19 июля 2002
Z Интервью Все выпуски

Проект государственного бюджета на 2003 г, экономическая стабильность в России; укрепление евро на мировом валютном рынке.


Время выхода в эфир: 19 июля 2002, 12:10

19 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц, заместитель гендиректора компании «Русский алюминий», экономист, бывший министр финансов РФ.
Ведущие эфира Александр Климов, Татьяна Пелипейко.

А. КЛИМОВ Добрый день! Наш гость — Александр Лившиц, заместитель гендиректора компании «Русский алюминий», экономист, бывший министр финансов РФ.
А. ЛИВШИЦ Добрый день!
А. КЛИМОВ Первый вопрос: хотелось бы знать, что происходит с евро? Вот этот скачок, что нам, простым людям с точки зрения накоплений? И вообще, это закономерность, временное явление?
А. ЛИВШИЦ Валютные курсы всегда идут вслед за экономикой. В экономике и Европы, и США ничего примечательного не произошло. США восстанавливается, там признаки роста, Европа идет так же, как она шла месяц-два назад. Тем не менее, евро идет вверх по отношению к доллару. Произошло только одно корпоративные скандалы в США. Я рискую попробовать ввести новый термин обнаружилось новое вирусное заболевание «энрония». Это проходящее заболевание, не генетическое поражение американского бизнеса, но это болезнь. Естественно, когда в плохом положении компания не просто из первой сотни, а может, из первой полсотни США, это гигантские корпорации, то понятно, что люди начинают задумываться, стоит ли там держать деньги, потому что опасно. Вот главный фактор, который тянет доллар вниз и автоматически евро вверх.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. компания «Энрон» и аналогичные. Некоторые наши гости также говорили, что на мировом финансовом рынке действуют очень сильные спекулянты, которые одновременно дополнительно пытаются подтолкнуть вниз курс доллара.
А. ЛИВШИЦ Спекулянты никогда не переводились. Весь рынок сборище спекулянтов, надо это понять. Рынок валюты это люди, которые профессионально занимаются спекуляцией. На этом зарабатывают. Они были и год назад, а доллар шел вверх, поэтому это не объяснение. А вот скандалы объяснение. Поэтому, чем скорее США залижут эту рану, восстановятся от скандала, тем быстрее восстановится отношение евро-доллар. Думаю, что это произойдет довольно скоро, т.к. в пользу доллара работают еще 2 фактора, т.е. один тянет вниз скандал, а 2 в обратную сторону. Первый фактор: когда акции в США снижаются, и довольно значительно, если при этом учитывать то количество свободных финансов, которое есть в США, то рано или поздно эти акции начинают покупать. И когда их покупают, курс акций идет вверх, на инвесторов это влияет, и курс доллара пойдет вверх. Уверяю вас, так и произойдет.
А. КЛИМОВ Когда?
А. ЛИВШИЦ Когда этого не знает не только Алан Гринспен, но и господь бог. Тем более, я не отношусь ни к первому, ни ко второму классу людей. И второй фактор в западном мире есть отлаженные системы выравнивания валютных курсов. Никому не нужны эти скачки, они опасны. Когда доллар устойчиво долго идет вниз, это значит, что американские товары в США завоевывают рынок Европы, они становятся более конкурентными. Кому это надо? Европейцам не нужно. Поэтому такие механизмы есть. Если это снижение будет идти еще дальше, то возможна интервенция на европейских рынках. Эта старая система, существующая еще с послевоенных первых лет, которая восстановит статус-кво. Поэтому я думаю, что фундаментальных причин думать, что доллар будет скользить вниз, а евро постоянно идти вверх, нет. Стало быть, это временное явление, и продлится оно, не знаю, можем, месяц, может чуть меньше или чуть больше.
А. КЛИМОВ А что касается известного прогноза по поводу еврозоны, которая рассыплется лет через 15-20?
А. ЛИВШИЦ Понимаете, лет через 15-20 в мире столько изменится. Вот вам самому не приходит в голову, нет ужасного чувства представить, а кем я будут через 20 лет, сколько лет мне будет? У меня все время такая первая ассоциация. Никто не может предсказать, что будет через 15-20 лет. Я попробую только высказать самое острожное мнение. Евросоюз это навсегда. Что с ним может случиться? Ничего. Поэтому я полагаю, что и через 10, и через 20 лет останется Евросоюз и единая валюта евро.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Для личных финансов граждан надо ли делать какие-то телодвижения между долларом и евро?
А. ЛИВШИЦ Я не буду оригинальным. Я бы посоветовал всем не дергаться и отдыхать, пока погода хорошая, по простой причине. Как говорят финансисты, оптимизация портфеля, т.е. одна валюта падает, надо ее перевести в другую, которая растет, это удачно делать тем, кто занимается этим профессионально. Во-первых, они умеют предсказывать, в отличие от бабули-пенсионерки, во-вторых, у них есть для этого техника. Есть последняя информация, компьютеры. Я не уверен, что каждый просто гражданин, имеющий доллары, обладает всеми качествами, чтобы быстро перемещать свои деньги. На этом можно только погореть. Поэтому мой совет неоригинален: все экономисты советуют людям не обращать на это внимание.
А. КЛИМОВ А вот интересно, еще до всех этих советов никакого ажиотажа в обменных пунктах мы не видели. О чем это говорит?
А. ЛИВШИЦ Я думаю, что люди просто мудрые, понимающие и не желающие что-то менять, боясь потерять то, что есть. И правильно делают.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно тогда к родным финансам? Кстати, с большим интересом мы сегодня прочли вашу колонку в «Известиях» — «Откуда берется инфляция». Вот откуда она берется? Вот получили уже данные, что она несколько все-таки оказалась быстрее, больше, чем предполагалась.
А. ЛИВШИЦ Понимаете, не в этом дело. Вот споры ведутся вокруг того, удержит правительство рубеж в 14% или нет, будет 15-16%. Суть-то не в этом. Суть в том, что 14%, вот эта задача власти это много, это безумно много в экономике, где средняя рентабельность производства составляет 9%. Особо рентабельные только нефть, газ, там 30% и больше. Представим себе на минуту любого человека, кто хочет вложить деньги в Россию. Что он должен сделать? «Отбить» инфляцию, как мы говорим, и что-то еще заработать кроме этого. Т.е. ему нужны проекты с рентабельностью 20% — 14% инфляция и 6% на карман. А рентабельность 9%. Но без инвестиций экономика не может расти. Что здесь еще объяснять? Для того, чтобы она росла, нужны инвестиции. Чтобы пришли деньги, не может быть такой инфляции. А нам говорят, что в будущем году будет 12%, потом будет 10%, и только в 2005 будет 8%. Но в Литве сегодня 2%, т.е. в 4 раза меньше, чем наш прогноз на 2005 год!
Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему она у нас такая, почему она там меньше?
А. ЛИВШИЦ Очень трудно найти концы. Все говорят одно я не причем. Минфин говорит бюджет с профицитом, а инфляцию рождает дефицит, я не причем. Центробанк говорит я делаю все, что у меня в денежной программе, она утверждена, все нормально. Монополии энергетики, железнодорожники и прочее говорят, что мы тарифы не устанавливаем, мы вообще тут ни с какого бока. Белый Дом говорит да, мы тарифы повышаем, но еле-еле, и они на инфляцию не влияют. Т.е. крайних нет, а инфляция есть. Т.е. желательно понять, ведь люди умеют справляться с инфляцией. 12% инфляции показатель 1997 года, почти 6 лет назад. А сейчас 14%. Т.е. что с ней делать, всем понятно, для чего ее разводят, зачем, кто, мне, честно говоря, просто невдомек. Я полагаю, что вчерашнее заседание правительства, где премьер сказал, что это одна из проблем, как он сказал, что она не полностью под контролем, что-то такое мягкое, это означает признак тревоги. Потому что правительство и сам премьер хорошо понимают все те аргументы, которые я изложил, тут понимать-то нечего.
А. КЛИМОВ Зачем тогда, извините за выражение, нам пудрят мозги, забывают голову нереальными цифрами?
А. ЛИВШИЦ Какие нереальные цифры? 14% — вполне возможно, реально. Сегодня я, так получилось, как раз с госкомстатовцами виделся. Запер дверь, говорю ладно, между нами, врете? Говорят клянусь, правда! И я верю им. Правда, по расчетам инфляция действительно за полгода 9% и действительно хотят сделать 14%. Еще раз повторяю, дело не в этом. Может, и будет 14%, дело в другом 14% подается как какое-то достижение, победа, а это проблема тяжелейшая.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Что бы можно было сделать, чтобы свести к более низкой цифре инфляцию?
А. ЛИВШИЦ Вот что бы сделать, если бы директором был я, да? Спросите Лившица, да? Инструментарий хорошо понятен. Денежный навес создается в значительной мере вынужденный, создается Центробанком, которому приходится откупать огромный поток валюты, приходящий в Россию. Эта рублевая масса нависает над рынком, и ее никак не удается никуда оттянуть. Это значит, что инфраструктура, финансовые институты слабенькие, они эти рубли не могут растащить, лишние рубли, и как-то ослабить давление на потребительский рынок. Эти проблемы, честно говоря, я ими занимался, когда был министром, это было 6 с лишними лет назад. Но к сожалению, они пока не решены.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще один путь сокращения денег, нависающих над рынком выплачивать внешние долги. Как я понимаю, мы их выплачиваем вовремя. Или не совсем?
А. ЛИВШИЦ Нет, мы платим все, что положено, за одним исключением, что правительство реструктурирует свои долги перед Центробанком собственным.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. мы платим внешние долги, не платим внутренние?
А. ЛИВШИЦ А долларовый долг ЦБ относится к внешним по раскладке, по статистике. Мы его реструктурируем. На мой взгляд, в этом пункте мой преемник Андрей Илларионов, как советник президента, в этом плане прав. В другом я не совсем с ним согласен, тут-то он говорит верно. Любые платежи долгов, опережающие платежи, они очень благотворно скажутся на инфляции. Вот это действительно инструмент, которым можно ее задавить. А если отсрочки, рассрочки, то это хуже. Мне могут возразить ну, о чем ты говоришь, ты же сам был министром, не хватает, нет денег на то, се, и еще тут собственному ЦБ. Подождет! Не Парижский клуб, потерпит, свой, не чужой, никуда не денется. Все так. Но здесь уже совсем тонкий момент значит, обязательств перенабрали на свою голову, понимаете, я имею в виду финансовые власти. Значит, надо научиться говорить «нет» начальству, когда от тебя требуют ну-ка, давай денег, вот этим надо добавить, этим заплатить. И правильно говорим действительно надо, народ же не богатый. Но где-то надо остановиться и сказать к сожалению, придется платить внешний долг, а на остальное нет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А такая вещь, как досрочный выкуп своих долгов, полезное дело?
А. ЛИВШИЦ Тут другая должна быть постановка. В принципе, это не приветствует в мире, мягко скажем. Понимаете, вот страна задолжала. Потом говорит вы знаете, я такая бедная, у меня денег не хватает, дайте мне поблажки. Ей говорят ладно, раз бедная, придется с дисконтом торговать этими долгами. А потом сама страна, которая прибеднялась, начинает по дешевке свои же долги откупать. Это вообще неприлично. Т.е. такие операции реально делает каждая страна, но она это делает очень тихо, непрямо. Никогда ее нельзя застукать, что она скупает свои долги. И конечно, наши понимают это все дело, я надеюсь, я уверен. И если делают, то так, чтобы это было незаметно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А долги других стран себе мы имеем шансы вернуть? Ирак, например?
А. ЛИВШИЦ Нет, здесь у нас позиция совершенно ясная. Если брать российские долги, то, что РФ надавала взаймы, это отдельная тема. В основном, это страны ближнего зарубежья, СНГ. Основная часть долга осталась с советских времен. Это то, что нам должны. Это перешло на Россию, должны РФ. Но эти долги очень скверного качества. Дело в том, что они, в основном, состояли из оружия. А по всем новым решениям и «восьмерки», и Парижского клуба, эти должны большей частью подлежать списанию. Т.е. Россия в мировых финансах держит первое место по одному показателю по объему списания долгов перед ней. И не потому, что она такая добрая, она же не богатая у нас страна, она беднее других стран «семерки», скажем, а потому что долги были паршивыми. Так и приходится их списывать. Поэтому думать о том, что можно откуда-то вытянуть какие-то крупные суммы
А. КЛИМОВ Можно забыть?
А. ЛИВШИЦ К сожалению, или как хотите, но да. Какие-то небольшие объемы мы вытаскиваем, по-моему, где-то в пределах миллиарда долларов в год, иногда 700-800 млн., но больше не вытянуть.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот, бюджет, подошли мы к этой теме. К тратам, по сути. Вы только что говорили, что надо зажиматься, не надо выбрасывать деньги в экономику. С другой стороны, прекрасно понятно, что масса сфер, в которых не хватает денег.
А. ЛИВШИЦ Бюджет-2003, на первый взгляд, такой же, как этот. Вот инфляция в этом году 14%, в следующем планируется 12%, профицит поменьше, курс доллара повыше. Всем известно, что крупные платежи по внешнему долгу, 17,2 млрд. долларов. И казалось бы, и все. Ну, такой же, как этот, с небольшими коррекциями. Но это не так. Это бюджет, судя по высказываниям официальных лиц, это будет необычный бюджет. Правительство собралось проводить новую политику расходов. И в каком году в 2003, когда выборы в ГД. Что за новая политика? Суть ее такая, как я понял по высказываниям официальных лиц. Долги святое, платим все и будем платить. Остальные расходы, их называют непроцентные расходы, бюджета должны расти не быстрее, чем растет экономика.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Экономика по разным вариантам у нас растет 3-4-5% в будущем.
А. ЛИВШИЦ Совершенно верно, но в последние годы непроцентные расходы росли на 20% каждый год, за пределами инфляции, за пределами всякого здравого смысла. Теперь хотят их не уменьшить, уменьшения не будет, может, за исключением вот этих целевых программ, это не делает погоду в бюджете, по социальным статьям, тем более, военным, не будет никаких уменьшений будет увеличение. Но увеличение, меньшее по объему, чем было все прошедшие годы. Теперь представьте себе, что будет, когда этот бюджет придет в ГД. Ведь к тому, что эти непроцентные расходы растут каждый год на 20%, привыкла не только экономика — привыкли политики, депутаты. Значит, кто будет против точно? Будут против левые все, причем по чистой идеологии. Левый, он хоть во Франции, хоть в России. Ему надо, чтобы в экономике было больше государства. Что может государство без денег? Ничего. Значит, он будет против потому, что ему надо, чтоб расходы росли как раньше или еще быстрее. Он так устроен, левый, он и есть левый. Но ведь в парламенте есть группы по интересам. Они защищают регион, финансовую группу, еще что-то. Причем объединяются по абсолютно непартийному признаку. Они собираются слева, справа, сбоку, сзади, отовсюду, и горой стоят за рост расходов на ту территорию или отрасль, ради которой они появились в ГД. Даже более того которые, отрасли, регионы, их и привели эту ГД. Вот идеология плюс интересы это гремучая смесь, которая может многое порвать.
А. КЛИМОВ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. КЛИМОВ Напомню, наш гость — Александр Лившиц. Мы остановились на бюджете.
А. ЛИВШИЦ Я могу закончить лишь тем, что, на мой взгляд, судьба бюджета будет очень нелегкой. Не хочу ничего предрекать, но тяжелый будет бюджет. С другой стороны, я считаю, что сама идея, сама линия правильная, я бы ее поддержал. Терпеть непосильные расходы больше невозможно, но пойти на такой бюджет в год выборов можно, наверное, только в 2 ситуациях либо Белый Дом уже ничего не боится, потому что просто надоело, либо просто допекли так вот эти мучения с этими нефинансируемыми мандатами и пустыми обязательствами, что терпеть больше не может. А вернее всего и первое, и второе вместе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Может, здесь еще один расчет сейчас дадим проект очень жесткий, а потом можно будет чего-нибудь как бы уступить.
А. ЛИВШИЦ Посмотрим. Ну, если будут уступать, тогда нечего было заявлять, что мы ведем расходную революцию. Ну, поглядим, там будет видно.
А. КЛИМОВ Я бы хотел вернуться к экономике США. Уже долгое время приходят сообщения о падении акций высокотехнологичных компаний. Что происходит в этой сфере? Может ли это повлиять на нашу экономику?
А. ЛИВШИЦ Это вряд ли как-то повлияет, я не вижу здесь не прямых, ни косвенных каналов влияния. Они сильно переоценены были, эти акции, потому что новые рынки с непонятным спросом, быстроменяющимся спросом. Это же не спрос на огурцы или на виски, тут все понятно сколько выпьют, столько и съедят в виде закуски. А здесь совершенно неясный спрос. Идет просто коррекция. Т.е. они сначала взлетели, потом они опустятся. Как только успокоится спрос, они будут вести себя очень спокойно, эти акции.
А. КЛИМОВ Мы не можем говорить, что американская экономика больна?
А. ЛИВШИЦ Понимаете, я только недавно вернулся из командировки. Америка растеряна. Но она учила весь мир, что честнее, более прозрачных компаний, более транспарентного бизнеса нигде в мире нет. И нас учили 10 лет подряд. А оказалось, что если есть желание и наглость, украсть можно всегда. И самое важное, везде, даже в США, даже в крупной компании. И они настолько этим потрясены, что, честно говоря, каких-то разумных объяснений, как вы вообще могли такое допустить, у них нет. Сейчас там вырабатывается целая серия новых законов, там, прижать менеджеров, их сажать на 10 лет в тюрьму, если они приписки будут продолжать и т.д. Кстати, это хорошая школа для нас на их опыте мы увидели, что международные стандарты отчетности, о которых мы постоянно говорим, это еще не идеальный стандарт. Оказывается, можно своровать и при этих стандартах. Так и ничего, и долго воровать, и приписками грешить, все как положено. Но на их опыте мы можем сделать интересные выводы, как нам улучшить нашу систему регулирования, чтобы не попадать в такие коллизии.
А. КЛИМОВ Несколько вопросов с пейджера. Татьяна: «Я еще помню, что либо государство, либо сам Чубайс должен мне 10 «Волг» — я сдала 5 ваучеров в «Норильский никель», да еще проценты набежали. Когда я получу свои машины? Я скоро начну требовать в Европейский суд»
А. ЛИВШИЦ Мне трудно сказать, мне не приходилось давать подобных обещаний, но наверное, стоит обратиться в сам «Норильский никель», хотя бы узнать, что с ними делать. Вполне возможно, они их выкупят. Или там какие бумаги остались, им нужна консолидация, зачем, чтоб у кого-то что-то лежало. Вполне возможно, что они могут предложить какой-то вариант.
А. КЛИМОВ Татьяна, уже другая: «Если совсем не давать народу денег, он покажет пальцем на тех, у кого они есть, причем народные Ходорковский, Потанин и пр. Не злите народ, он уже ученый, армия ученая, злая-презлая»
А. ЛИВШИЦ Нет, я не предлагаю не давать людям денег. Я говорил только об одном, что обещания перед людьми должны выполняться. Если не хватает денег на все обещания, то лучше изменить сами обещания, чем махать пустыми бумажками, называть их законами и не давать под них денег. Вот и все. А как не давать? Давать, обязательно. И власти дают, повышают зарплату и прочее, но повторю, что это должно быть более разумно и взвешенно, с тем, чтобы не разгонять инфляцию, от которой страдают не меньше, чем от нехватки денег.
А. КЛИМОВ Алла спрашивает: «Зачем приватизировать РАО «ЕЭС» Чубайсу?»
А. ЛИВШИЦ Вы лучше спросите об этом у Чубайса или у тех, кто специализируется на приватизации. Но все, что там делается, как объясняют энергетики, делается ради того, чтобы подтянуть туда инвестиции. В госкомпанию никто денег никогда не давал и никогда не даст. А там нужны инвестиции, потому что ничто не вечно. Будут провода рваться, столбы падать и прочее. Поэтому они хотят сделать какие-то частные компании, и через этот интерес, через прибыль, через частный интерес подтащить туда инвестиции. Вот идея, как я понял, у Чубайса.
А. КЛИМОВ — Ирина Михайловна: «Не может ли высокая инфляция в России быть результатом спекулятивных действий крупных российских чиновников?»
А. ЛИВШИЦ Да нет, чиновники, если бы было только в этом, мы бы их нашли, уволили всех, и жили бы при постоянных ценах. Это было бы просто чудесно. К сожалению, это сложнее.
А. КЛИМОВ «Как правительство может удержать инфляцию, если с 1 августа будет подорожание энергоносителей? Виктор»
А. ЛИВШИЦ Там очень небольшое повышение — 2,4% всего, все повышение, которое им разрешено по электроэнергии. Это не даст серьезной инфляции. Но в принципе вопрос подразумевает ответ: если не держать естественные монополии на коротком поводке, то мы с этой инфляцией будем мучиться еще до скончания века.
А. КЛИМОВ Алексей: «Расскажите о хорошем. Неужели у нас все так плохо?»
А. ЛИВШИЦ Вот тебе раз. Просто, понимаете, дело в том, что у нас в последнее время появилась такая мода: когда официальные лица говорят об экономике, они говорят либо хорошо, либо молчат.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Тогда остается предположить, что она уже померла.
А. ЛИВШИЦ Я этого не сказал! Она не померла, она живет, развивается. Но вот эту прореху приходится восполнять тем, что экономисты как бы дополняют власть, и говорят не только о том, что хорошо, но и о том, что надо еще решать, какие еще проблемы. В принципе, ситуация довольно стабильная, растет она себе, резервы ЦБ увеличиваются. Каких-то признаков катастроф, неприятностей тоже нет. Но проблем хватает. И конечно, мы все ждем, когда об этом начнут всерьез говорить и власти тоже, не только мы.
А. КЛИМОВ Вопрос от Тамары: «Как вы относитесь к идее о том, чтобы вернуть в руки государства природные ископаемые — нефть, уголь и т.д.?»
А. ЛИВШИЦ Мне пока непонятна техническая реализация этой идее. Что значит — вернуть? Это отнять или выкупить? Короче, пока мне это не ясно, я не могу ответить на этот вопрос.
А. КЛИМОВ И традиционный вопрос: спрогнозируйте евро, доллар, инфляцию, рубль?
А. ЛИВШИЦ На этот год рубль-доллар будет так, как и обещают власти, ничего особенного здесь не будет. Инфляция все же, на мой взгляд, уйдет в 15%, может, 16%, но едва ли больше. На 14% она уже не остановится. И конечно, мы все ждем, что будут сделаны выводы из этого, из прошлого года, и нас наконец-то возьмут и избавят от инфляции. Вот на Украине братской другая головная боль у них цены полгода снижаются. У них нет не только инфляции, у них дефляция. И это тоже нехорошо. Экономика любит что-то соразмерное и умеренное. И никто не может понять, почему украинцам можно жить без снижения цен, а нам нет, чем мы хуже? Вот нам не надо дефляцию, мучится еще с одной проблемой, когда цены падают. Но через год-два иметь инфляцию процентов 5 можно. И нам бы очень хотелось, чтобы было именно так.
А. КЛИМОВ Спасибо! Александр Лившиц был гостем нашего эфира.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире