополнительно к тому, что закупали сами больницы, мы помогали онкологическим больницам.

Н.Болтянская А вы им продавали или вы им просто давали.

Л.Печатников Нет, мы им просто давали за дополнительные деньги. В общем, ни в одном регионе России этого не делается. У вас есть тариф ОМС – что называется, крутитесь как хотите. Единственный регион, это Москва, который понимая, что химиотерапия – это сложное и дорогостоящее дело, добавляла из денег бюджета больницам только онкологическим. Кстати, в этом году эта лафа тоже закончится. С июля 17-го года эти деньги – 1 миллиард 600 миллионов, на год которые выделяются – будут также погружены в тариф обязательного медицинского страхования, и Департамент здравоохранения для больниц уже не будет покупать ни одной таблетки. Как это будет, хорошо ли плохо ли, жизнь покажет. Но пока мы в полном соответствии с законом – вот его я хорошо знаю – 326 Об обязательном медицинском страховании мы погружаем это в тарифы, увеличивая тем самым сам тариф на онкологию.

Н.Болтянская Но мой вопрос бы несколько другой: нарушила ли закон Москва, переводя больницу обратно из одного статуса в другой?

Л.Печатников По 83-му федеральному закону тип учреждения определяется учредителем. Поэтому учредителем больницы является Департамент здравоохранения, правительство Москвы. И имеет право по своему усмотрению — причины этого мы можем с вами обсуждать отдельно – переводить учреждение из одного типа в другой. Думаю, что любой юрист, который бы комментировал эту ситуацию, со мной бы согласился, потому что это прямая норма закона.

Н.Болтянская Ну, а теперь давайте перейдем к одному из обвинений Анатолия Махсона. Это обвинение в том, что 62-я больница имела возможность покупки онкологических лекарств по гораздо более низким ценам, нежели это делал Департамент здравоохранения. Юлия Олеговна, это так?

Ю.Антипова Смотрите, Департамент здравоохранения работает по 44-му федеральному закону. Больница наша 62-я работала по 223-му федеральному закону. Они немножко отличаются. Но я понятно, что я сравнила технические задания: у нас абсолютно одинаковые технические задания. Абсолютно простейшее техническое задание Департамента здравоохранения. Оно содержит только международные непатентованные наименования лекарственного препарата, дозировку и срок годности.

Н.Болтянская Три фактора.

Ю.Антипова Три фактора: наименование, форма выпуска, дозировка и срок годности. У нас присутствует в техническом задании фасовка максимальная, но везде есть ссылки, что она может быть изменена в любом случае, за исключением, например, если для льготного лекарственного обеспечения мы покупаем товар, то госпитальные упаковки, конечно, не подойдут, они очень большие. А техническое задание НРЗБ 62-й больницы, в принципе, содержит те же самые парламенты. Поэтому все участники рынка, которые предлагали свой товар по низкой цене, могли принять участие легко в торгах Департамента здравоохранения по той же цене, принять участие в аукционе. У нас типовая документация на много лет на все лекарственные препараты одинаковая, кроме этих требований ничего не содержащая.

И смотрела статистику по отказам в допуске лекарственным препаратам – у нас, в принципе, отказа в допуске нет. И по тем препаратам, которые так же приводили в своих изданиях — и Vademecum – перечисляли, по многим препаратам у нас было 3, 5, 7 заявок и даже больше. Конечно, встречаются случаи, когда на торги приходит один участник или не одного.

Н.Болтянская А что такое, вообще, торги, как? Кто инициатор?

Ю.Антипова Заказчик определяет потребность, что ему нужно купить 100 упаковок анальгина, к примеру, чтобы всем было понятно. Определяет цену и публикует извещение на сайте zakupki.gov.ru Те, то чувствует, что может поставить этот товар, подает заявку на электронный аукцион и отдает ее через электронную площадку. И, кстати, ни Департамент здравоохранения, ни любой другой заказчик, в принципе, не знает, кто придет к нему на аукцион. И при рассмотрении заявок, они все просто пронумеровано.

Н.Болтянская Подождите, ведь Печатникова обвинили в том, что он вступил в сговор с потенциальными поставщиками лекарств и отдал им некие преференции.

Л.Печатников Нателла, вот вы задаете мне этот вопрос. Было уже сколько журналистских расследований. Вот взял бы кто-то из журналистов, приехал в Департамент здравоохранения, поучаствовал бы сам от начала и до конца во всем этом аукционе и затем провел бы расследование на месте преступления и сказал: Да, действительно, есть лазейка, где мог бы Печатников, Иванов, Петров или Сидоров какие-то свои фирмешки туда засунуть и дать им преференции. Почему никто из журналистов не сделал именно этого, а все пытаются провести расследование по каким-то интернет-ресурсам не очень понятным?

Н.Болтянская Я могу сказать, что я поехала в Департамент здравоохранения, попросила госпожу Антипову дать мне допуск и показать мне, как выглядит этот аукцион.

Л.Печатников Ах вот, как вы познакомились. А я думаю, откуда вы знаете госпожу Антипову.

Н.Болтянская А вот. И я сфотографировала этот аукцион. И, в принципе, после программы я готова его поместить в блоге «Эхо Москвы». Как выглядит этот аукцион. На экране у меня вот один из этих аукционов: участник №1, участник №2… там их три участника, которые между собой торгуют препаратами. Разница в ценах – я не знаю, какая градация упаковок – но там идут цены: 146,255, 140 000, 139 160, 137 000, 134 000. То есть некая разница в ценах, которая, видимо, как-то изменяется. А кто выигрывает этот аукцион?

Ю.Антипова Тот, кто предложит минимальную цену. И даже если я вдруг захочу нарушить закон и заключить контракт по цене выше, чем минимальная, я не смогу это сделать технически.

Н.Болтянская Объясните мне, пожалуйста, когда поставщик поставляет на рынок лекарство, простите за тавтологию или регистрируется на этом аукционе, он обозначает дозировку… или как это – фасовку? Чем они отличаются? Дозировка –это, видимо…

Л.Печатников Дозировка – это количество действующего вещества…

Н.Болтянская Ну, там есть 5 таблеток, есть 10 таблеток, условно.

Ю.Антипова 5 таблеток и 10 таблеток в одной упаковке – это как раз фасовка. А, допустим, 1 мг на 100 мл – это дозировка.

Н.Болтянская Хорошо, а если, например, заказчику нужна какая-то определенная фасовка, дозировка?

Ю.Антипова Фасовка не является критерием. То есть, если, например, заказчику нужно купить лекарственный препарат дозировкой 1мг и ставится, чтобы рассчитать цену, упаковка, допустим, №10 – 10 таблеток в упаковке. Если придет участник и предложит упаковку по 5 таблеток, но пересчитает количество, то, конечно, он будет допущен к аукциону. Фасовка – это не решающая история везде, в технической документации, по крайней мере, в Департаменте здравоохранения…

Л.Печатников Я просто хотел вам задать вопрос Нателла, вы не ответили. Вы нашли лазейку, где, вообще, кто бы то ни было мог бы засунуть свою фирмешку в этот аукцион из того, что вы видели сами и пощупали своими руками?

Н.Болтянская Вы знаете, мне не очень хочется об этом говорить, но у меня возникло, скорее, впечатление – я почему задала сейчас вопрос о фасовке и о дозировке – что если, например, Юлия Олеговна у нас, условный поставщик, а я условный покупатель, то я могу позвонить ей и сказать: Юлия Олеговна, знаете что, вот я заявлю ровно такую фасовку, которая есть у вас, а не другую. И как бы вам я хотела задать как раз вопрос, а могу ли я настоять на той фасовке препарата, которая устраивает меня? Не будем брать составляющую сговора. Мне так удобно, моим медсестрам удобно так этот препарат вводить. Я могу настоять на этом как главврач больницы, например?

Ю.Антипова На фасовке – нет.

Н.Болтянская Тогда, получается, что никто не может практически вступить в картельный сговор – не вы, ни другая сторона.

Л.Печатников Одна из аффилированных со мной кампаний по версии газеты «Ведомости» называется «Агат». Я впервые услышал это называние из газеты «Ведомости». Потом начал выяснять в Департаменте здравоохранения. Оказывается, в прошлом году «Агат» выиграл торги на детское питание. И в течение какого-то времени поставлял детское питание. В этом году проходили очередные торги на детское питание и «Агат» проиграл эти торги, при этом выиграла эти торги компания «Вимм-Билль-Данн», которая дала нам снижение почти в 5 миллиардов на 3 года – огромная сумма снижения.

ФАС признал, что не совсем доброкачественно был проведен этот конкурс или аукцион, тем не менее, с учетом этой экономии в 5 миллиардов, мы, несмотря на замечания ФАС – я так понимаю, что еще суды предстоят – но мы все-таки настаивали на том, чтобы выиграл «Вимм-Билль-Данн», и когда было спрошено мое мнение и мнение Сергуниной – мы одновременно давали свое мнение с Натальей Алексеевной Сергуникной – мы, конечно, написали, что 5 миллиардов – это настолько большая сумма для нас, что, в общем, мы не видим причин, чтобы «Вимм-Билль-Данн» не выиграл этого конкурса.

Я, к сожалению, поздно узнал, что «Агат» со мной аффилирован, может быть, я бы как-то иначе поступил.

Н.Болтянская А скажите мне, пожалуйста, опять же есть поставщик Х, который продает Горздраву лекарство по одной цене, а 62-й больнице по другой цене, этот поставщик известен, вообще? Когда, например, Анатолий Махсон говорит, что он купил такой-то препарат, он открывает источники?

Ю.Антипова Ну, он в любом случае публикует на сайте zakupki.gov.ru

Л.Печатников Он должен открывать источники, безусловно, даже по 223-м закону.

Ю.Антипова Он публикует извещение о торгах, подведение итогов протоколов. К сожалению, что смотрели и не нашли публикации контрактов, которые также должны быть размещены в реестре.

Н.Болтянская То есть у вас нет возможности обратиться к его поставщикам и сказать: «Ребята, пожалуйста, приходите на московский аукцион»?

Ю.Антипова Многие поставщики поставляют и там и там. Я не буду называть называния, чтобы потом никто ни в какой рекламе не обвинил, но поставщики лекарственных препаратов, они вполне понятны.

Л.Печатников Мне кажется, что комментарии, которые дал опять-таки, видимо, мой родственник Морозов, директор «Биокада». Я почему говорю тоже – родственник, потому что Антипова уже объявлена моей родственницей. Я, кстати, не возражаю, я к ней замечательно отношусь. А что касается комментарий «Биокада», они же были достаточно конкретными. Он сказал, что они давно дружат с этой больницей, они понимают контингент больных.

Н.Болтянская Ну, в общем, да.

Л.Печатников И они продавали эти лекарства не по рыночным ценам, а по сути, по себестоимости. И это вполне возможно, потому что количества, о которых шла речь, они небольшие для одной больницы. Регионы закупают огромные количества. То, что поставщики на этом делают бизнес, это совершенно очевидно. Они, собственно, и делают бизнес. Но то, что они кому-то могут дать не по очень рыночной цене, а просто по цене себестоимости или с совсем небольшой маржой, это их право.

Н.Болтянская Ну, так, может быть, дать возможность этой больнице закупать себе лекарства, если они так могут хорошо выкрутиться?

Ю.Антипова У них никто не отбирал это право. Что автономное, что бюджетное учреждение закупки лекарственных препаратов за счет средств ОМС проводит самостоятельно. И из-за изменения статуса автономной в бюджетную в этой части ничего не изменится.

Н.Болтянская Подождите, как я понимаю, Махсон дает три основные претензии. Первая претензия – то, что он уволен. Это так или у него истек срок контракта?

Л.Печатников У него истек строк контракта 2 декабря. Незадолго до этого Анатолий Нахимович, с которым нас связывали многие годы приятельских отношений – я когда-то знал его отца – он пришел ко мне и сказал, что ему невозможно больше работать в таких условиях…

Н.Болтянская В каких?

Л.Печатников Ну, он сказал, что Департамент здравоохранения придирается к нему. Здесь я судить не могу, поскольку это уже отношения Департамента и одно из главных врачей. И второе – что, если он переходит в 44-й закон, то больница работать не сможет. Он не хочет, как он мне сказал, нести ответственность за то, что больница будет работать хуже, поэтому он хочет уйти на пенсию. Тогда я ему задал вопрос, я говорю: «Анатолий Нахимович, вы не можете так просто уйти. Тогда назовите преемника». Кто-то же должен этот коллектив, который он собирал, он создавал эту больницу…

Н.Болтянская Коллектив уникальный.

Л.Печатников Конечно. Коллектив замечательный. Я говорю, назовите человека, который может продолжить все те традиции, которые были в 62-й больнице. Он называл такого человека. Это человек и назначен сегодня главным врачом этой больницы.

Н.Болтянская Так, значит, с этой претензией разобрались. Вторая претензия – это перевод больницы назад из автономного в муниципальное учреждение.

Л.Печатников В бюджетное учреждение. У этого вопрос тоже есть некоторая история. Дело в том, что 62-я больница всегда была бюджетным учреждением, как и все остальные больницы. Я подчеркиваю, все без исключения стационары, все бюджетные. Однако, когда мы передавали онкологию в ОМС, нам всем было страшно, потому что на то время тарифы ОМС, действительно, нам казались низкими, и нам очень было страшно, особенно за химиотерапию.

И когда Анатолий Нахимович сказал, что он мог бы по своим уже наработанным связям за многие годы договариваться с поставщиками о том, что они могли бы ему эти лекарства продавать по себестоимости, он мог бы покупать их с уменьшенным сроком годности. Я еще раз подчеркиваю: не то что срок годности прошел, а срок годности, где оставалось 2, 3 месяца, но для первой химиотерапии в стационаре это не имело никакого значения, и он может покупать это дешевле. То, безусловно, для меня это был аргумент. И, поверьте мне, это было очень непросто добиться постановления правительства города о том, чтобы единственную больницу в городе перевести из статуса бюджетного в автономный.

За эти два года произошли некоторые изменения. Во-первых, существенно выросли тарифы на обязательное медицинское страхование. Они выросли существенно и приближаются к рыночным. Поэтому очень многие частники сегодня хотят войти в систему ОМС. Но самое главное, две причины. Первая. В 15-м году было принято постановления правительство Москвы, которое вступило в силу с 1 января 17-го года — Юля Олеговна лучше знает его номер, я не очень помню, — когда закупки по 223-му закону приближены максимально к 44-му.

Н.Болтянская Знаете, у меня такое ощущение, что нам пора немножко дать подробнее информацию об упомянутых 44-м и 223-м законах. Сергей, я попрошу вас пленочку №3. У нас комментирует это дело юрист ФБК Любовь Соболь:

44-й федеральный закон рассчитан на закупки государственных органов и органов муниципального уровня. Федеральный закон 223-й рассчитан на закупки отдельных видов юридических лиц, в том числе, организаций с долей участия государства более 50%. И если 44-й федеральный закон детально регламентирует все процедуры закупок, то 223-й федеральный закон регулирует только общие принципы проведения закупок. Работая по 223-ФЗ, заказчики должны сами разработать положение о закупках для своей организации. В положении прописываются все требования к поставщикам и возможные способы определения победителя закупок. Так же точно правила 44-й федеральный закон детально регламентирует для своих заказчиков и не дает возможности выбирать самостоятельно данные пункты.

Когда организация работает по 223-ФЗ, свои закупки они могу размещать на более вольготных условиях, например, для них предусмотрено более 170 торговых площадок. По закону 44-ФЗ работают менее 10-ти. Срок подачи заявок, обеспечение заявок – все устанавливается по усмотрению заказчика по 223-ФЗ. А 44-ФЗ регламентирует эти положения твердо.

Согласно изменениям в 223-ФЗ, которые вступили в силу с 1 января 2017 года предусмотрены следующие новые правила, понимаете, ГУПы и МУПы вышли из под 223-го закона о закупках отдельных видов юридических лиц. И с 1 января государственные и муниципальные предприятия будут переходить на закупки по закону 44-ФЗ, который регламентирует положения по закупочной деятельности более жестко, о чем я говорила ранее.

Также вступили в силу ограничения закупок импорта. С 1 января 2017 года заказчики при закупках должны отдавать предпочтение товарам российского происхождения и работам, которые выполняют исполнители из России.

За нарушение закупок у субъектов малого предпринимательства учреждения переведут на контрактную систему. То есть если с 1 января учреждения будут нарушать правила закупок субъектов малого и среднего предпринимательства, их будут переводить на этот жесткий закон 44-ФЗ, как такое наказания для них.

Н.Болтянская Это была Любовь Соболь, юрист ФБК. Правильно ли я понимаю, что с 1 января не имеет значение, государственное или автономное учреждение?

Л.Печатников То есть бюджетное или автономное.

Ю.Антипова Нет, автономные учреждения под эту выемку из закона не попали. Но в Москве есть своя нормативная база У нас есть постановление правительства Москвы, которое ограничивает, что именно может быть установлено в положениях о закупках. Там, например, четко ограничены способы размещения закупок. Это положение все равно более мягкое, нежели 44-ФЗ. Ну, например, по 44-му до 100 тысяч можно покупать без торгов, по положению о закупках по 223-му по здравоохранению это 300 тысяч рублей.

В Москве еще есть такая корпоративная система, называется ЕАИСТ— Единая автоматизированная система торгов, по которой работают заказчики 44-го. И с 1 января 17-го года все заказчики, которые работают по 223-ФЗ также должны пользоваться этой системой.

Л.Печатников То, чего не было раньше никогда.

Н.Болтянская То есть на сегодняшний день – безразлично. Я напомню, Юлия Антипова, Леонид Печатников в эфире «Эхо Москвы». Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н.Болтянская 20 часов, 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Мы продолжаем разговор с Леонидом Печатниковым и Юлией Антиповой о судьбе 62-й онкологической больницы. Вопрос, присланный одним из наших слушателей: «Автономный статус больницы – это значит, платность, следовательно недоступность большинства услуг для обычных трудящихся? Тогда хорошо, что вернули в бюджет». Насколько я понимаю, это не так.

Л.Печатников Это не совсем так. Дело в том, что автономное учреждение остается государственным учреждением. Оно работает в системе государственного медицинского страхования. И бюджетное и автономное учреждение обеспечиваются финансированием за счет средств обязательного медицинского страхования. И если бы это было так, то разницы особой бы и не было, потому что, если они работают за счет средств ОМС, то и замечательно.

У автономного учреждения, собственно, ради чего это переводилось в автономию – именно для того, чтобы оно стало самоокупаемым и работало за счет средств ОМС. Вот предо мной таблица, я думаю, что я могу вам ее оставить, Нателла, — как работают два сравнимых стационара. Оба специализированные онкологические. Один бюджетный – это онкологический диспансер №1, у которого с 16-го года 660 коек и больница автономная 62, в которой 500 коек. Как они бюджетно обеспечивались.

Должен вам сказать, что бюджетное обеспечение в 16-м году 62-й больницы было 2 миллиарда 346,8 миллиона. У сравнимого по коечной мощности, даже больше уже по коечной мощности диспансера №1 был 1 миллиард 768 миллионов. При этом средства бюджета города Москвы, казалось бы, должны уменьшаться у автономного учреждения, однако автономное учреждение больница №62 получила в 16-м году 969 миллионов дополнительно средств бюджета, кроме ОМС, а диспансер №1 только 446. Но самое замечательное — это то, что за 2 года только на зарплату, которая должна покрываться только за счет ОМС, городская больница №62 запросила и получила 821 миллион рублей. А за эти же два года диспансер №1, такой же онкологический стационар получил 152,9. Кстати, в 16-м году он не получил ни копейки субсидий.

Господа, что это за автономия, когда ты работаешь сам, получаешь средства из ОМС, а средства из ОМС, между прочим, у 62-й больницы в 16-м году было 936 миллионов, только средств ОМС? Но, действительно, платных услуг 62-я больница стала оказывать существенно больше – 423,7 миллиона рублей она заработала за счет платных услуг. Стационар, с которым я сравниваю, бюджетный всего – 84,5. Других возможностей у него не было.

Но дело ведь не только в этом. А дело еще и в том, что и весь скандал, как я понимаю, и ссора не с Леонидом Михайловичем, а с Департаментом здравоохранения, как я понимаю, началась весной, когда Фонд обязательного медицинского страхования открыл свои личные кабинеты для вас, для застрахованных и в 18-ти случаях люди написали: «Простите, а почему мой счет за то или иное исследование предъявлен в ОМС, если я по договору оплатила это в кассу, — не в карман, — 62-й больницы?»

И когда Департамент предъявил совершенно справедливые претензии главному врачу, то он с этого момента посчитал себя обиженным. Но этого, действительно, делать нельзя. Одна и та же услуга не может быть оплачена дважды. И последнее, что уже совсем выходит за рамки совести и здравого смысла – это когда сотрудники 62-й больницы под камеру говорят о том, что операцию на желудке они делают за свой счет, это оплачивается ОМС или не покрывается.

Н.Болтянская Речь идет о материале Романа Супера «Будни 62-й больницы».

Л.Печатников Передо мной справка, которую я затребовал в Фонде обязательного медицинского страхования: «Рак желудка. Хирургическая операция (только сама операция) – 169 тысяч, которая оплачивается. А что касается разговоров о том, что оплачивается только одна биопсия, а все остальные кусочки не оплачиваются, то, простите, господа, это ложь. Потому что в той справке написано, что биопсия оплачивается, каждый кусочек, каждое стекло. Причем стоимость этой биопсии в зависимости от сложности от 500 рублей до 2,5 тысяч. Ну, как можно называть черное белым? Это просто уже не лезет ни в какие рамки.

Н.Болтянская Но там же, в этом репортаже доктор приводит два аппарата, которые куплены Мосгорздравом по одной цене, а 62-й больницей… То есть там разница, по-моему, то ли 15, 13, то ли 7,13 – я боюсь ошибиться.

Л.Печатников Юлия Олеговна прокомментирует, я думаю.

Ю.Антипова Знаете, мы посмотрели. Разумеется, конечно, тут же стали разбираться и смотреть. Во-первых, когда мы покупаем оборудование, расходные материалы, у нас давно существует система мониторинга, в которой мы сравниваем цены с регионами, и наши цены были сопоставимы с регионами. Не были сопоставимы с 62-й больнице, наверное, потому, что комплектация была разная. Техническое задание того оборудования, которое Департамент закупал для 62-й больниц был согласован с больницей. Мы не покупаем ничего, не согласовав с пользователем. Набор опций и набор комплектующих этого оборудования разные.

Н.Болтянская У вас есть этом подтверждения? То есть, получается, что я купил автомобиль в комплектации эконом, а вы купили лакшери – так?

Ю.Антипова Программа да, можно сказать и так.

Л.Печатников Простите, я вас перебью, милые девушки. Поскольку для меня это тоже было сюрпризом, хотя и по ценам препаратов мне это показал сам Махсон, который у меня был, собственно, почему я забил тревогу и начал заниматься этой начальной максимальной ценой контракта, и про этот прибор я тут же дал запрос в Департамент и, кстати, не поверил их ответу, потребовал, чтобы они обратились к поставщику и представили мне от поставщика объяснение, почему…

Н.Болтянская У вас есть письмо от поставщика?

Л.Печатников У меня есть письмо и от поставщика и запрос Департамента. И я готов вам эти письма предоставить.

Н.Болтянская Но они же говорят, что это идентичные аппараты. Это не так?

Ю.Антипова С этим согласен даже поставщик, что они разные.

Н.Болтянская А, то есть поставщик ответил, что это разные аппараты.

Л.Печатников У меня есть сравнительные характеристики одного и того же аппарата, который называется Bond. Но в комплектации клинической больницы №62 это то, что автомобилисты называют лысым, то есть купили в самой простой комплектации. И заявка 62-й больницы на этот же аппарат, где есть абсолютно все опции, которые только есть, все они есть… И вот я сравниваю цены, которые были в других регионах на такую же комплектацию. Департамент здравоохранения купил за 13 688, а Центр в проблеме купил за 14. А в комплектации, в которой купила больница №62, которую они купили за 5,182, правительство, по-моему, Орла купили за 8, 831.

Н.Болтянская Я никогда не поверю, чтобы главврач 62-й больницы – видимо, он принимал решение – из вредности решил заявить…

Л.Печатников Вот именно, проблема, что получив аппарат за 13 миллионов, он посчитал, что аппарат не работает, может быть, так оно его и было, отправился к производителю и обменял его на такой прибор, который такой же лысый, какой, собственно, видимо, он купил сам.

Н.Болтянская Так он же проиграл в этом случае.

Л.Печатников Ну, по опциям – наверняка. В остальном не знаю. Что же касается прибора, который сегодня стоит… Два прибора абсолютно идентичные, купленные в одно и то же время. Самое интересное, Нателла, что любой аппарат стоимостью свыше 100 тысяч, ему не важно, автономный он или бюджетный, Департамент здравоохранения должен был покупать, а эти 5 миллионов он мог бы спокойно потратить на зарплату и не просил бы субсидий еще на 200 миллионов.

Н.Болтянская А тогда зачем?

Л.Печатников Вот зачем – это загадка.

Н.Болтянская Яна Исакова пишет: «Добрый вечер, хотелось бы все-таки услышать от господина Печатникова и госпожи Антиповой обоснование закупочных цен. Даже если 62-я больница закупала препараты по себестоимости по словами чиновников вашей передачи, то разница в цене все равно огромная: 5 раз на примере «Иринотекана». Тут прозвучало это слово».

Ю.Антипова Во-первых, в 5 раз на примере «Иринотекана» мы сравнивали много цен закупок и по большому счету подразделение сделало большую работу просто для того, чтобы для себя понять. Наши цены по России примерно одинаковые. Мы сравнивали с субъектами Российской Федерации. Что-то есть дороже у нас купленное, что-то есть купленное Департаментом в разы дешевле. У меня есть с собой, допустим, перечень аукционов, где снижение было и 98 и 99 процентов и 50. И тот же самый препарат, который нам продали со скидкой 98% от начальной цены, где-нибудь в какой-нибудь дочке Российской Федерации мог быть продан совсем по другой цене.

Л.Печатников Проблемы у нас все-таки есть. Мы не можем не отметить, что проблемы есть.

Н.Болтянская Получается, что, тем не менее, он обвиняет Мосгорздрав и инициирует проверки в Мосгорздраве – Анатолий Нахимович – по поводу того, что вы нерационально расходуете государственные средства. Я правильно поняла его претензию?

Ю.Антипова Основной посыл, да. Цена у нас формируется просто. 44-ФЗ установлены методы определения цены – сейчас всем станет скучно слушает – в том числе, есть тарифный метод. Есть приказ Минэкономразвития, в котором написано, что если цены регулируются государством, то используется тарифный метод. Дальше были различные разъяснительные письма, каким образом это применять при формировании цены на ЖНВЛП — жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты. То есть те лекарственные препараты признаны очень важными, необходимыми и на них цена установлена государством. То есть, если установлена 3 рубля на препарат из этого списка, никто на территории Российской Федерации дороже продать его не имеет права. Регистрационная цена.

Н.Болтянская Звучала еще история о препаратах с якобы с истекающим сроком годности. Якобы Печатников обвинил Махсона в том, что он якобы покупает препараты с истекающим сроком годности. А Махсон на это привел сроки годности своих препаратов. Вот тут как это?

Ю.Антипова Технические задания смотрели 62-й больницы. Установлены разные сроки годности: и 6 месяцев и 8, 9 в основном, редко – 12. У нас всегда, как правило, 12 месяцев устанавливается срок годности на лекарственные препараты. Замечу, что цена зависит от срока годности препаратов и, к сожалению, по рядку закупок 62-й больницы были выявлены случаи, когда в техническом задании устанавливался срок годности, к примеру 6 месяцев, а принимались лекарственные препараты с другими сроками годности.

Н.Болтянская Очень много идет вопросов очень простых: «Неужели вы не понимаете, что вы уничтожаете медицинское учреждение, которое для многих является…», — вот известный блогер Сталик Ханкишиев очень защищает. Вот материал Романа Супера вышел, в котором люди просто напрямую в камеру ему говорят, что нам не дают работать. Почему вы не даете работать 62-й больнице?

Л.Печатников Должен сказать, что, конечно, «Трастузумаб» немножко по называнию напоминает люля-кебаб, но это, в общем, не одно и то же.

Н.Болтянская А это что такое?

Л.Печатников «Трастузумаб – это один из препаратов, которые применяется при раке молочной железы. Это основополагающий препарат сегодня. Ну, люля-кебаб вы знаете…

Н.Болтянская Ну, «Трастузумаб» я уже запомнила, да.

Л.Печатников Вы понимаете, уважаемые слушатели, уважаемые зрители, все московские больницы работают как бюджетные учреждения, ни одна из них не уничтожается, а наоборот, если мы возьмем Морозовскую больницу детскую, то ее финансовые результаты несопоставимо лучше, а она работает как бюджетное учреждение, чем финансовые результаты автономной 62-й больницы. Мы давным-давно не выдаем субсидии на зарплату. Почти все московские больницы уже от этого сумели отказаться и перешли к достаточно высокой заработной плате у сотрудников, перешли на самоокупаемость. А автономное учреждение 62-я сделать это не смогла.

Поэтому ровным счетом ничего не изменится для пациентов. Я убежден, что ровным счетом ничего не изменится для сотрудников этой больницы. И говорить о том, что кто-то уничтожает 62-ю больницу… Скорее наоборот.

Н.Болтянская Ну вот Анна пишет: «Отвяжитесь от 62-й больницы. 10 лет назад мне сделали там операцию, и я жива. Больница отличная. Никто не вымогает…».

Л.Печатников И замечательно. И Анне делали операцию, когда больница была бюджетной.

Н.Болтянская «В отличие от Каширки, где до получения названной пациенту суммы к лечению не приступают», — пишет Анна.

Л.Печатников Что вполне справедливо и слава богу. И я надеюсь, что сегодня и в других московских больницах я очень хочу надеяться, вымогательство денег прекратилось. А ели еще не прекратилось, то прекратится. За этим мы следим очень пристально.

Н.Болтянская Леонид Михайлович, по-моему, Vademecum вы давали интервью и говорили, что одна из причин возвращения больницы в статус бюджетного учреждения – это чтобы ей не пришлось отвечать собственным имуществом. Я на эту тему тоже попросила комментарии юриста. Пленочку №2, пожалуйста. Любовь Соболь:

Ответ на этот вопрос содержатся в Гражданском кодексе Российской Федерации, в частности, пункт 6-й, статьи 123.22 предусматриваю, что автономные учреждения отвечают по своим обязательствам всем находящимся у него на праве оперативного управления имуществом, за исключением недвижимого имущества и особо ценного движимого имущества.

Н.Болтянская То есть неценным недвижимым не отвечает.

Л.Печатников Но там же другого тоже много имущества.

Н.Болтянская А какое там еще имущество?

Л.Печатников Понимаете, если я, может быть, не очень удачно ответил Vademecum, то только в силу того, что реально у автономного учреждения обязательства возникают. Он имеют право, например, завести счет в банке, они имеют право взять кредит. И вот по кредиту они должны что-то заложить в обеспечение этого кредита. И эти риски, тем не менее, сохраняются. Поэтому плюсов от автономии в условиях ухода, по сути дела, от 223-го закона к 44-му не остается никаких, а вот минусов остается довольно много.

Понимаете, мне не очень хотелось бы это говорить, но я скажу это в микрофон в вашей студии. Дело в том, что 223 более либеральный закон, он, конечно, позволяет купить что-то дешевле, потому что позволяет, на самом деле, договориться напрямую с продавцом – давайте называть вещи своими именами. Но он же позволяет что-то купить и дороже, тоже договорившись с продавцом.

Поэтому, поскольку речь не идет о 62-й больнице, речь идет о том, что много автономных учреждений в разных областях. И по-видимому, когда правительство принимало решение, чтобы свести, по сути дела, все закупки к 44-му неудобному, может быть, действительно, не всегда комфортному законы, но задачи, которые ставило правительство, совершенно очевидны: вот эти договорные отношения между заказчиком и поставщиком свести до минимума. Потому что 44-й закон, как бы мы его не ругали, он все-таки сводит эти отношения к каким-то совершенно экзотическим формам.

И очень хочу сказать вот о чем, вы понимаете, у многих руководителей бюджетных учреждений почему-то складывается впечатление, что если они руководят бюджетным учреждением, особенно долго, это бюджетное учреждение становится как бы их имением, их частной собственностью…

Н.Болтянская Но это надо доказать, Леонид Михайлович…

Л.Печатников Нет-нет, я просто вам говорю о том, что складываются иногда такие взаимоотношения: отношение к сотрудникам, как к холопам. Понимаете, нельзя. Если у вас есть на территории больницы котельная, и если она вырабатывает в 4 раза больше тепла, чем требуется вашей больнице, а остальное тепло распределяется между коттеджными поселками и торговыми точками…

Н.Болтянская Это надо доказать.

Л.Печатников Ну, это не моя задача это доказывать. Вот есть акт комиссии нашего специализированного департамента ДепТЭХа, который проводил эту проверку. Но, когда при этом нет счетчиков ни на котельной, ни счетчиков у потребителей… Вы понимаете, может быть, это и неплохо и должна, наверное, котельная отапливать все это. Но больница не является ресурсоснабжающей организацией. Должны быть четкие тарифы. Если через твою подстанцию, как это называется, проходит электричество, а от тебя оно опять идет к субабонентам, и ты получил тарифы на себя в 3 рубля, а с этих субабонентов по собственной воле почему-то берешь 5 рублей, то, может быть, это и хорошо для больницы, но это незаконная предпринимательская деятельность. Вот эти все вещи нужно понимать.

Н.Болтянская Но пациенты 62-й больницы, в частности, говорят, что вы им мешаете работать.

Л.Печатников Пациентам или врачам?

Н.Болтянская Врачам.

Л.Печатников Я думаю, что любой скандал мешает работать и Департаменту здравоохранения, и врачам, и, наверное, это отражается на пациентах, потому что, я полагаю, что врачи с ними делятся своими проблемами. Но я вас уверяю, что изменение типа учреждения, как это было в тот момент, когда оперировали вашу слушательницу Анну и сейчас, для пациентов это не несет в себе никакой опасности. Я думаю, что, скорее, наоборот.

Н.Болтянская А что касается снабжения лекарствами. Очень много вопросов касательно, в том числе, онкологических препаратов. Очень много вопросов о том, что когда выписывают по льготным тарифам лекарства, достать невозможно. Из аптеки отправляют куда подальше. Куда с этим обращаться?

Ю.Антипова С этим обращаться в Департамент здравоохранения. С этим можно обращаться на «горячую линию», справочную службу, созданную специально, на сайте Департамента телефону есть. В прошлом году такую службу сделали с тем, чтобы можно было с любым вопросом обратиться и не заниматься каким-то перепихиванием: а вы позвоните туда, позвоните туда…

И если у вас есть рецепт на льготных препарат, то в любом случае его обязаны принять в аптеке, поставить на отсроченное обеспечение и по действующему законодательству за 110 дней этой рецепт должен обеспечен, или 15, если это врачебная комиссия.

Л.Печатников Если вы сумели это закупить, Юлия Олеговна.

Ю.Антипова Да, согласна, если мы сумели это закупить.

Н.Болтянская А если нет этого препарата, если прошло 110 дней?

Ю.Антипова Дальне начинаются, конечно, проблемы. Вот у нас было 291, по-моему, лот, на который не было подано ни одной заявки, никто не пришел.

Л.Печатников И даже аффилированные?

Ю.Антипова И даже аффилированные не пришли, никто не пришел. Тогда начинает включаться механизм врачебных комиссий, если это необходимо. Пытаемся выходить из ситуации.

Н.Болтянская Я прошу вас оставить по максимуму документов, чтобы мы могли их повесить на сайте, потому что, конечно, трудно разобраться, когда слушаешь.

Мне прислал сообщение человек, которые уверяет, что он знает, как можно обмануть систему аукционов. Я прошу вас, пришлите мне свой телефон, я с вами свяжусь. Он требует полной анонимности. Я обещаю вам полную анонимность.

Л.Печатников Но вы нам тоже анонимно хотя бы это расскажете.

Н.Болтянская Систему, конечно, расскажу, а человека не выдам. Юлия Антипова, Леонид Печатников в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире