'Вопросы к интервью

А. Венедиктов 20 часов и почти 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона в это неожиданное время Алексей Венедиктов. У нас в гостях историки Александр Кибовский и Александр Подмазо. Добрый вечер. Мы сегодня будем с вами говорить о том, о чем вы не знаете. То есть вы думаете, что знаете, а на самом деле не знаете. То есть меня несколько раз уже поймали в незнании, поэтому готовьтесь и кстати сейчас разыграю несколько книг.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

А. Венедиктов Александр Кибовский и Александр Подмазо занимаются, в том числе вещью, которую мы все хорошо знаем. Я имею в виду Военную галерею полководцев войны 1812 года. Все нам там понятно, герои генералы. Все портреты есть. Но знаете, в детстве, коллеги, у меня был вопрос и мне на него отвечали всегда одинаково, когда я был маленьким. Почему там какие-то рамки затянуты зеленым. Я думаю, что наши слушатели тоже об этом спросили. Обычно ответ был раньше, во всяком случае, что все реставрация.

А. Подмазо В последние годы появилось несколько ответов на этот вопрос. Более продвинутые посетители считают, что это сняли портреты декабристов. В связи с известной кражей серебра из Эрмитажа, пустыми рамами галереи стали иллюстрировать как раз эти сюжеты. То есть появилась версия как кража.

А. Венедиктов Не надо журналистов обижать, мы маленькие.

А. Подмазо Хотя конечно версия о краже это полная ерунда, ее даже не стоит рассматривать. Версия о декабристах оказалась очень живучей.
В известном фильме Мотыля «Звезда пленительного счастья», там когда Волконского арестовывают, со стены снимают его потрет, поскольку действие происходит в Военной галерее…

А. Венедиктов Наверное, нормально, Николай был сторонником орднунга.

А. Подмазо И служители там снимают с галереи портрет Волконского.

А. Венедиктов Хотите сказать, что так не было.

А. Кибовский Поскольку военная галерея открылась, сейчас будем отмечать буквально на днях ровно 190 лет со дня ее открытия. То есть был 1826 год, то есть сама галерея еще не была создана к этому моменту. Поэтому снимать было неоткуда, учитывая, что и галереи не было. Это все художественный вымысел.

А. Венедиктов То есть портрет Волконского там не висел.

А. Кибовский Не висел. Более того, я успел с Владимиром Мотылем на эту тему побеседовать, когда сочувствовал нашему издательству и журналу, где мы начинали обсуждение наших атрибуций. И он говорил, что я конечно в курсе того, что, он был в этом отношении исторически образованный человек, но художественная канва очень требовала ярких моментов, и будем откровенны, фильм великолепный, хотя достаточно есть некоторые условные моменты, где-то они усилены, где-то наоборот принижены. Ну конечно, Николай Первый в образе Ливанова, впадающий в истерику, это, в общем, такой гипертрофированный образ царя. Которого требовала в том числе и политическая ситуация того времени.

А. Венедиктов С портретом-то что?

А. Кибовский Портрет был написан, действительно был заказан Джорджа Доу в рамках других портретов генералов. Он был в списке.

А. Венедиктов Сейчас поговорим про списки.

А. Кибовский Никто не предполагал, что произойдут такие печальные события. В дальнейшем он просто не был вставлен в галерею.

А. Венедиктов Никогда.

А. Кибовский Никогда. Не совсем так. Это все-таки дворцовое имущество. Никто не посмел, это были деньги казенные уплачены. Немалые суммы.

А. Подмазо Тысячу рублей получал за погрудный портрет.

А. Кибовский То есть тысячу рублей. Не спишешь. И портрет в силу этих причин никто не решился выбросить или уничтожить. Не было такого указания. Он остался, как пишут по разным источникам, на чердаке Зимнего дворца. В виде дворцового управления. Потом со временем прошли годы и была амнистия декабристов при Александре Втором и уже стали по-другому восприниматься эти персонажи, пошло даже увлечение темой декабризма. И в начале 20 века этот портрет обнаружили неожиданно на  чердаке Зимнего дворца. К этому времени уже активно действовал великий князь Николай Михайлович, покровитель искусства. Человек просвещенный. Один из соратников, вернее Дягилев был его соратником, скорее так должны были сказать по собиранию русских портретов. По изданию, публикации русских портретов. По реализации выставок на эту тему. И когда это было обнаружено, естественно, доведено до его сведения. Само собой разумеется, дальше действия уже приобрели соответствующий оборот, и было решено, что портрет вернуть в Военную галерею. И к 1912 году к столетнему юбилею он уже в галерее появился. Но… Дальше пускай Саша расскажет.

А. Венедиктов Это был Александр Кибовский. Теперь Александр Подмазо.

А.Кибовский: Николай Первый в образе Ливанова, впадающий в истерику, это, в общем, такой гипертрофированный образ царя

А. Подмазо Портрет повесили в галереи в 1905 году. Но поскольку там места уже не было…

А. Венедиктов Там же было, зеленые вот эти.

А. Подмазо Там были пустые рамы с ненаписанными портретами, но каждая рама была именная. То есть под каждой рамой сейчас есть бронзовая табличка с тем, чей портрет там должен быть.

А. Венедиктов Мы еще вернемся…

А. Подмазо И поэтому портрет Волконского поместили вместо портрета Грекова.

А. Кибовский Донского генерала.

А. Подмазо Причем здесь отдельная очень забавная история. Это рама от портрета человека, который никогда не был генералом. В 1812 году был Греков восьмой Петр Михайлович. И когда инспекторский департамент в списках написал, что надо изобразить Грекова восьмого соответственно стали его искать. А к 817-му, когда уже эти списки утвердили, оказалось, что нумерация перешла к другому человеку. И Грековым восьмым назывался уже Георгий Владимирович. Полковник, который никогда не был генералом и никогда не стал. Он так и уволился полковником и в результате долго и усердно его искали, но так и не смогли найти. Рама с его именем, с чином генерал-майор оставалась в галерее до практически начала 20 века.

А. Венедиктов То есть эта рама была, потому что был утвержден список, но генерала не нашли.

А. Кибовский Его не нашли потому, что не было такого генерала. То есть они искали, подпоручик Киже, говоря словами Тынянова. Но дальше этот случай был использовал для того чтобы вместо этого Грекова, понимаете, когда снимали раму и заменили на Волконского, никто не знал, что такого генерала не было. И они в данном случае просто воспользовались этим местом, там же не одна эта рама зеленая. Пустая. Просто выбрали более визуально подходящую раму, потому что они разбросаны в разных пространствах галереи. И там где этот портрет мог красиво встать. И его можно было увидеть, потому что к этому моменту уже Волконский, были опубликованы его записки, он уже был таким известным персонажем еще с ореолом такого мученичества за народ. И, собственно говоря, всем хотелось увидеть, портрет роскошный, красивый. Замечательный. И конечно, ему хотели придать особое значение, тем более к этому моменту Военная галерея активно посещаема людьми.

А. Венедиктов Она была открыта.

А. Кибовский Там были свои правила, там нельзя было ходить грязно одетым и так далее, но, соблюдая определенные правила этикета, можно было посещать.

А. Подмазо Мало того, ежегодно в Военной галерее устраивали празднества в честь годовщины очередной изгнания неприятеля из пределов России. То есть 25 декабря каждого года там устраивалось торжественное построение гвардейских частей и в галерее выстраивались чины, как раз роты дворцовых гренадер. И император с двором делали выход.

А. Венедиктов Александр Подмазо. Теперь у меня вопрос, чуть назад вернемся, а то мы с середины начали. История с Волконским меня конечно в свое время поразила.

А. Кибовский Но Мотыль знал, что этот эпизод художественный. И, собственно говоря, просто никто не ожидал, что получит такое впечатление.

А. Венедиктов Портрет, стоящий вниз головой…

А. Кибовский Художник был выдающийся, кинорежиссер. Поэтому само собой очень важно, что созданные им кинообразы настолько стали распространены, но для кого из нас образ Костолевского не является неким общим впечатлением о декабристах. Хотя как понимаете, он конечно далеко от той реальности, которая была.

А. Венедиктов Я все-таки вернулся бы. Вы говорите про списки. У меня вопрос к Александру Подмазо. Ведь, наверное, вы сказали 329 портретов генералов. Наверняка их было больше в Отечественную войну. И каким образом шел отбор, вот этот список составлялся. Он составлялся при Александре и видимо, как-то потом при Николае немножко, нет?

А. Подмазо Вообще в Отечественной войне 1812 года в заграничных походах участвовало не менее 660 генералов. То есть те, которые имели генеральский чин на время войны, либо получили его за отличие в этой войне. В галерею попала половина от этого числа. Списки для галереи, а эта задумка появилась сразу практически после войны, начали составлять уже в 1816 году. То есть буквально через пару лет после…

А. Кибовский Важный момент добавлю. Иногда встречается у некоторых наших радикальных исследователей утверждение, что мы являлись какими-то копиистами вслед за Виндзорской галереей, героев Ватерлоо и прочее. То, что списки составлялись в 1816 году гораздо раньше конгресса и всех…

А. Венедиктов Подобных галерей.

А. Кибовский Где мог почерпнуть, да. Это была совершенно оригинальная идея императора Александра и еще большой вопрос, кто у кого эту идею позаимствовал.

А. Подмазо Кстати, Виндзорская галерея она была открыта в 1830-х годах, точная дата неизвестна. Но в 35-м году еще был проект крыши перекрытия этой галереи. У нас уже вовсю 10 лет она стояла.

А. Кибовский Виндзорская очень небольшая. А у нас 329 портретов. Это извините колоссальное число. Во много раз превосходит.

А. Венедиктов Давайте мы про отбор.

А. Подмазо К спискам. Первоначально их составляли списки генералов инспекторский департамент военного министерства.

А. Венедиктов Это где Аракчеев служил?

А. Кибовский Аракчеев возглавлял все ведомства.

А. Подмазо А Военное министерство возглавлял Барклай в 12-м году, потом Горчаков. Потом его осудили.

А. Венедиктов Бывали такие случаи.

А. Подмазо Чиновники использовали формулярные списки, составили перечень генералов.

А. Венедиктов А кто решил, что нужно именно таких людей в этот список занести?

А. Подмазо Скажу сразу, что многие из генералов в эти списки не попали. Не попали в основном те, которые ушли в отставку. До составления списков. А массовое увольнение было сразу после войны.

А. Венедиктов То есть те, кто на глазах получалось, Александр. Кто там…

А. Подмазо Нет, чьи формуляры…

А. Венедиктов В военном ведомстве. В одном ящике.

А. Подмазо Потом не попало очень большое число тех, которые были отставные и служили в ополчении. В основной массе практически не попали. Там Талызин, еще несколько человек.

А. Кибовский …Бибиков попал в галерею, есть его портрет, а например, начальник московского ополчения граф Морков не удостоился…

А. Венедиктов Сейчас мы спросим, почему.

А. Подмазо Дальше эти списки передавались в специально созданный комитет. Туда входили десяток высокопоставленных чиновников.

А. Кибовский Все ветераны войны.

А. Подмазо Они все участвовали в войне, все знали лично большую часть людей из этих списков.

А. Венедиктов Их портреты в галерее?

А. Кибовский Эти все есть.

А. Венедиктов Они себя не забыли.

А. Подмазо Они утверждали те списки, которые им подал инспекторский департамент. И разбили всех генералов на шесть категорий. Те, кого надо обязательно писать, те, которые есть сомнения. Те, кого вообще не надо писать и так далее. То есть различные категории, и дальше эти списки через Аракчеева подавались на утверждение императору. Но замечательно что в этой ситуации. Что Доу начал рисовать портреты в 1819 году. А император утвердил списки позже этой даты. То есть Доу начал писать еще, когда списки не были утверждены. В результате он написал многих людей, которые были в Санкт-Петербурге в это время, участвовали в войне, но которые потом не попали в галерею. Например, Алединский, Пирх и другие.

А. Венедиктов Ему за это платили.

А. Кибовский Казна ему не платила. Но Доу поставил на поток свою работу, о чем много потом писали и возмущались. То есть, условно говоря, приходил генерал Храповицкий, мы знаем, что авторский портрет первый он хранится не в Военной галерее. Он находится в музее панораме Бородинская битва. Потому что Доу был такой заезжий бойкий модный живописец. И когда наши увидели такого уровня работу, нравилось заказчику, он говорил, хорошо, а можно я за свои денежки. Нет вопросов. А он дальше делал копию и ставил в галерею. И поэтому у нас есть по 3-4 портрета, сделанные Доу, одного и того же генерала, который просто покупал себе за свой счет.

А. Венедиктов Себе за свой счет. Или на день рождения. А у меня вот какой вопрос. А сохранился ли в каком-то виде список с мнением императора. Кого он вычеркивал, кого вписывал.

А.Кибовский: Военная галерея активно посещалась.
Нельзя было ходить грязно одетым, но, соблюдая этикет, можно посещать

А. Кибовский Когда мы выпускали в 2012 году…

А. Венедиктов Сейчас покажу в Сетевизор книгу. Я сегодня получил в подарок.

А. Кибовский Книгу как раз Александр Александрович Подмазо, подробнейшую, посвященную Военной галерее, каждому персонажу. В чем уникальность этого издания. И в чем радикальное отличие от многих предыдущих…

А. Венедиктов Ребята, вы его не купите уже. Я его искал, пока не вырвал сегодня в виде гонорара за передачу. Вам уже пора делать второе издание.

А. Кибовский Если «Русские витязи» нас слышат, да, Юрий Михайлович я прошу, есть мнение читателя, что надо добавлять на самом деле. Исправлять. Так вот Сан Саныч, получилась следующая история. Он в архиве, я нашел шифрик в свое время, было довольно интересно в рабочем порядке. Когда я занимался своими вопросами, я некоторые статьи начал помещать, когда я начал выявлять, что некоторые портреты перепутаны. То есть однофамильцы оказались подписаны не теми именами. Но это я не вел на системной основе. Для меня это было более важно как просто история портретов. Но потом я неожиданно стал натыкаться на некие документы, в первую очередь финансового характера. Где Доу естественно получал деньги за портреты. И Сан Саныч занимался темой генералов, он был автором великолепного, я считаю настольного всех историков начала века справочника по русскому генералитету периода с 1796 по 1815 год. Все шефы, командиры, все по датам разобрано. Есть такие интересные документы, посмотри. Сан Саныч в эту тему неожиданно глубоко погрузился. И теперь, соединение документов и списков, а главное денежных ведомостей, когда Доу получал за каждый портрет деньги, самый надежный учет. Мы теперь имеем полностью все документы, где кто когда вычеркивался, почему. Плюс точно понятно по датам, когда Доу сдавал портреты в галерею, потому что тут же за это получал расчет. И вот тут очень интересные открыли факты, о которых я думаю он сам и расскажет.

А. Венедиктов Александр Александрович, давайте.

А. Подмазо Сохранились документы, вот как раз те ведомости, которые Аракчеев представил императору со списками генералов и напротив некоторых фамилий император, их, вычеркивая из списков, писал свои комментарии. Почему того или другого не надо включать. Я в книге приводил, но наиболее такая часто встречающаяся, то есть человек не был в генеральском чине. Не участвовал в войне, то есть он получил чин после войны за отличие. Но не участвовал в войне. При этом многие генералы, которые по тем же причинам не участвовали в войне в генеральском чине, такие как Денис Давыдов, в галерею все-таки попали. Тут тоже не очень понятно.

А. Венедиктов То есть это скорее личное отношение императора

А. Подмазо Да.

А. Венедиктов А он знал их всех наизусть что ли? Потому что он прошел, формуляры изучены, комиссия посмотрела, Аракчеев наверняка посмотрел тоже.

А. Кибовский Кстати, еще формуляры, когда комиссия отсеивала, например, те генералы, которые после войны, какие бы они ни были герои… с Наполеоном, потом попадали под суд за растрату, за хищения, на ком были долги. Кто, условно говоря, по мнению комиссии отличился неблагонадежным поведением. Условно говоря, что в данном случае выражалось именно в несоответствующем образе жизни. Они их сразу отсеивали. Они к императору не попадали.

А. Подмазо Нет, они попали к императору. Император напротив каждого принимал решения, пускать или нет.

А. Венедиктов Они были в какой-то категории.

А. Подмазо Это отдельная была категория.

А. Венедиктов Генерал Булатов.

А. Подмазо Был такой генерал.

А. Венедиктов За растрату его вычеркнули.

А. Подмазо Да, например, донской генерал Власов тоже постоянно попадал под суд. Постоянно потом реабилитировался раза три за все время, пока Доу писал портреты. Он то попадал под суд, то опять был реабилитирован. В результате, в конце концов, реабилитировали.

А. Венедиктов Но его не написал.

А. Кибовский Кроме того, тут важный момент, что например был Евграф Давыдов, знаменитый портрет Кипренского, долго называли Денисом Давыдовым и продолжают к сожалению. Который хранится в Русском музее. Но дело в том, что он был тяжелейшим образом искалечен при Лейпциге, у него оторвало руку, ногу, и даже известная шутка, когда его спрашивали: как ваше здоровье, он говорил: с какой стороны посмотреть. Потому что с одной стороны у него было все оторвано, с другой стороны у него…

А. Венедиктов Все сохранилось.

А. Кибовский Так вот он был в доступе, и он отказался сам позировать и есть документ, что сам генерал отказывается позировать художнику. Ну видимо, для него был тяжелая… Хотя при этом портрет Кипренского находился у самого Кипренского. А Кипренский так был восхищен тем, что получилось. Он самому Евграфу этот портрет не отдал.

А. Венедиктов Но это не Денис Давыдов.

А. Кибовский Нет, великолепный гусар Давыдов это Евграф Владимирович. Это никакой не Денис Васильевич. Это даже видно, что просто разные даже внешние данные. Но, тем не менее, настолько  романтически этот образ созданный Кипренским, кстати Кипренский считал, что это одна из лучших его работ и до конца жизни он находился именно у него. Этот портрет. Хотя даже на обороте написано самим Кипренским: портер Ев. Давыдова 1809. Все равно невозможно преодолеть эту историю. Всегда его показывают как Дениса Васильевича Давыдова. Я думаю это уже вещь необратимая.

А. Венедиктов Хорошо. Ну вот и.

А. Кибовский Зеленая рама. Одна из зеленых рам. Потом были генералы, не забывайте, что к 1819 году уже многих генералов не было в живых. И кто-то был убит, даже на войне. Например, Тучков знаменитый, не было Тучкова-4, Тучкова-2, они были убиты. Соответственно портреты их писались, брали оригинал, допустим, Варнека или Тучкова второго…

А. Венедиктов Ничего не понял. Варнек…

А. Кибовский Брали прижизненные портреты. И с этих портретов писали. Но при всем том…

А. Венедиктов Приписывали ордена.

А. Кибовский Приписывали медаль 90-го года, которую они получить не могли, потому что оба погибли на Бородинском поле. Но тех, кого не находили портретов, была большая переписка. Искали через газеты, там даже кому-то какой-то семьи пытались портрет получить. Но оказалось, что он заложен где-то за долги. Генерала Шуханова. Это было что-то невероятное.

А. Венедиктов Оказалось совсем непростая работа.

А. Кибовский Никто не ожидал, что так получится. Потому что даже из тех списков, что прошли все утверждения, выяснялось, что, к сожалению, допустим, не могли найти. В то же время, например, есть генерал Урусов, например, или Талызин, они жили в Москве. Они уже были в отставке. И никуда не собирались ехать. И они, понимая, что есть высочайшее повеление, вызывали просто московского художника Василия Андреевича (неразборчиво), тот делал с них портрет. Отправляли в Санкт-Петербург. И портреты находятся в Военной галерее.

А. Венедиктов То есть не Доу.

А. Кибовский Они Доу, Доу просто получал эти портреты, с них писал уже в своем формате, в своей манере. Либо сам, либо поручал ученикам, что чаще бывало с копийными произведениями. Ну и соответственно получал деньги, и вещи попадали в галерею.

А. Венедиктов Александр Кибовский. К вам, Александр, вопрос. Скажите, пожалуйста, если мы заговорили про Доу, хотя это не тема. В одной из ваших статей обнаружил, что из 329 портретов, условно 329, Доу подписан порядка 70. Или сколько там. То есть на самом деле это не его портреты.

А. Подмазо На самом деле в галерее имеется 114 подписных портретов. И надо учитывать…

А. Венедиктов Подписанных Доу.

А. Подмазо Да. Которые имеют подпись Доу. Надо учитывать менталитет англичанина, он был довольно жадный. Но при этом довольно честный человек.

А. Венедиктов Очень хорошее совпадение. Алчный, корыстный, но честный.

А. Подмазо То есть там, где он не прикладывал вообще руку, он там свою подпись не оставлял. Притом, что он везде старался, где можно и где не можно себя позиционировать. Кстати, первый в истории России пробил вопрос авторских прав. То есть он единственный художник, который получил права на копирование своих портретов. И получил исключительный патент. То есть не только в виде портретов, но и в виде гравюр, литографий и прочего. И до его смерти никто не мог…

А. Венедиктов Большая польза, оказывается, от него для России.

А. Подмазо И он позвал своих братьев специально в Россию, чтобы тиражировать эти портреты в виде гравюр. Потому что спросом пользовались огромным эти портреты. Так вот, из 329 погрудных портретов только 114 имеют подпись Доу. У Доу работало известно два помощника. Это Голике и Поляков. Скорее всего…

А. Кибовский Поляков вообще был крепостным.

А. Подмазо Доу продавал те портреты генералов, которые он написал для галереи и отдавал их родственникам, а Голике и Поляков с них делали копии, которые, кстати, и попали в галерею. Но нельзя было сказать, что Доу как-то в галерею писал сразу не подлинники. Потому что до 25-го года до конца вообще не было никакого понимания, а где будут располагаться эти портреты. До сентября 25-го года они все находились в мастерской Доу. То есть с 19 по 25 год. Шесть лет.

А. Венедиктов Они просто были в этом помещении.

А. Кибовский Есть даже вид мастерской.

А. Подмазо И никто не знал вообще, а где они будут располагаться. Никакого…

А. Венедиктов Помещения не было.

А. Подмазо Император выдвинул идею, а надо бы создать галерею портретов. А где все это будет происходить, чертежи галереи начали делать только  с подачи нового императора Николая Павловича.

А. Венедиктов О, господи.

А.Кибовский: Доу был бойкий модный живописец, делал копии, ставил в галерею. Вот у нас по 3-4 портрета одного генерала

А. Подмазо Причем то, что мы сейчас видим это далеко не то, что было открыто в 26-м году. Тогда галерея была короче и ниже.

А. Кибовский Совершенно развеска была другая.

А. Венедиктов Сейчас мы поговорим про этом.

А. Подмазо Там абсолютно все было по-другому. Первую галерею делал Росси…

А. Венедиктов Ожидаемо.

А. Подмазо Несколько служебных помещений было разобрано и объединено в одну галерею. И она получилась довольно темной, довольно такой неказистой. Потому что никаких световых плафонов сверху, которые мы видим сейчас, не было. Там было две большие люстры в виде венков огромных, на которых стояли свечки. И естественно свет уходил только вверх, а из-за того, что венки массивные, портреты практически не освещались. То есть зрители могли в лучшем случае видеть нижние два ряда и практически все.

А. Венедиктов А всего рядов пять, да.

А. Подмазо Всего там пять рядов. И многие современники, которые после 26-го года описывали галерею, писали, что очень темно. Лейтмотивом идет по всем воспоминаниям. Что в галерее очень темно, да, очень прекрасно все это красиво, все помпезно, но очень темно.

А. Кибовский Денис Давыдов даже придал этому некую идеологическую окраску. Которую очень любят цитировать. О том, что сколько бездарностей теснят кверху в темноту тех, кто действительно заслуживает…

А. Венедиктов Это тоже современники.

А. Кибовский Да, кто остался герои, как бы подчеркивая свое некое фрондерство, если хотите. У нас часто бывает, что у нас считается, что города создают солдаты, генералы их берут. Как пословица. То же самое, что попали в первые ряды только те, кто был тогда на фаворе, а те, кто погиб за отечество, их наоборот куда-то задвинули в темноту.

А. Венедиктов Мы об этом еще поговорим. Александр Кибовский, Александр Подмазо, задавайте ваши вопросы. Уже пошли вопросы по конкретным портретам. +7-985-970-45-45, сразу после новостей я объявлю победителей. И кто же был тот самый генерал от артиллерии, который отказался от генерала-фельдмаршала. И потом продолжим разговор о Военной галерее 12-го года.

НОВОСТИ

А. Венедиктов 20.35 в Москве. И мы с Александром Кибовским, Александром Подмазо говорим о Военной галерее 1812 года. Я вас спросил, кто отказался от чина генерала-фельдмаршала в 14-м году в Париже. Хотя указ уже был подписан Александром Первым. Это нелюбимый нами Аракчеев. Он предпочел портрет царя. Это награда, кстати? Портрет царя на шею, это награда?

А. Кибовский Это уникальный знак отличия. Но это не орден, это немножко другая история, но это действительно уникальный знак отличия, который в дальнейшем в этой ситуации, надо сказать, с этого начиналась наградная система России. Потому что знаки, портреты Петра Великого использовались как наградные элементы. Наряду с орденом Андрея Первозванного, который стал вручаться.

А. Подмазо Кстати, Аракчеев отказался от ордена Андрея Первозванного, который ему за Лейпциг пожаловали.

А. Кибовский К вопросу о том, что часто говорят, что Аракчеев никогда не участвовал в сражениях. И вообще был какой-то там…

А. Венедиктов Это он сказал сам, что я не принимаю генерала-фельдмаршала и не участвую в войне.

А. Кибовский Это не совсем так. Дело в том, что он сопровождал императора во всех военных походах, и на нем лежала практически вся организация внутреннего и снабжения, и делопроизводства военного вооруженных сил. Недаром этот чин именно…, что такой же чин получили за войну, напомню и Михаил Кутузов, Барклай де Толли, Витгенштейн, и в этом ряду предлагать это Аракчееву это знак высочайшей оценки его заслуг в победе над Наполеоном. Да, он не командовал дивизиями, корпусами и армиями. Но то, что его роль в организации всех военных операций как главного, не то что, это даже не интендант, так неправильно назвать, а именно отвечающего за всю систему обеспечения действующей армии…

А. Венедиктов Начальник тыла? Как Хрулев у нас. Александр мотает головой.

А. Кибовский Он был больше, чем Хрулев. Потому что фактически…

А. Подмазо …Наверное, Генштаб.

А. Кибовский Даже трудно сказать.

А. Венедиктов Чтобы понять нашим слушателям.

А. Кибовский Самые широкие полномочия у них были в этом отношении. Если государь император находился как глава всей коалиции, то Аракчеев был его ближайшим помощником в этом направлении. И начиная от дополнительной переписки с союзниками, и например, как переоценить его участие в различного рода дипломатических отношениях, когда на нашу сторону переходили целые армии. Баварские, саксонские войска. В конце Лейпцигской битвы. Присоединение Австрии к коалиции, это он участвовал. Это находилось в его ведении. С одной стороны. С другой стороны вся служба госпиталей, возвращение раненых в армию, снабжение, обеспечение магазинами и амуницией, артиллерийское снабжение, в чем он был царь и бог на самом деле. Вообще мы забываем о том, что мы своими великолепными артиллерийскими системами, которые нам обеспечили победу в этой войне, полностью обязаны Аракчееву. Даже называется официальный термин – аракчеевские системы. Это потому что вместо многокалиберных разных по системам орудий после поражения при Аустерлице, сделав соответствующие выводы, мы буквально за несколько лет перестроили всю артиллерийскую промышленность. Начиная от универсализации лафетов и заканчивая просто новыми калибрами, которые мы ввели. И это все Аракчеев.

А. Подмазо Плюс мы еще забываем, что тогда не было машин, были телеги с лошадьми. На каждый полк было более сотни повозок. А помножьте на количество полков в армии, получите многотысячное количество повозок.

А. Кибовский В советское время, я с этого начинал, у меня такие были опыты, когда начинал заниматься Военной галереей, естественно везде писалось, что фраза, которую я упоминал, что столько бездарностей теснят там редких героев. Смотрите, видите, даже в галерею попали те люди, которые никогда не участвовали в войне. В первую очередь назывался Аракчеев и генерал-майор Мякинин, который числился его адъютантом. Вот смотрите, вообще нигде в войне не участвовал. Проблема заключается в том, что Мякинин был очень боевым офицером и получил свой генеральский чин заслуженно. Он имел орден Георгия третьего класса. Полученный им за битву при Краоне. Но он очень рано умер. В 14-м году. И поэтому его в формулярных списках, люди, не имевшие от него никаких известий, писали просто: данных нет. И это «данных нет» в сочетании с тем, что было в советское время было интерпретировано как аракчеевский пособник. В войне не участвовал, и влез в Военную галерею незаконно. Понимаете. Хотя на самом деле у него очень был серьезный послужной военный список. И он кавалер и Георгия Четвертой степени за Бауцен, и Георгий Третий за кампанию во Франции. Участник многих сражений на самом деле. Все есть, просто документы, к сожалению…

А. Венедиктов Данных нет.

А. Кибовский У Инспекторского департамента у них отсутствуют.

А. Венедиктов У меня вопрос, вы затронули в первой части нашей программы, сказали, забыл фамилию, что он уже был не восьмой, восьмой перешел туда. Объясните, пожалуйста, я думаю, что очень многим слушателям непонятно, я прочитал Пален первый, Пален второй. Что это вообще была за нумерация и как она изменялась. Чтобы мы понимали.

А. Подмазо В русской армии однофамильцы, особенно когда в одном роде войск, допустим, по пехоте, кавалерии, им давали номера. То есть первый, второй. Причем это номера не по возрасту, а по старшинству в чине. То есть, кого первого производили в штаб офицера, тот соответственно первым и имел номер.

А. Венедиктов Штаб-офицер это старший офицер.

А. Подмазо Либо генерал. И поэтому младший брат мог иметь нумерацию более высокую, чем допустим старший. Поскольку он мог быть раньше произведен в чин. И такие случаи были.

А. Кибовский Из-за чего перепутали, в том числе и портреты в дальнейшем после пожара 1837 года, это то, что там, когда стали выставлять по номерам, понятно, что портреты успели спасти, а (неразборчиво) не все смогли, естественно, в этой ситуации быть спасены. И конечно, когда нумерацию стали выставлять уже, исходя из других критериев, то это породило некоторую путаницу. Там очень много однофамильцев оказалось перепутано.

А. Венедиктов Раз вы затронули вопрос о пожаре 1837 года, у нас вопрос из Перми от Михаила: сколько портретов погибло при пожаре 1837 года?

А. Подмазо Пожар был довольно большой. Но ни одного портрета из Военной галереи не погибло.

А. Венедиктов А как это может быть?

А. Подмазо Там была сделана изначально очень хитрая конструкция. Она и сейчас есть. Рамы они как дверные окошки открываются, а дальше в нише стоит портрет. И поэтому солдаты роты дворцовых гренадер вытащили все портреты из огня.

А. Венедиктов То есть открывали…

А.Кибовский: Даже в галерею попали люди, не участвовавшие в войне. В первую очередь, Аракчеев и генерал-майор Мякинин

А. Подмазо Я кстати в книжке привожу. Там видно, накрытые чехлом, сваленные на землю портреты перед горящим Зимним дворцом.

А. Кибовский Эта операция была очень тяжелой. Там погибли несколько гренадер при спасении.

А. Подмазо Это привело к дальнейшей путанице. Потому что фамилии тех генералов, чьи портреты выносились, они были на рамах прибиты. И они все сгорели. То есть рамы сгорели в пожаре.

А. Венедиктов А как их потом атрибутировали?

А. Подмазо После пожара их выставляли как бы, на многих из портретов рукой Доу написана фамилия. И поэтому по ним уже обратно их расставляли. Но для однофамильцев типа Палены, Розена и так далее, фамилия и стоит цифра. Розен Первый, Розен Второй и так далее. Вот отсюда произошла некоторая путаница. Некоторые портреты не подписаны на оборотах. Потому что подписаны были только те, которые лежали у Доу до 25-го года. Он их подписывал, они у него лежали.

А. Венедиктов Чтобы не забыть.

А. Подмазо Чьи это портреты. Позднейшие портреты он сразу же по мере готовности отдавал в Эрмитаж, и они оказались не подписанными. Здесь тоже могли быть какие-то путаницы при повторной установке в галерее.

А. Венедиктов Я так понимаю, что путаница продолжается до сих пор.

А. Кибовский Нет, в этом издании, которое вы держите в руках…

А. Венедиктов Ваш Пиотровский сейчас должен взять…

А. Кибовский Нет, мы это все с Михаилом Борисовичем и Георгием Вадимовичем Вилинбаховым внимательно изучали. Потому что действительно оказались изменения какие. Аргамаковы, Розены, Палены, Засс, была путаница. Я когда начинал этим случайно заниматься, случайно действительно это возникло. Потому что никогда не задумывался о том, что могут быть такие неожиданное кульбиты. И когда выяснилось, то уже проводили соответствующую работу, вместе с коллегами из Эрмитажа. Более того, этот альбом фондом «Русских витязей» естественно он не мог бы быть издан, если бы у нас не было соответствующих разрешений со стороны государственного Эрмитажа. И в этом альбоме содержатся все, как должно было быть и рассказывается вся история каждого портрета, и как менялось название…

А. Венедиктов Напомню, альбом не купить. Поэтому можете просто…

А. Кибовский Можно попытаться. В Кисловском переулке приглашаю попытаться. Надо попытаться.

А. Венедиктов Саша, Инга нам пишет из Санкт-Петербурга: если можно, хотелось бы задать вопрос, все-таки случайно или нет Ермолов изображен на портрете вполоборота так, что не видно его наград и орденов. Это месть?

А. Кибовский Нет, во-первых, у нас существует портрет того же Доу, только уже в большем формате. Все-таки это погрудный вариант. Просто на портрете, который большой, виден сам художественный замысел. Сначала был создан судя по всему большой портрет Ермолова.

А. Венедиктов Видна сабля, он опирается на нее.

А. Кибовский Просто он стоит вполоборота и у него на спине бурка кавказская. К этому моменту командовал Кавказским корпусом и этим тоже гордился не меньше, чем тем, что он делал во время войны 12-го года. И он стоит, обернувшись в бурке, опираясь рукой на ятаган и вдали видна вершина горная Кавказского хребта. И собственно говоря, когда Доу делал портрет погрудный, просто он уменьшил это изображение, из-за чего оно потеряло осмысленность, которая есть в большом портрете. Но литографирован и гравирован был большой портрет, поэтому для современников это было понятно.

А. Венедиктов Но орденов не видно.

А. Кибовский Не видно, надо сказать, что и позднейшие портреты, где он уже нормально, анфас например, того же Захарова-Чеченца, который находится, например, вариант есть в Музее Тропинина в Москве. Где он тоже особенно скромно носил награды. У него были только звезды орденские, включая Георгия Второй степени, который он получил за… победу. И соответственно там, в петлице крест, крестик Марии Терезии, орден австрийский и собственно говоря, все. Он в этом отношении был человеком таким спокойным, скромным.

А. Венедиктов То есть Екатерина уточняет из Москвы, у нас сегодня большая география. То есть это было высочайшее распоряжение по приписыванию орденов погибшим генералам.

А. Кибовский Тут не то что высочайшее. Такого не велел. Но, скорее всего, просто, во-первых, некоторые естественно ордена дописывались, когда присылал портрет художнику свой старый портрет кто-то из генералов и он там писал, что прошу уточнить еще некоторые ордена, которые я получил после этого. А вот по мертвым, по погибшим генералам или кто уже умер, действительно есть, во-первых, переодевали их в мундиры, например, есть миниатюрный портрет генерала Трузсона 1796 года. Он умер в 1813 году. Будучи начальником инженеров первой Западной армии. И его миниатюра дается из семьи, кисти Ритта, она находится в частном собрании московском. И на основе ее делается какой-то портрет. Но его уже переодевают в мундир, как считается, что он носил в 12-м году, но поскольку еще нет такой историографической базы по мундирам, то одевают мундир, который носить он не мог. То есть образца 1816 года.

А. Венедиктов А как атрибутировать тогда? Вы атрибутируете по мундирам и по орденам.

А. Подмазо Вообще в галерее таких портретов очень много.

А. Венедиктов Серьезно что ли, много.

А. Подмазо Про тот мундир, который говорите, в 12-м году был мундир с двумя рядами пуговиц. Если брать пехоту. Или инженеры. Артиллерия тоже. А после войны уже стал однобортный. То есть с одним рядом пуговиц. Но если посмотреть на портреты того же Тучкова, Багратиона, которые явно умерли в ходе войны, то увидите, что мундир послевоенный. И таких людей там 25 человек. Очень много там вообще ошибок в мундирах. Я как-то вел подсчет, из 329 портретов на 185 есть ошибки в мундирах. В орденах. То есть либо не тот цвет, либо отсутствует ленточка. Крест висит, а ленточки к ней нет. Это все можно объяснить одним, по крайней мере, логическое объяснение дать. Доу пользовался асфальтой. То есть добавлял вот эту черную краску в свои краски, и в результате из-за этого портреты очень быстро темнели. И после того как открыли галерею, вы первый же год было отправлено 25 портретов на переделку, во второй год еще 35.

А. Венедиктов Потому что они темнели.

А. Подмазо Они просто чернели. А переделкой Доу не занимался. Это было ниже его как бы достоинства, как он считал. Естественно переделывали его подручные это Голике и Поляков. Что увидели на этих черных портретах, то и нарисовали. Поэтому вместо положенных малиновых выпушек красные выпушки. Где-то теряются ленточки, где-то неправильно висят ордена. И так далее. Не на тех лентах. Где-то мундиры неправильные.

А. Кибовский Например, Денис Давыдов, классический портрет. Известно подлинная наградная планка Дениса Васильева, находится в артиллерийском музее. Если вы сравните с тем, что было на портрете Доу, вы удивитесь, там только Георгиевский крест и медаль 12-го года. А где же крест за Прейсиш-Эйлау, которым он так гордился. И многие другие награды.

А. Подмазо Это объясняется тем, что Денис Давыдов в это время, когда писались портреты, сильно страдал ревматизмом, и из своего имения не выезжал. И поэтому он прислал портрет, с которого рисовали. Причем если обратить внимание, он на этом портрете галерейном дважды в утепленной одежде.

А. Венедиктов Серьезно.

А. Подмазо В мундире и в шинели. То есть у него поверх шинель надета. Что для гусар в принципе не полагалось. То есть двойное утепление.

А. Венедиктов Да.

А. Кибовский …И сверху еще шинель. Генерал Дама, следующий за ним. Он стал потом министром Франции, он был француз. Так ему портрет такой написал замечательный…

А. Венедиктов Переодел его в мундир.

А.Кибовский: Когда Доу делал портрет погрудный, он уменьшал изображение и оно теряло осмысленность большого портрета

А. Кибовский Ну, конечно. Но при этом переодел его в мундир так, что у него нет половины тех наград, которые он получил в ходе наполеоновских войн. Просто Дама, как и многие французы, находившиеся на русской службе, после восстановления королевской власти остались во Франции, сделали большую карьеру.

А. Венедиктов Саша, к вам вопрос, знаете ли вы каково состояние ныне портретов. Из Екатеринбурга спрашивают. То, что находится в галерее. Это ответ на почернение.

А. Подмазо Нынешние портреты в очень хорошем состоянии, потому что к юбилею 200-летнему войны все было отреставрировано и рамы, и портреты. То есть галерея прошла довольно масштабную реставрацию.

А. Кибовский Вообще портреты в Государственном Эрмитаже большое внимание уделяется военным реликвиям. Допустим, достаточно сказать, что в главном штабе у нас находится музей гвардии. То есть Эрмитаж обладает уникальной подборкой военных раритетов. Георгий Вадимович Вилинбахов, зам. директора Государственного Эрмитажа и главный герольдмейстер нашего государства, уделяет этому личное персональное внимание и поэтому конечно, могу сказать со всей ответственностью, даже не только эти портреты, но я бываю в фондах живописи. Действительно, во-первых, мы должны сказать большое спасибо Михаилу Борисовичу за то, что они ввели в строй новое хранилище в новой деревне Эрмитажа с открытым хранением, куда можно в ограниченном формате, но хотя бы посещать группами. Это потрясающе. Какая коллекция живописи русской находится сейчас в Эрмитаже. Она недооценена, к сожалению, была в свое время. Потому что Эрмитаж считался как бы музеем иностранного, западного искусства. Но то, что делается сегодня каталог, мы имеем каталог итальянской, английской живописи Эрмитажа. Голландской. Нет только каталога русской живописи Эрмитажа. И то, что сегодня Юрий Юрьевич Гудыменко делает эту титаническую работу, а мы по мере сил помогаем ему, я считаю, что это великое дело.

А. Подмазо Здесь уже упоминался пожар 37-го года, вот то, что мы видим в галерее нынешнее состояние галереи, это послепожарное обустройство. То есть Стасов взял и заново сделал новый проект. То есть сделал вот эти световые окна, галерея стала гораздо длиннее. То есть туда повесили еще четыре портрета из роты дворцовых гренадер. Которые в настоящее время сейчас два висят из четырех, на пустые места повесили гессовские картины.

А. Кибовский Сражение при Бородино…

А. Венедиктов Что такое на пустые места?

А. Подмазо Раньше эти портреты солдат были на тех местах, где сейчас батальные картины. На торце противоположном были знамена как раз роты дворцовых гренадер. Потом после революции соответственно знамена убрали…

А. Кибовский …Очень важно, в 1837 году были внесены существенные изменения в систему развески портретов.

А. Венедиктов Какие изменения?

А. Подмазо Главный принцип первоначальной развески был такой, что полного генерала, то есть те, которые имели чин генерала, в первых рядах были.

А. Венедиктов Внизу, на уровне глаз.

А. Подмазо Да, потом генерал-лейтенанты, потом генерал-майоры. Ближе к императору располагались те, которые были в фаворе из этих чинов. Причем в фаворе на момент написания портрета.

А. Кибовский Фавор поменялся за это время.

А. Подмазо Первоначальную развеску до 37-го года мы, к сожалению, не знаем. Не сохранилась. Потому что те схемы развески это с 1840-х годов. Когда стали присваивать всем живописным портретам инвентарные номера. То есть ходили по всем царским дворцам и подписывали краской инвентарные номера. Для галерейных портретов подписывали на обороте, поскольку их можно было вытащить, и обратно положить легко и просто. И вот тогда появилась первая схема развески. Но то, что мы сейчас видим, когда многие люди опустились вниз…

А. Венедиктов А как, а почему.

А. Подмазо Это произошло уже после революции.

А. Венедиктов А почему?

А. Подмазо А потому что…

А. Венедиктов Какая разница. Пален Первый или Розен Первый. Какая разница.

А. Подмазо У большевиков были свои соображения, кого лучше вниз опускать. Того же Дениса Давыдова, опустили вниз. Того же Волконского опустили вниз.

А. Венедиктов Их всего-то там.

А. Кибовский Те, кто был на слуху.

А. Подмазо Того же Бенкендорфа подняли повыше. …Был после Великой Отечественной войны, когда эрмитажные портреты уезжали…

А. Венедиктов Они были в эвакуации.

А. Подмазо И потом вернулись после войны, соответственно их заново развешивали. По своим соображениям. И в результате рядом с Кутузовым скучковали поближе тех, кто участвовал в толстовской «Войне и мире».

А. Венедиктов Опираясь на роман.

А. Подмазо Давыдов и так далее.

А.Кибовский: Города создают солдаты, генералы -берут. Первые, кто на фаворе, погибшие за отечество задвинуты в темноту

А. Венедиктов А откуда мы собственно знаем. В этой связи может быть последний вопрос. У нас четыре минуты. Вопрос о конных портретах. Это тоже был замысел императоров.

А. Подмазо Судя по всему в первоначальном замысле было 4 вида размера портретов. Это погрудные, потом поколенные, как Ермолов, Розен, Каблуков и другие. Полноростовые. Это Барклай, Кутузов, Веллингтон и конные. Соответственно император Александр, Франца и Фридриха Вильгельма.

А. Кибовский Прусского.

А. Подмазо Один из вида размеров поколенный со временем, похоже, отпал и Доу пришлось срочно переделывать…

А. Венедиктов Вырезать.

А. Подмазо Вырезать нужный размер. С конными портретами при открытии галереи, в ней было всего 225 портретов. То есть две трети заполненных мест посадочных. И ни одного конного портрета там не было. Первоначально торцевую стену заполнял ростовой портрет императора. То, что Доу делал для всех присутственных мест. Потом Доу заменил его на конный. И этот конный портрет сейчас находится в запасниках музеев Московского Кремля. И его пытались отреставрировать, но погорел в центре Грабаря во время пожара, и опять пришел в ужасное состояние.

А. Венедиктов Это Доу.

А. Подмазо Да. Конный портрет рисовал уже не Доу, а Крюгер, немецкий художник.

А. Кибовский Сначала коллег по коалиции императоров австрийского и прусского, которые должны были дополнить портреты конные, заказал естественно не Доу, они писались у себя.

А. Подмазо Крафтом и Крюгером. Соответственно австрийский художник и немецкий художник. И когда их прислали в Эрмитаж, то рядом с  конным портретом Доу они выглядели на порядок лучше и поэтому…

А. Кибовский Доу лошадей-то рисовать не мог.

А. Подмазо Тут же возник вопрос, что надо бы переделать. И Крюгеру заказали срочно переделку конного портрета, что он и сделал. Но тут вмешался пожар. И поэтому портрет конный Крюгера уже попал в 39-м году только после того, как сделалась новая галерея. Причем он оказался по некой технической чуть больше, чем портрет Доу, и из-за пришлось переделывать балдахин. И это хорошо видно на гравюре Чернецова, если сравнить с современным состоянием.

А. Венедиктов Почему нет портрета английского короля?

А. Подмазо Он не участвовал…

А. Венедиктов Ну как, Веллингтон же есть.

А. Подмазо Вопрос на самом деле действительно такой дискуссионный.

А. Венедиктов Просто интересно.

А. Подмазо Английский король, если уж на то пошло, был немножко не в себе и там…

А. Венедиктов Да, сумасшедший.

А. Подмазо Он был объявлен сумасшедшим, и в войне участвовал принц регент. То есть сидя у себя на островах.

А. Венедиктов Я думаю, что мы на этом не закончим. Я имею в виду, что мы еще одну передачу точно проведем. Спасибо большое. Александр Подмазо и Александр Кибовский были гостями «Эхо Москвы».

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

ohotnik58 03 января 2017 | 20:35

Аракчеев.


bikovska 04 января 2017 | 04:38

Чиновника по культуре Москвы не о чем спросить?! Снятие спектаклей, диссертация Мединского, производство псевдопатриотич.фильмов и т.д. Пригласили не в ту программу (Дифирамб, например)?


(комментарий скрыт)

sdrozhzhinov 04 января 2017 | 08:24

Перспективы восстановления "Оранжерейных прудов " В ГМЗ "Царицыно" И воостановления парка "Покров Стрешнево" на Волоколамском шоссе


04 января 2017 | 11:55

Помнится, существует фото маршалов Победы или командующих фронтами, и то редко появляющееся в СМИ. А вот такой галереи, похоже, нет. Так отчего бы и не создать? Работа огромная, но жизнь и история не кончается завтра - а с того времени сколько еще было войн, горячих, холодных, морских и космических. Родина должна знать и помнить своих героев - и тех, што дали по зубам Наполеону, и тех, што разгромили Гитлера и тех, што хлестались и хлещутся с Америкой и НАТО и побеждают. И от тайги до британских морей :)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире