17 июля 2002
Z Интервью Все выпуски

Реорганизация электроэнергетики в РФ, ценообразование в электроэнергетике.


Время выхода в эфир: 17 июля 2002, 15:07

17 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виктор Кудрявый — зам. министра энергетики РФ.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как я и обещал, у нас в студии заместитель министра энергетики России, вице-президент Российского союза производителей, Виктор Кудрявый. Виктор Васильевич, здравствуйте.
В. КУДРЯВЫЙ Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Совсем недавно, менее часа назад, в Москве завершилось заседание трехсторонней комиссии по реформе электроэнергетики. И именно эта грядущая реформа, то, что она принесет стране, бюджету, конкретным людям это будет нашей главной темой на ближайшие полчаса. Я понимаю, что у тех, кто сейчас нас слушает, у подавляющего большинства, главный вопрос касается тарифов, грядущего повышения цен на электроэнергию. И я абсолютно согласен с этим интересом. Но все-таки давайте для начала попробуем вместе с Вами разобраться. Я надеюсь, что Вы нам поясните, в каком состоянии сейчас находится энергетическая отрасль страны, прежде всего, я имею в виду ту ее часть, которая производит электроэнергию, в чем суть планов реформирования этой системы, и что это все может изменить? Повторю, заседание трехсторонней комиссии прошло сегодня в Москве, в нем участвовали представители правительства, Госдумы и Совета Федерации. Я так понимаю, что можно Вас поздравить с победой, потому что в итоге принято решение, что именно правительственный вариант реформы энергетики станет базовым, основным при грядущем рассмотрении в Думе.
В. КУДРЯВЫЙ Для меня это поражение, я не скрываю своих взглядов на реформы, они у меня несколько отличные от того, что предложено в правительственном варианте, это конечно, наверное, удивительно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, как раз взгляд критика в этой ситуации более интересен.
В. КУДРЯВЫЙ Я выступаю здесь как вице-президент Российского союза товаропроизводителей. Вы задали вопросы, я на них отвечаю. Что из себя сейчас представляет российская энергетика?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что производит свет у нас?
В. КУДРЯВЫЙ Что плохого, что хорошего. Хорошее то, что это единая энергосистема страны, которая на большей части территории объединена, на большей части. Тем не менее, и сейчас надо сказать связи очень слабые. Восток полностью отделен, обмен энергией между Сибирью, Уралом, европейскими объединениями максимально в этом году составил, был очень удачный год, 3%, т.е. основное количество энергии производится в объединениях, у нас их 7 крупных, Сибирь, Урал, центр, это не акционерные общества, а диспетчерские объединения, там и потребляется этими же объединениями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали, что нет единой сети, например, Владивосток отделен.
В. КУДРЯВЫЙ Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означает ли это, что, условно, электричество, произведенное где-нибудь в Ростове, вот эти электроны они по проводам?
В. КУДРЯВЫЙ Никогда не смогут прийти во Владивосток.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему? Где разрыв?
В. КУДРЯВЫЙ Наши технологические особенности уже достаточно сложные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Технологические или политические?
В. КУДРЯВЫЙ Технологические. Линиями сейчас соединены, но параллельно работать нельзя, исходя из условий динамическо-статистической устойчивости, мы только в аварийной ситуации можем границу, жестко разделенную, перенести туда на 70 км, в другую сторону на 100 км, но параллельно Сибирь с Дальним Востоком работать не может.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, наша электросеть не представляет собой, другой пример образный попробую привести такие сообщающиеся сосуды, что везде уровень примерно одинаковый. Если вдруг в одном из сосудов уровень потребления воды повышается, в данном случае электроэнергии, то другие сосуды помочь не могут?
В. КУДРЯВЫЙ Да, Вы уловили прямо суть. Вот прародительница реформ Англия. Что говорят энергетики? Конечно, мы маленькие, конечно, у нас очень концентрированные нагрузки, но ведь мы как бы накрыты одной медной шиной. У них настолько развитые сети, что у них переток почти по всей территории страны возможен. Правда, от этого тариф у потребителя в 3,2 раза больше, чем тариф на шинах электростанций, потому что сеть это дорогое удовольствие. Очень сложное оборудование, очень ликвидные материалы, сложнейшая система информационного, противоаварийного обслуживания. У нас по-другому принципу построена система, при наших расстояниях, если сделать все, страна будет накрыта медной шинкой, как англичане сказали, это потребуется инвестиционных средств в 10 раз больше, чем на все развитие энергетики на 10 лет. У нас оптимизационный принцип, который позволит нам быть самой надежной и самой эффективной энергосистемой мира, т.е. линии построены целевого назначения вот эта выдает энергию ГЭС с Волги, эта с Камы, это крупные электростанции, тепловые или атомные. Также мы завязали крупнопотребляющий центр, вот как Москва двумя кольцами обвязана, Петербург, Свердловск. При наших расстояниях никто себе не позволит столько тратить на сеть. Мы почти в два раза затратили, снизили затраты на электрическую сеть из-за оптимизационного принципа построения. Но дальше, если что сказать, о нашей энергетике. Она сейчас представляет раздробленный конгломерат, 100 энергокомпаний это очень много.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Естественно, наверное, для такой страны?
В. КУДРЯВЫЙ Нет, не естественно. Я считаю, для такой страны естественно бы было 15 компаний, или 10. Могу сказать, что допустим, Германия там производится почти 23 электроэнергии по сравнению с нами. У них сейчас 4 крупные компании производят 60% электроэнергии. Наши компании есть гиганты как Мосэнерго, и карлики. Тариф в них отличается друг от друга в 10 раз, мощность в 100 раз, а продукция в 1000 раз. Безусловно маневренность средств при такой раздробленности отсутствует. Это уже одно, очень такое крупное серьезное замечание по нашей энергетике. Второе, что нас, конечно, беспокоит, у нас рынком электроэнергии командует один из производителей. Вот как бы на рынке Москворецком один устанавливает правила торговли товарами, но сам же эти товары и привозит. РАО «ЕЭС России» крупнейшая российская компания, производит 67% электроэнергии, но она руководит рынком. И она, конечно, работает в своих интересах, в ущерб атомной энергетике, энергетике Иркутска, энергетике Татарии, энергетике Башкирии, которые не входят в состав «ЕЭС России». Это не просто так поговорить, это ущерб оценивается для экономики 1 млрд. долларов в год.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, странно слышать такое признание из Ваших уст, Вы заместитель министра энергетики, и Вы говорите, что у нас в стране энергетикой командует компания РАО «ЕЭС России».
В. КУДРЯВЫЙ Так у нас есть. У нас Татэнерго государственная компания, 100%, в Башкирии 75%, Иркутскэнерго по суду только через 8 лет получили 40% государства, а вот в остальных компаниях есть контрольный пакет государства. И, конечно, в мире недопустимо, чтобы командир рынка был производителем энергии, всегда отделяется в диспетчерское управление сеть, берется под контроль государства, и тогда владелец этой сети, государство, конечно, работает в интересах экономики. И будет брать ту энергию, которая дешевле, стабильней, знаешь, что не от энергии страна богатеет, правда, это приводной ремень.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но возможно и предполагается изменение этой ситуации той реформой системы электроэнергетики, которая подготовлена, с одной стороны, в правительстве, есть несколько альтернативных вариантов в Госдуме, в частности, от фракции «Яблоко», все это будет рассматриваться. Наверное, те недостатки, которые ныне существуют, и удастся исправить. Впрочем, Виктор Васильевич, я понимаю, что у Вас есть свои соображения на этот счет. Через пять минут после коротких новостей и небольшой рекламы мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 15 часов 35 минут, пока шла реклама и новости, мы с нашим гостем продолжали обсуждать здесь проблемы энергетики. Это наша сегодня главная тема, в студии «Эха Москвы» — заместитель министра энергетики России Виктор Кудрявый. Что предусматривает правительственный план реформирования электроэнергетики, который, насколько мы знаем, уже в сентябре Дума будет рассматривать?
В. КУДРЯВЫЙ Володя, если Вы простите, то этот план, который предусматривает либеральную энергетику, т.е. энергетику, не регулируемую государством по ценам, в основной своей части, и привлечение за счет высокого тарифа частных инвестиций в энергетику.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но те тезисы, которые Вы сейчас озвучили, они наверное заслуживают поддержки?
В. КУДРЯВЫЙ Нет. Значит, мы говорили, первое либеральная энергетика, второе частные инвестиции. Либеральная добавляем еще и с конкуренцией. Я всегда говорю если две бабушки-пенсионерки вяжут носки, а мы с вами покупаем, нам хорошо, что их много, две или три. Мы не тратимся с вами вот лично на то, на их иголки, на шерсть какая дешевле вещь, какая красивее купили. Но когда вопрос стоит о конкуренции в энергетике, это очень дорогое удовольствие. Надо иметь резервные мощности, потому что, чтобы конкурировать должен быть избыток производства, резервные ресурсы топлива, сети рассчитаны на большую пропускную способность, чтобы если победила более дешевая, расположенная за 3000 км электростанция, надо каким-то образом подать в центр потребления, вот в понятии «естественная монополия» не только в электроэнергии или в водопроводе, канализации, конечно, изначально вошла большая стоимость на эти сооружения. Что там конкуренция дорого стоит, вот я вам говорил в Англии, когда создали сеть, тариф генерации электростанции до потребителя вырос в три раза. У нас он больше на 70%, т.е. мы почти 70% экономим на то, что мы создали оптимизационную сеть. Поэтому вопрос конкуренции всегда говорят «какой ценой?» если вы скажете конкуренция, тариф вырос в 2,5 раза не надо. И второе, частные инвестиции. Это хорошо звучит, но это тоже экономический расчет. Что такое частные чьи, на каких условиях? Мы знаем, даже если помечтать об иностранных инвестициях, это все ликвидные валютные ресурсы, отдавать их тоже надо ликвидными ресурсами. Это зачастую связанные кредиты, где рабочие места и налоги остаются в стране-производителе, да, и тоже есть экономический расчет. Не зря российская энергетика на 99% состоит из отечественного оборудования. Именно эти показатели для нас, для Франции, это тоже государственная компания, лучшая энергетика мира она считается, на своем оборудовании построена, тоже комплекс там в народном хозяйстве, вот для нас, для граждан, мы получаем колоссальный выигрыш, мы не тратим средства, не теряем валюту. То есть везде экономический расчет. Нельзя отрицать, что где-то не годятся частные инвестиции. Годятся. Но везде это делается расчет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если на минуту отвлечься от российской действительности, скажем, в крупнейших странах Запада, может быть, в Америке, есть такой опыт, когда основным производителем, продавцом электроэнергии является компания частная, не находящаяся в руках государства.
В. КУДРЯВЫЙ Да, кстати, берем германскую энергетику, я всегда говорю если кто-то хочет делать реформы, пусть возьмет германскую энергетику и сделает так, как они сделали. Там все компании частные, нет ни одной государственной. Они сделали реформы после всех. Но как они сделали вместо трех десятков компаний сейчас 4 объединенные компании производят 97% электроэнергии. Они объединяли компании, не говорили им не надо в два раза поднять тарифы, говорили мы в первый же год снимем 10%, во второй 7%, в третий 5%, тоже маневренность сил и средств, и оптимизация другая в объединенных силах. Потом Германия имеет экономику, близкую к нам по энергопотреблению. Если в валовом продукте Англии в 5 раз меньше энергии, то в валовом продукте Германии, по сравнению с Россией, всего в 2,5 раза меньше электроэнергии. На нее можно посмотреть. В-третьих, они столкнулись с советской энергетикой или с российской, у них треть страны была ГДР, со всеми трудностями ЖКХ, установленной экономикой и пр., вот это пример, достойный подражания. Но частные компании там, самое главное, что мы говорим, надежность. Вот когда мне говорят, тариф, цена и пр., я говорю да подожди, ты что, прибежишь в больницу и кричишь где самый дешевый врач? В энергетике, незаменяемом товаре, а в зимний период это вопрос жизни и смерти гражданина, предприятия, страны, играет не цена. Надежность, стабильность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В наших российских условиях сейчас, в связи с реформой электроэнергетики, один из главных вопросов, может быть, потому что он вопрос почти персональный, почти личный, таков что делать с РАО «ЕЭС»-то?
В. КУДРЯВЫЙ С РАО «ЕЭС России»?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да.
В. КУДРЯВЫЙ Интересный вопрос. Вот смотрите, по программам правительства, РАО «ЕЭС» пропадает. 2004 год РАО «ЕЭС» прекращает свое существование, остается серьезный кусок его в виде федеральной сетевой компании. Пока, правда, государство потеряло все свои акции федеральной сетевой компании. Стоимость немаленькая 130 млрд. рублей. С мая месяца этого года это отдано менеджерам РАО. Вот такого прецедента ни в российской истории, ни в мировой не было, чтобы так вот подарить на 2 года, но этот факт случился. Что делать вообще дальше? Вообще, ни в одной стране национального лидера в энергетике не уничтожают, потому что это своего рода инвестиционная привлекательность, это возможность решать крупные проблемы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но сохранять ведь тоже можно по-разному?
В. КУДРЯВЫЙ Конечно. Вот допустим, в той же Англии, когда была государственная энергетика, пошли на реформы, они создали три компании, чтобы они конкурировали. Вот представляете, я говорю менеджерская команда РАО «ЕЭС России» во главе с Анатолием Борисовичем Чубайсом, с кем она конкурирует? Ни с кем. Вот монополизм. Менеджерские команды это смерть эффективному бизнесу. Я вас уверяю, если бы вместо этого было бы две или три национальные компании, а сеть диспетчерского управления осталась бы у государства, мы бы сказали Иванов, учись, как у Петрова поставлена экспортация, эффективно и дешево, учись у Сидорова, как у него поставлен ремонт технического обслуживания, учись у кого-то как наука или инвестиции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А правительственный проект предполагает сохранение у государства или передачу государству сетей?
В. КУДРЯВЫЙ Да, там говорится о том, что после 2004 года государство вернет себе контрольный пакет. Вы представляете себе, как можно в рынке вернуть контрольный пакет?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Деньги.
В. КУДРЯВЫЙ Вот так. Таковое заключение главного правового управления президента.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что делать?
В. КУДРЯВЫЙ Потому что системы возврата этой собственности в РФ нет, кроме выкупа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ РАО «ЕЭС России» компания фактически частная, других-то путей, наверное, нет.
В. КУДРЯВЫЙ Подождите, какая частная? В ней 51% государства. И вдруг стратегически важнейший кусок отдали частникам, отдали просто частникам, а теперь говорят мы у них возьмем, но заплатим им деньги. Вы себе это можете позволить?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Другая операция, странная.
В. КУДРЯВЫЙ У меня своя особенность, возьмите у меня квартиру на 2 года, а потом я свою квартиру у вас выкуплю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас всего полторы минуты с Вами осталось, реформы электроэнергетики вещи слишком объемные и масштабные, чтобы успеть перемыть ей все косточки, ее авторам, возможно, тоже. Последний вопрос, я обещал его задать, хотелось бы просто понять вот Мосэнерго объявило, с 1 августа в Москве тарифы на электро— и теплоэнергию будут повышены на 20-22%. Почему это происходит?
В. КУДРЯВЫЙ Происходит потому, что в энергетике очень много материальных ресурсов, топливо, металлы, оборудование, запасных частей, инфляционный рост их стоимости уже предопределяет и как растет этот ресурс, он уже определяет способности энергетики работать, не само Мосэнерго это объявляет, это смотрится комиссией в области и в городе. Но я вам сказал так, понятно, да?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так что это объективная реальность, с которой просто надо смириться и все?
В. КУДРЯВЫЙ Не можем с вами сдержать инфляцию, и растут цены на газ, на транспорт, на все это объективная реальность. Конечно, государство в той же Европе, проводя реформы, всегда говорило Петров, ты сколько просишь? Говорит вот 20% инфляции, вот 20% подними. Иванов, вот рядом в компании, а они только на 16% поднимают, потому что они своими противозатратными мерами смогли снизить или повысить эффективность основной деятельности или инвестиционной деятельности. Вот эта вот часть эталонного сравнения, к сожалению, в этих планах реформ нет, а он принят сначала северной Европой, теперь уже центральной Европой, как образец такого воздействия на ценообразование. Я, если секунды какие-то есть?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас буквально 15 секунд.
В. КУДРЯВЫЙ Я хотел бы сказать, Вы знаете, нам нельзя, к сожалению, смотреть на Запад. Не только потому что размеры и расстояния, количество в качество, единственная компания мира, которая работает на двух рынках сразу, электрическом и тепловом, и оба рынка работают в противофазе, реформ таких рынков не делал никто. Конкуренция, а цены на топливо различаются разами, газ 16 долларов 1000 кубометров, мазут 120 долларов. О какой конкуренции мы говорим, когда эффективность технологических цифр отличаются 5,6, ну 8%. То есть, у нас столько ограничений помимо того, что наша сеть не конкурентная, а вот как я вам говорил, оптимизационная, что здесь свои подходы, и решать это должны не кто-нибудь, а специалисты, экономисты, потребители энергии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Виктор Кудрявый, зам. министра энергетики, был нашим сегодняшним гостем. Увы, лишь такой вывод могу сделать по итогам нашей беседы, если без света мы с вами, друзья, не останемся, то действительно, платить за него будем с каждым разом все больше и больше, а гарантий при этом не будет, наверное, никаких.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире